Diventare paranoici riguardo tutte le sostanze :)

[OdinEidolon]

Ciao Odin, grazie per esserti preso la briga di scrivere due righe garbate.

È umano che ti prenda a bastonate, se vieni a espellere scorie non concimanti nel mio orto.

[giorgiolx]

Ciao Odin, grazie per esserti preso la briga di scrivere due righe garbate.

E' sicuramente vero quello che scrivi, non so nemmeno lontanamente di cosa sto parlando, d'altra parte ci conosciamo benissimo e abbiamo cenato insiame parlando e discutendo così tante volte!

Non c'e' bisogno di parlarne tante volte.

Se tiri in ballo Einstein per parlare di salti della fisica ottenuti con metodi diversi da quello scientifico e' evidente che non hai la piu' pallida idea di cosa tu stia parlando.

...come se einstein fosse venuto fuori dal nulla...
"
in verità vi dico...da oggi sarà così...tutto quello che vi hanno raccontato sono palle!!!
"
dimenticando che senza tutti quelli che sono venuti prima di lui e tutti quelli contemporanei a lui einstein non sarebbe andato da nessuna parte, come se einstein non fosse stato uno scienziato rigoroso

magari poi c'è gente che crede veramente che einstein fosse una sega in matematica e abbia tirato fuori dal cilindro il coniglio relativistico

[giorgiolx]

che poi...che ci azzecca einstein con il glutammato?

[Luca A.]

Allora visto che Paganini non ripete NR affermava che:

Io il metodo scientifico lo capisco, lo accetto e ne benedico i risultati.

E fin qui... siamo d'accordo in molti.

Ma resta uno dei punti di vista con cui guardare il mondo, il quale per altro è andato avanti per decine di migliaia di anni senza quel punto di vista

E fin qui. Molte cose possono andare avanti (suppongo inteso nell'accezione di esistere) anche senza essere osservate scientificamente (che poi mi pareva più che altro nell'accezione secondo la logica del metodo sperimentale).

Ma quello che non mi convince e che non condivido è il fatto che la realtà fisica possa essere indagata e conosciuta con metodi diversi da quello scientifico e sperimentale. Non sono affatto d'accordo. Fino a quando questo metodo ed il suo presupposto di falsicabilità non sono stati stabiliti siamo rimasti nel campo della pre-scienza. In pratica si credeva al flogisto e al sangue di caprone che scioglie i diamanti. E se le lune di Giove osservabili e con moti prevedibili contraddicevano le sfere erano sbagliate le lune di Giove e non le sfere. Ma da allora l'esplorazione del mondo fisico è stata appannaggio esclusivo della scienza e del suo metodo sperimentale. Anche se l'universo confuso delle pseudoscienze e dei fattoidi affascina ancora molti.

E mi sembra abbia prodotto tutto quello di cui sei imbevuto pure tu

Ancora una volta sembri riferirti al retaggio culturale di ciascuno di noi. Ma quello attiene alla nostra percezione e non alla realtà fisica. che sono cose diverse. Tanto è vero che non solo i nostri sensi ma anche il nostro cervello non sono strutturati per percepire e comprendere alcune realtà fisiche (per esempio quelle molto grandi e quelle molto piccole) che siamo quasi solo in grado di percepire attraverso algoritmi matematici che ne descrivano il comportamento. Non ha molto senso chiedersi come è fatto un elettrone per farne un disegnino visto che i nostri occhi non possono vederlo e non possiamo "illuminarlo" in modo che sia visibile. E non ha molto senso neanche distinguerlo da un altro elettrone che sta all'estremità opposta dell'universo se ho ben capito... almeno in un certo senso. Ma qui siamo alla pippa... alle cose che non so se non per aver letto senza capirci un acca Hawking.
Quindi ce ne passa dalla realtà alla percezione anche se sono molti i casi in cui su di noi impatta molto di più la seconda. Una montagna, una scultura, un quadro, ci appaiono belli in quanto si conformano, magari aggiungendo una loro originalità, a nostri archetipi, ad esperienze magari seppellite nella nostra memoria, forse addirittura ereditate.
La nostra esperienza in quanto interazione tra di noi e la realtà fisica trascende da essa ma la realtà fisica resta tale, descrivibile e prevedibile (o quantisticamente imprevedibile magari) e soprattutto condivisibile. La nostra esperienza un po' meno. E' personale, irripetibile e soggettiva. Le rose del mondo. Ma il pane resta la realtà fisica.

O no?

Cuoto tutta la prima parte, che sintetizzerei con una frase (dove ogni parola è pesata):
"il metodo scientifico è il miglior strumento che abbiamo oggi a disposizione per comprendere e prevedere i fenomeni fisici" (in senso lato... quindi anche chimici, biochimici eccetera).
Di più non mi spingerei a dire, perché il metodo scientifico stesso non consente indebite sue estensioni in direzioni varie, benché sia ampiamente stato usato anche al di fuori. Ex adiuvantibus (o a posteriori che dir si voglia), si può vedere come l'applicazione di sedicente "metodo scientifico" fuori dalle sue sedi proprie abbia portato casini, danni, o pirlate.
Ho avuto un vecchissimo prof. di Chimica Inorganica II (mostro sacro, pioniere e luminare assoluto in Italia della strutturistica diffrattometrica) di impostazione marxista che nella introduzione al suo libro di testo, filosofeggiava (del tutto irritualmente in un volume del genere, direi caso unico, e di libri di chimica ne ho letti...) sulla auspicabile estensione del metodo scientifico all'organizzazione dello stato e della società. Pace all'anima tua, professore, ma grazie no, fa' el to' mestèe.

Nei suoi limiti, che a Galileo, padre fondatore, erano chiarissimi (scripsit: "Il tentar l'essenza l'ebbi per impresa disperata") ed ai suoi epigoni molto meno, il metodo funziona molto bene, fino a prova contraria. Altrove, boh non si sa, non è omologato all'uopo, è come legarsi all'anello di servizio e poi chiedere a kinobi se va bene.

Cuoto meno la lettura supertradizionale che fai tu Giudirel del bello e dell'arte (vedo che sei di stretta osservanza platonica) ma ci manca solo di discutere questo. Aho siamo su planetmountain...

[nuvolarossa]

O meglio, il metodo scientifico è sempre esistito, si chiamava sperimentazione e verifica. Solo che siccome non c'era la tecnologia si sperimentava e si verificava con strumenti, capacità e facoltà che oggi farebbero gridare con scherno alla stregoneria o al misticismo (che usato nel senso in cui lo usa uli non c'entra nulla), quando non sono altro che naturali capacità di percezione dell'essere umano. Sono, letteralmente, punti di vista diversi da e con cui osservare il mondo e che possono svelare - che hanno già svelato - cose che nessuna tecnologia conosciuta/pubblica ad oggi è riuscita a fare.

infatti,
a me pare che proprio Leonardo...vabè dai...lascio perdere.

E ti quoto, lasuma perde!

Ciao Odin, grazie per esserti preso la briga di scrivere due righe garbate.

È umano che ti prenda a bastonate, se vieni a espellere scorie non concimanti nel mio orto.

Sei talmente prevenuto da non aver capito che ti ho ringraziato sul serio.

[undertaker777]

si ma avvertitelo se rilasciate escrementi umani nel suo orto, che poi aumentano i nitrati, e se non vuole lasciarci prematuramente, deve raccogliere le verdure alla sera

[OdinEidolon]

Ciao Odin, grazie per esserti preso la briga di scrivere due righe garbate.

È umano che ti prenda a bastonate, se vieni a espellere scorie non concimanti nel mio orto.

Sei talmente prevenuto da non aver capito che ti ho ringraziato sul serio.

Lol, ma fammi il piacere.
Il mio intervento non era certo garbato, o hai un concetto sbagliato di intervento garbato.
Il tuo intervento in risposta era evidentemente sarcastico, dato che, che io sappia, mai "abbiamo cenato insiame parlando e discutendo".
Se non sai esprimerti poi so' fatti tua.

[nuvolarossa]

Ciao Odin, grazie per esserti preso la briga di scrivere due righe garbate.

È umano che ti prenda a bastonate, se vieni a espellere scorie non concimanti nel mio orto.

Sei talmente prevenuto da non aver capito che ti ho ringraziato sul serio.

Lol, ma fammi il piacere.
Il mio intervento non era certo garbato, o hai un concetto sbagliato di intervento garbato.
Il tuo intervento in risposta era evidentemente sarcastico, dato che, che io sappia, mai "abbiamo cenato insiame parlando e discutendo".
Se non sai esprimerti poi so' fatti tua.

Consiglio una breve consultazione sullo Zingarelli alle voci "ironia" e "sarcasmo".

Quanto al resto ero serio, se ti crea problemi essere ringraziato son problemi tuoi e del tuo essere prevenuto.

Stai bene.

[OdinEidolon]

Ciao Odin, grazie per esserti preso la briga di scrivere due righe garbate.

È umano che ti prenda a bastonate, se vieni a espellere scorie non concimanti nel mio orto.

Sei talmente prevenuto da non aver capito che ti ho ringraziato sul serio.

Lol, ma fammi il piacere.
Il mio intervento non era certo garbato, o hai un concetto sbagliato di intervento garbato.
Il tuo intervento in risposta era evidentemente sarcastico, dato che, che io sappia, mai "abbiamo cenato insiame parlando e discutendo".
Se non sai esprimerti poi so' fatti tua.

Consiglio una breve consultazione sullo Zingarelli alle voci "ironia" e "sarcasmo".

Quanto al resto ero serio, se ti crea problemi essere ringraziato son problemi tuoi e del tuo essere prevenuto.

Stai bene.

[giudirel]

sintetizzerei con una frase (dove ogni parola è pesata):
"il metodo scientifico è il miglior strumento che abbiamo oggi a disposizione per comprendere e prevedere i fenomeni fisici" (in senso lato... quindi anche chimici, biochimici eccetera).
Di più non mi spingerei a dire, perché il metodo scientifico stesso non consente indebite sue estensioni in direzioni varie

Su questo sono d'accordissimo. Non mi pare che l'economia e le scienze politiche si possano definire scienze esatte. Quando qualche amico economista mi ha mostrato delle equazioni che descrivevano dei modelli economici mi è parso che avessero un po' troppe variabili.
Forse il limite del metodo scientifico è di essere adatto a risolvere problemi complicati e non problemi complessi, che il più delle volte manco ce l'hanno una soluzione.
Manco cose banali come le previsioni del tempo per il giorno dopo siamo in grado di produrre, senza allegare al risultato una percentuale di approssimazione.

l'applicazione di sedicente "metodo scientifico" fuori dalle sue sedi proprie ha (al posto di abbia, scusa se mi permetto visto che non è più nel contesto della frase come tu l'avevi scritta) portato casini, danni, o pirlate

Vero. Se ci pensi anche le magagne del pensiero Marxista hanno origine in quella zona. Io ne rimasi affascinato. Ora forse lo sono un po' meno.

Cuoto meno la lettura supertradizionale che fai tu Giudirel del bello e dell'arte (vedo che sei di stretta osservanza platonica) ma ci manca solo di discutere questo. Aho siamo su planetmountain... [/color]

Ci hai ragione. Mi hanno imparato a fare i righi dritti e molto dopo sono andato a vedere i quadri. Mi son dovuto un po' arrangiare e la mia estetica è rudimentale. D'altra parte l'è no el me mestee. Era per capire.

[OdinEidolon]

allegare al risultato una percentuale di approssimazione.

Allegare al risultato un margine di incertezza è caratteristica distintiva e ineludibile del metodo scientifico.
Per quanto riguarda le previsioni meteo per il giorno dopo, be' in realtà le sappiamo fare anche bene, molto bene,anche su scala inferiore al km. Ovviamente le previsioni del tempo di rete 4 dopo il film in bianco e nero non sono il top del top di quello che è fattibile con i modelli e le conoscenze attuali, né lo possono essere vista la scala spaziale che interessano.

[pesa]

è vero che siamo su planet mountain, ma ormai:

Forse il limite del metodo scientifico è di essere adatto a risolvere problemi complicati e non problemi complessi, che il più delle volte manco ce l'hanno una soluzione.

da qualche decina d'anni, non molti, esiste una disciplina che si occupa dello studio proprio dei sistemi complessi. che stranamente vengono definiti in tanti modi diversi, sistemi complessi appunto, o non lineari, o dinamici, o ad alta dipendenza dalle condizioni iniziali e presumo altri ancora.

è una cosa molta fica, di cui in realtà so poco. mi ricordo discussioni su questo stesso forum, oramai saranno passati una decina d'anni, a proposito di attrattori, reti booleane e indeterminismo non quantistico (come dire che 'sto forum, in realtà, è sempre lo stesso )

la previsioni che la "scienza del caos" consente di fare, riguardano il comportamento del sistema. cioè consente di prevedere come evolverà un sistema. ma per predire quando e dove cadrà la prima goccia di un temporale, servirebbe disporre, oltre che un potere di calcolo spaventoso, anche di una enormità di dati relativi a pressione temperature e umidità dell'aria. e a seconda dei punti di vista, potrebbe essere un bel virtuosismo o un inutile sperpero di tempo e danaro...

insomma, la scienza funziona bene anche con la complessità. che sia quella dell'atmosfera o dei mercati finanziari (tutto sta ad avere a disposizione buone misurazioni sulle variabili in gioco).

c'è un altro aspetto del sapere invece, in cui chissà, il metodo analitico/sperimentale potrebbe ad un certo punto sbattere contro un muro: secondo molti, almeno nel settore biomedico, la disciplina del futuro è la neuroscienza. la questione però è: fino a che punto un entità senziente e dotata di autocoscienza (per esempio homo sapiens)può spingere la comprensione di quella cosa da cui la propria intelligenza e coscienza scaturisce. al progresso della conoscenza in questo ambito potrebbe porsi una sorta di "limite fisico". come in quei sistemi di equazioni non risolvibili in cui il numero di variabili è superiore al numero di parametri.
oppure, ipotesi se possibile ancora meno scientifica , chiamando in causa il sempiterno II principio della termodinamica, e forzandone l'applicazione al trasferimento dell'informazione (anzichè al canonico trasferimento d'energia, ndr), si potrebbe pensare che anche parte di una informazione, durante il suo trasferimento, possa essere dissipata. la dissipazione ha effetto trascurabile quando l'informazione in questione è la lista della spesa o il grado di un tiro. ma qualora ad essere trasferita fosse un informazione sottile, una sorta di "quanto informativo", riguardante per l'appunto i meccanismi alla base della coscienza, allora la dissipazione potrebbe portare a un deterioramento del rapporto segnale/rumore e dunque all'impatto contro il muro di cui dicevo sopra.

per osservare il mondo esterno, intelligenza e coscienza (+metodo sperimentale...) costituiscono una buona base d'appoggio...
ma per comprendere quella intelligenza e soprattutto quella coscienza, a cosa dovremmo appoggiarci?

e così non ci rimarrebbe che la meditazione

(da qui l'aggancio con il mito di adamo ed eva e al progresso circolare, che non sono scienza, no, mapperò... boh)

[undertaker777]

siete scientiFICAmente OT

[uli]

per osservare il mondo esterno, intelligenza e coscienza (+metodo sperimentale...) costituiscono una buona base d'appoggio...
ma per comprendere quella intelligenza e soprattutto quella coscienza, a cosa dovremmo appoggiarci?

parafrasando potremmo dire che siamo quasi al teorema di Gödel

[pesa]

siete scientiFICAmente OT

parecchio OT in effetti

per divagare in una ulteriore direzione:
sbaglierò, ma l'argomento metodo scientifico Vs. altro ha creato tra i forumisti una polarizzazione che mi ricorda quella M5S meriti Vs. M5S demeriti

[uli]

sbaglierò, ma l'argomento metodo scientifico Vs. altro ha creato tra i forumisti una polarizzazione che mi ricorda quella M5S meriti Vs. M5S demeriti

ove l'intersezione tra metodoscientificisti e pentastelluti e' molto, molto piccola (ma non nulla, sono attento, io )

[grizzly]

è vero che siamo su planet mountain, ma ormai:

«Lo status della verità intesa in senso oggettivo, come corrispondenza ai fatti, con il suo ruolo di principio regolativo, può paragonarsi a quello di una cima montuosa, normalmente avvolta fra le nuvole. Uno scalatore può, non solo avere difficoltà a raggiungerla, ma anche non accorgersene quando vi giunge, poiché può non riuscire a distinguere, nelle nuvole, fra la vetta principale e un picco secondario. Questo tuttavia non mette in discussione l?esistenza oggettiva della vetta; e se lo scalatore ci dice: ?dubito di aver raggiunto la vera vetta?, egli riconosce, implicitamente, l?esistenza oggettiva di questa. L?idea stessa di errore, o di dubbio (nella semplice accezione usuale) comporta il concetto di una verità oggettiva, che possiamo essere incapaci di raggiungere».
K. Popper, "Congetture e confutazioni"

[undertaker777]

mi pareva, che mancasse l'opinione fumosa dell'orso, in merito

la nebbia si infittisce

[giorgiolx]

[Sbob]

Ora capisco i messaggi all'elisoccorso:
y=|x| -> sempre maggiore di zero, ovvero si'
o y=-x -> il meno e' negazione, ovvero no


Ora li posso ricordare meglio!