diventare vegetariani

[Sbob]

Se uno ci pensa, alla fine tutto si riduce alla differente efficienza di conversione dei vegetali in energia e nutrienti vari tra noi e mucche & C. Non conosco dati a riguardo e sarei grato a chi fornisse qualche link con degli studi in proposito.

Per l'allevamento di sussistenza dei nostri bisnonni il discorso ha senso: per lo piu' gli animali mangiavano cibi non utilizzabili dall'uomo, come erba o scarti alimentari.
Oggi invece le mucche mangiano cereali che sono facilmente utilizzabili anche da noi.

La faccenda inoltre non credo sia semplice come sembra. In generale, mi viene da pensare che il mangime destinato agli animali sia meno "inquinante" del mangime umano per il semplice fatto che probabilmente e' meno trattato.

Ho il dubbio - non supportato da dati - che possa essere il contrario perche' suppongo che ci siano meno controlli sui mangimi destinati agli animali rispetto all'uomo, e di conseguenza sui pesticidi che ci metti.

[grizzly]

Comunque io metto in elenco quelli che ho già letto.
Michael Pollan, Dilemma dell'onnivoro e In difesa del cibo, Adelphi.
Raj Patel, I padroni del cibo, Feltrinelli.
Il numero di Le Scienze di questo mese è monografico sul cibo.

[grip]

Leggo sempre di fretta... il Callaghan è sempre spasus...
Avete voglia di mettere giù un elenchino di libri (autore, titolo, anno, edizione) sulle questiun? Grazie!

http://www.librimondadori.it/libri/il-s ... -innocenti

Se ti kukka ne ha da star bien per un po'... panzone!!! ...

ihihihihihihihihi

[PIEDENERO]

Con questo perderò un po? di punti di credibilità (ammesso che ne abbia)

Ho meno di mezza vita davanti a me (forse e in che condizioni non so)
La crisi mi può fottere il lavoro (il reddito) domani
La malattia mi può cogliere da un momento all?altro
Il Gulliver mi può abbandonare di colpo
L? artrite mi può devastare
La roccia si sta ungendo tutta
Etc etc

Quindi

Venerdi uscirò a cena a magnare l?oca o la casseula
Domenica inquinerò col mio TD a gasolio per scalare a finale
Mi terrò la casa bella calda per il dopo? con la mia socia

Mi spiace, non sono insensibile, le vostre ragioni sono lecite e giuste è che io non ce la faccio proprio!

se fumi pure sei il mio idolo!!!

mi spiace non posso essere tuo idolo.

col tabacco è amore e odio. per fortuna da un po' di anni è odio totale.
il fumo deve essere un piacere e quando diventa dipendenza mi scatta il rifiuto. non riesco a fumarne una ogni tanto quindi, stop.
ma, credimi, si sta decisamente meglio senza.

di un'altra cosa però non potrei farne a meno. quella si che è dipendenza e lì non scatta il rifiuto... anzi aumenta il desiderio

[nuvolarossa]

di un'altra cosa però non potrei farne a meno. quella si che è dipendenza e lì non scatta il rifiuto... anzi aumenta il desiderio

Visto che ovviamente stai parlando dell'arrampicata.....eheheheh.....
ti consiglierei di pensare un pò di più anche al triangolino che ci esalta...

[tacchinosfavillantdgloria]

Come ogni anno ricordo questo giorno infausto per noi tacchini...

"Thanksgiving": Obama raddoppia, due i tacchini graziati
Come ogni anno, alla vigilia del giorno del Ringraziamento il presidente degli Stati Uniti ha "graziato" un tacchino. Al suo fianco le figlia Sasha e Malia. In realtà la grazia ha riguardato anche l'altro tacchino, finalista del concorso organizzato dalla Casa Bianca

TUTTI dovrebbero graziarli!

W il tofurkey!

Poco festaioli saluti
TSdG

[Schmerz]

FREE THE TURKEYS!!!!

[PIEDENERO]

di un'altra cosa però non potrei farne a meno. quella si che è dipendenza e lì non scatta il rifiuto... anzi aumenta il desiderio

Visto che ovviamente stai parlando dell'arrampicata.....eheheheh.....
ti consiglierei di pensare un pò di più anche al triangolino che ci esalta...

continuando nell' OT

è un periodaccio!
le due dipendenze sono in aperto conflitto e faccio fatica a farle convivere.
a quale delle due dare la precedenza?

che mondo difficile, che vita grama

[Persephone84]

La faccenda inoltre non credo sia semplice come sembra. In generale, mi viene da pensare che il mangime destinato agli animali sia meno "inquinante" del mangime umano per il semplice fatto che probabilmente e' meno trattato.

Ho il dubbio - non supportato da dati - che possa essere il contrario perche' suppongo che ci siano meno controlli sui mangimi destinati agli animali rispetto all'uomo, e di conseguenza sui pesticidi che ci metti.

no, assolutamente no. è tutto iper controllato fino allo sfinimento. credetemi, lavoro nella produzione di additivi per alimentazione animale e di farmaci veterinari. ho spesso a che fare con i mangimi e vi assicuro che il Ministero della Salute non fa sconti. non si lascia nulla al caso, tutto deve essere procedurato, sottoposto ad analisi del rischio (HACCP), controllato, validato, ispezionato ed ispezionabile. non dico sia un ambito di lavoro etico, ma sicuramente non è la giungla, anzi. anche i pesticidi, come tutte le varie sostanze potenzialemente pericolose/tossiche, sono estremamente controllati e regolamentati. la maggior parte ormai sono proibiti.
paradossalmente i prodotti cosmetici sono molto meno regolamentati

[Persephone84]

Se...

se rinchiudete tutti i cristiani che predicano l'amore e il sesso solo a fine riproduttivo (che in africa hanno causato e causano più danni dell'ebola)

se rinchiudete tutti quei buonisti che spiegano che in tutto il mondo tutti devono essere felici e liberi di fare quello che vogliono. Ma nel sahara non c'è acqua, e in un posto a +40° o a -20 è difficile se non impossibile esportare un modello "occidentale" In Ruanda, per esempio, la mortalità DEVE essere alta, è da cattivi dirlo, ma è così! Oppure gli si dice: trombate meno o coi preservativi! Se no quando arrivano a maggiore età, hanno bisogno di 100 ma la loto terra gli da 10, noi "occidentali" siccome non hanno il petrolio non gli diamo un ca##o... e poi è un casino, e lo sappiamo!

se rinchiudete tutti quelli che ci spiegano che il mondo potrebbe sostenere la pressione antropica, basterebbe rinunciare a questo e quello

se prendete a calci nel culo gli islamici (perché mi stanno sui coglioni, ma già che stiamo facendo speculazioni a vanvera...)

Allora giuro che divento vegetariano!

rilancio l'argomento diversamente



tutto quello che sento dire può anche essere vero, le catene di montaggio dei polli, l'industria della carne (ma anche quella della verdura) e tante cose sono "male". Lo so e lo sappiamo.

Quello che dico e su cui vorrei ragionare di più è che a detta di alcuni (che però non se li caga nessuno, è meglio il porta a porta sulla mucca) siamo in troppi e vogliamo troppo. Questo è il punto. Mica la rapa o la mucca!

E la terra (Gaia) non ce la fa più. Purtroppo non è con microcomportamenti (tipo non mangiare la carne) che di per sé sono correttissimi e hanno 1000 motivazioni, che riusciamo a cambiare le cose.

Di fatto, nell'economia di Gaia, non servono a niente! Sono, purtroppo, una goccia nell'oceano.

O veramente torniamo "indietro", verso una conscia decrescita, riportando in giù la mortalità, abbassando le nascite e contestualmente riducendo le esigenze e i consumi medi, o non andiamo da nessuna parte.

È inutile dire: possiamo mandare l'acqua di qui, le banane di la, i pomodori in su le mucche in svizzera.

Sarebbe veramente conscio da parte di una FAO di turno dire: in europa c'è posto per (do dei numeri a caso) 100 milioni di abitanti con un consumo energetico annuo di tot calorie o joule (mi scusi dr. Feyman), dove con consumo energetico si intende la somma di ciò che l'individuo abbisogna per se e per il suo ambiente, quindi cibo, riscaldamento, carburante etc

perché il sistema può fornire quella quota di energia in maniera rinnovabile e non di più.

Se no diventiamo (nel senso di sistema terra) come un uomo sopra gli 8000, anche se riposa, si consuma.

Forse così la si smetterebbe di dire stronzate a vanvera (me compreso) su numeri, fabbisogni, animali che soffrono e animali che non soffrono. Anche il topo mangiato dal gatto soffre!

quotissimo!! non fa un plissè...

[tacchinosfavillantdgloria]

Se...

se rinchiudete tutti i cristiani che predicano l'amore e il sesso solo a fine riproduttivo (che in africa hanno causato e causano più danni dell'ebola)

se rinchiudete tutti quei buonisti che spiegano che in tutto il mondo tutti devono essere felici e liberi di fare quello che vogliono. Ma nel sahara non c'è acqua, e in un posto a +40° o a -20 è difficile se non impossibile esportare un modello "occidentale" In Ruanda, per esempio, la mortalità DEVE essere alta, è da cattivi dirlo, ma è così! Oppure gli si dice: trombate meno o coi preservativi! Se no quando arrivano a maggiore età, hanno bisogno di 100 ma la loto terra gli da 10, noi "occidentali" siccome non hanno il petrolio non gli diamo un ca##o... e poi è un casino, e lo sappiamo!

se rinchiudete tutti quelli che ci spiegano che il mondo potrebbe sostenere la pressione antropica, basterebbe rinunciare a questo e quello

se prendete a calci nel culo gli islamici (perché mi stanno sui coglioni, ma già che stiamo facendo speculazioni a vanvera...)

Allora giuro che divento vegetariano!

rilancio l'argomento diversamente



tutto quello che sento dire può anche essere vero, le catene di montaggio dei polli, l'industria della carne (ma anche quella della verdura) e tante cose sono "male". Lo so e lo sappiamo.

Quello che dico e su cui vorrei ragionare di più è che a detta di alcuni (che però non se li caga nessuno, è meglio il porta a porta sulla mucca) siamo in troppi e vogliamo troppo. Questo è il punto. Mica la rapa o la mucca!

E la terra (Gaia) non ce la fa più. Purtroppo non è con microcomportamenti (tipo non mangiare la carne) che di per sé sono correttissimi e hanno 1000 motivazioni, che riusciamo a cambiare le cose.

Di fatto, nell'economia di Gaia, non servono a niente! Sono, purtroppo, una goccia nell'oceano.

O veramente torniamo "indietro", verso una conscia decrescita, riportando in giù la mortalità, abbassando le nascite e contestualmente riducendo le esigenze e i consumi medi, o non andiamo da nessuna parte.

È inutile dire: possiamo mandare l'acqua di qui, le banane di la, i pomodori in su le mucche in svizzera.

Sarebbe veramente conscio da parte di una FAO di turno dire: in europa c'è posto per (do dei numeri a caso) 100 milioni di abitanti con un consumo energetico annuo di tot calorie o joule (mi scusi dr. Feyman), dove con consumo energetico si intende la somma di ciò che l'individuo abbisogna per se e per il suo ambiente, quindi cibo, riscaldamento, carburante etc

perché il sistema può fornire quella quota di energia in maniera rinnovabile e non di più.

Se no diventiamo (nel senso di sistema terra) come un uomo sopra gli 8000, anche se riposa, si consuma.

Forse così la si smetterebbe di dire stronzate a vanvera (me compreso) su numeri, fabbisogni, animali che soffrono e animali che non soffrono. Anche il topo mangiato dal gatto soffre!

quotissimo!! non fa un plissè...

il discorso sulla necessità di una riduzione dell'impronta ecologica da parte di tutti è ovviamente condivisibile.

Però il fatto di dire "se non cambia tutto il sistema è inutile che io cambi i miei comportamenti, che sono ininfluenti a livello globale" mi lascia sempre un po' perplesso.

Noi abbiamo una responsabilità per quello che inerisce ai nostri atti. Gandhi diceva: sii tu stesso il cambiamento che vuoi vedere nel mondo.

Poi, sarò noioso, ma non mi stanco di ribadirlo, l'aspetto etico della scelta vegetariana (non voler uccidere e far soffrire gli animali) è un discorso indipendente dalle considerazioni di ordine ecologico e di sostenibilità ambientale.

Ripetitivi saluti
TSdG

[tacchinosfavillantdgloria]

a quale delle due dare la precedenza?

:

Non voglio credere che sia una domanda seria.

Lapalissiani saluti
TSdG

[Persephone84]

Se...

quotissimo!! non fa un plissè...

il discorso sulla necessità di una riduzione dell'impronta ecologica da parte di tutti è ovviamente condivisibile.

Però il fatto di dire "se non cambia tutto il sistema è inutile che io cambi i miei comportamenti, che sono ininfluenti a livello globale" mi lascia sempre un po' perplesso.

Noi abbiamo una responsabilità per quello che inerisce ai nostri atti. Gandhi diceva: sii tu stesso il cambiamento che vuoi vedere nel mondo.

Poi, sarò noioso, ma non mi stanco di ribadirlo, l'aspetto etico della scelta vegetariana (non voler uccidere e far soffrire gli animali) è un discorso indipendente dalle considerazioni di ordine ecologico e di sostenibilità ambientale.

Ripetitivi saluti
TSdG

mi spiace, ma su questo punto non credo che riusciremo mai ad essere d'accordo. l'aspetto etico della scelta vegetariana è una opinione personale. il non voler uccidere animali per mangiarli è una scelta del tutto personale. non sono sicuramente per la sofferenza animale e, anzi, sono convinta che occorra pensare ad una riduzione dei consumi di carne e a sistemi di allevamento meno alienanti (ho visto un video sui pulcini di galline ovaiole e ho smesso di mangiare uova, mangio carne non più di 2/3 volte a settimana e la compro da un macello a km 0 con allevamento visitabile, la mia alimentazione è prevalentemente a base di verdura e cereali).
ma è proprio sulla riduzione dei consumi e delle pretese della gente che, secondo me, occorre lavorare: vedo un sacco di persone che se non mangiano la fettina tutti i giorni non sono soddisfatte, che non è solo anti ecologico, ma anche nocivo per l'organismo, che vogliono l'Esselunga (o chi per essa) aperta anche la domenica per andare a fare la spesa quando sono più comodi, perchè organizzarsi in settimana è complicato, e se non trovano la suddetta fettina si incavolano pure... ma vogliono anche i peperoni provenienti dalla spagna a dicembre perchè, ovviamente, sono più appetibili dei broccoli (sono ripetitiva anch'io...)
piccolo aneddoto personale: ho visto con i miei occhi sabato mattina una signora lamentarsi del costo dei peperoni, lamentandosi con il marito del fatto che costavano 2,69?/kg, mentre i broccoli 0,99?/kg. ho provato a fermarmi e a spiegarle che quei peperoni erano di origine spagnola (come indicato sul cartello) e fuori stagione, che era quindi normale che costassero così tanto, mentre i broccoli, origine italiana e in stagione, non solo erano più economici, ma anche più salutari. la risposta? ma a me i broccoli non piacciono, a me piacciono i peperoni.
non mi fermo al banco della carne, quindi non sento le castronerie che dice la gente, ma penso di poterle immaginare...

noiosamente ripetitivi saluti

[OdinEidolon]

Vi segnalo questo TED Talk. Sono 20 minuti illuminanti, è davvero estremamente interessante. Ci sono i sottotitoli anche in italiano, se necessario.

Discuss.

[dang]

Leggo sempre di fretta... il Callaghan è sempre spasus...
Avete voglia di mettere giù un elenchino di libri (autore, titolo, anno, edizione) sulle questiun? Grazie!

La dieta del digiuno, Umberto Veronesi.
È un vegetariano per questioni etiche, spiega in maniera dettagliata perché secondo lui sarebbe bene ridurre il consumo di carne.

Visto il lavoro che fa direi anche che sa di cosa sta parlando.

[Sbob]

Vi segnalo questo TED Talk. Sono 20 minuti illuminanti, è davvero estremamente interessante. Ci sono i sottotitoli anche in italiano, se necessario.

Discuss.

Il modo in cui presenta l'argomento mi sembra tipico della cosiddetta "bad science" - far leva sulle emozioni e su dati "aneddotici" invece che su esperimenti ripetibili.

Puo' darsi che abbia avuto una buona idea, ma sta agli esperti del settore, e non al pubblico, valutare se e' una teoria valida o no.

Per quel poco che si legge su wikipedia "An assessment of multiple research studies, published by the United States Department of Agriculture, concluded that "these results refute prior claims that animal trampling associated with high stocking rates or grazing pressures in rotational grazing systems enhance soil properties and promote hydrological function".[19] Similarly, a survey article by Briske et al. (the same author) that examined rotational grazing systems found "few, if any, consistent benefits over continuous grazing." [20] These confirm earlier research [21] that compared short duration grazing (SDG) and Savory Grazing Method (SGM) in southern Africa and found no evidence of range improvement, a slight economic improvement of a seven-unit intensive system with more animals but with individual weight loss. That study found no evidence for soil improvement, but instead that increased trampling had led to soil compaction."

[OdinEidolon]

Vi segnalo questo TED Talk. Sono 20 minuti illuminanti, è davvero estremamente interessante. Ci sono i sottotitoli anche in italiano, se necessario.

Discuss.

Il modo in cui presenta l'argomento mi sembra tipico della cosiddetta "bad science" - far leva sulle emozioni e su dati "aneddotici" invece che su esperimenti ripetibili.

Puo' darsi che abbia avuto una buona idea, ma sta agli esperti del settore, e non al pubblico, valutare se e' una teoria valida o no.

Per quel poco che si legge su wikipedia "An assessment of multiple research studies, published by the United States Department of Agriculture, concluded that "these results refute prior claims that animal trampling associated with high stocking rates or grazing pressures in rotational grazing systems enhance soil properties and promote hydrological function".[19] Similarly, a survey article by Briske et al. (the same author) that examined rotational grazing systems found "few, if any, consistent benefits over continuous grazing." [20] These confirm earlier research [21] that compared short duration grazing (SDG) and Savory Grazing Method (SGM) in southern Africa and found no evidence of range improvement, a slight economic improvement of a seven-unit intensive system with more animals but with individual weight loss. That study found no evidence for soil improvement, but instead that increased trampling had led to soil compaction."

Come ogni TED, si tratta di un seminario puramente divulgativo, non puo' che essere cosi'.
Che la teoria applicata sia valida o meno, questo non so ne' ho le conoscenze per giudicarlo. Mi premeva sottolineare una tematica, quella della desertificazione e dell'impatto dell'allevamento sul macroclima, che e' fortissimamente trascurata (anche in ambito accademico, eh). Non avevo mai visto l'argomento in questo modo e ho trovato il cambio di punto di vista molto istruttivo.

[grizzly]

La dieta del digiuno, Umberto Veronesi.
È un vegetariano per questioni etiche, spiega in maniera dettagliata perché secondo lui sarebbe bene ridurre il consumo di carne.

Visto il lavoro che fa direi anche che sa di cosa sta parlando.

Ok grazie. Lo cercherò.
Intanto aggiungo all'elenco: "Ecocidio" di Rifkin, un po' datato ormai, ma molto interessante.

[tacchinosfavillantdgloria]

www.youtube.com/watch?v=FJcKalzi5fI

Natalizi saluti
TSdG

[tacchinosfavillantdgloria]

Riporto una simpatica citazione dal sito dei monaci shaolin.

Maha-karuna (vuol dire "grande compassione" - NdTSdG)
...
?Il saggio ha il cuore unito alla natura
e con la saggezza vive in modo che tutti possano vivere.?

La compassione dei discepoli di Buddha
Per ottenere la carne è sempre necessario ferire o uccidere, e una persona nobile non desidererà infliggere sofferenza ad altri solo per soddisfare la sua lingua. Inoltre i monaci Shaolin imparano a combattere dagli animali, come potrebbero mostrarsi così ingrati verso i loro ?maestri della natura? da arrivare ad ucciderli? Mangiare carne è senza alcun dubbio un?azione violenta e quindi non conforme al buddhismo. La dottrina buddhista insegna: ?Due pilastri sostengono il grande edificio del buddhismo: grande saggezza (maha-prajna) e grande compassione (maha-karuna). La saggezza scorre dalla compassione e la compassione dalla saggezza, sono una cosa sola?. Il primo precetto buddhista ingiunge: ?Non uccidere, anzi mantieni e tutela ogni forma di vita?, e i Testi del buddhismo Mahayana sostengono che: ?Mangiare la carne spegne il seme della grande compassione?. Buddha nella sua vita personificò questo oceano di compassione, con la scelta vegetariana che aveva un ruolo essenziale nella saggezza che predicava. Un poema attribuito a Lui afferma: ?Le creature senza piedi hanno il mio amore. E così (lo hanno) quelle a due piedi; e anche quelle a molti piedi. Possano tutte le creature, tutte le cose che hanno vita, tutti gli esseri di qualsiasi specie, non vedere mai niente che li possa danneggiare. Possa non accadere loro mai nulla di male.? I Suoi primi biografi riferiscono che considerava il desiderio di mangiare carne ?una pulsione nata dall?ignoranza (trishna).? I racconti Jataka, insegnano che tutti gli uomini, prima o poi hanno avuto corpi di animali e che tutte le creature hanno la facoltà di raggiungere l?illuminazione in una nascita futura, per cui uccidere un animale è un atto esecrabile quanto uccidere un essere umano.
Tutti i Sutra buddisti come il Lankavatara, il Surangama e il Brahmajala, per nominarne alcuni, appoggiano il vegetarianesimo.
Nel Lankavatara-Sutra per esempio il Signore Buddha afferma: ?Per il bene dell?amore e della purezza, il bodhisattva (l?anima illuminata) dovrebbe astenersi dal mangiare carne, che è generata dal seme, dal sangue, ecc. Per non incutere terrore agli esseri viventi, il bodhisattva, che si sottopone a una disciplina per raggiungere la compassione, si astenga dal mangiare carne. ? Non è vero che la carne sia un cibo adatto e permissibile, quando non si è i diretti responsabili dell?uccisione dell?animale, quando non si ha ordinato agli altri di ucciderlo, quando non è stato ucciso appositamente per noi. ? Di nuovo, ci saranno persone in futuro che? sotto l?influenza del desiderio di carne (trishna), metteranno insieme molte argomentazioni sofisticate, e in tanti modi diversi, per difenderne il consumo. ? Ma ? il mangiare carne in qualsiasi forma, e in qualsiasi luogo è incondizionatamente e una volta per tutte proibito. ? Non ho permesso a nessuno di mangiare carne, non lo permetto ora, e non lo permetterò in futuro?.?
Inoltre, nel Surangama-Sutra afferma: ?E per sfuggire alle sofferenze della vita e per cercare di raggiungere il samadhi (la perfezione mistica), che si pratica dhyana (la meditazione). Ma perché infliggere sofferenza agli altri, quando noi stessi cerchiamo di sfuggirla? A meno che non possiate controllare la mente in modo tale da placare anche solo il pensiero di un atto brutale e dell?uccidere, non sarete mai in grado di sfuggire ai legami della vita in questo mondo. Dopo il mio parinirvana (illuminazione ultima) nell?ultimo kalpa (era) si incontreranno ovunque diversi tipi di fantasmi che inganneranno la gente e insegneranno che si può mangiare la carne e raggiungere lo stesso l?illuminazione. ? Come può un bhikshu (colui che cerca), che spera di imparare a liberare gli altri, vivere della carne di esseri senzienti??
Le ingiunzioni di Buddha misero fine alla macellazione incontrollata di animali, e il buddhismo indiano autentico viene tutt?ora ricordato per la sua enfasi sulla non violenza e il rispetto di tutte le forme di vita. I movimenti buddisti contemporanei, come il Buddhists Concerned for Animal Rights, si danno da fare per ristabilire i principi vegetariani nella tradizione buddhista. E alcune branche del buddhismo, come l?Ordine Shaolin e la setta Cao-Dai, che ha avuto origine nel Vietnam del sud, vantano ora due milioni di seguaci, tutti vegetariani. L?ahimsa, il rispetto per la vita in tutte le sue forme, è rimasta il pilastro di sostegno di tutte le scuole di pensiero religioso orientale, e del buddhismo in particolare.
.
阿 彌陀佛