Bambini fenomenali, maturità dell'arrampicata etc

[Franz the Stampede]

Ok, copio da 8a.nu dove mi sto scornando col padrone di casa.

Lui insiste che l'arrampicata è un qualcosa di unico rispetto ad altri sport e che il fatto che gente giovanissima (le varie Ashima Shiraishi, Mirko Caballero, i figli della Robyn Raboutou, quelli di Eric Hörst, Adam Ondra stesso quando era bocia, David Lama quando era bocia etc) possano performare ai livelli di atleti consumati e ritenuti al top della disciplina ne sia la prova.

Non solo, ma crede che l'ampiezza dell'età "performante" crescerà ulteriormente nel tempo, perché il trend è sempre stato in salita (ragionando così la crisi del 2008 non sarebbe mai dovuta succedere perché l'economia di molti paesi negli anni precedenti andava a c***o duro, vabbe').

Secondo me, invece, ci stiamo avvicinando al limite, specie per le età giovani. Adam Ondra (nato nel 1993) era già abbastanza vicino al limite di quanto si possa riempire di arrampicata un bambino dalla tenera età: scimmiodromo in settimana, falesia sistematica nel weekend (e meglio ancora in giro per l'Europa a provare di tutto), gare internazionali giovanili etc.

Idem per i vari Raboutou (figli di due campioni del mondo degli anni 90 e che vivono nel sud della Francia, quindi falesie ovunque) o per i figli di Eric Hörst, praticamente un Jolly+Bagnoli americano.

Rispetto a degli Sharma e Andrada che hanno cominciato ad arrampicare a 12 anni (età a cui i bambini in questione facevano in media l'8c lavorato e l'8a/8b a vista), mi pare siamo grossomodo al limite di quanta arrampicata si possa far fare ad un bambino tra gli 8 e i 12 anni.

In pratica i bambini di oggi, forse la prima generazione "al limite", fanno notizia perché performano come molti dei migliori adulti di oggi.
Ma tra 10 anni, quando gli adulti saranno gente figlia di arrampicatori e che ha arrampicato da che aveva 5-6 anni e i bambini saranno la stessa cosa (ma col corpo e l'esperienza di un bambino), credo che si tornerà di nuovo a un sitauzione normale in cui gli adulti la faranno da padroni...

Ha senso?

[sö drèc]

O forse siamo arrivati ad un limite che può essere solcato
solo dai più giovani, che una volta diventati adulti non riusciranno più
a raggiungere i livelli di quando erano adolescenti...

come esempio metto la ginnastica artistica dove la carriera inizia a
5-6 anni e finisce verso i 25/26 (salvo eccezioni)...

[Franz the Stampede]

O forse siamo arrivati ad un limite che può essere solcato
solo dai più giovani, che una volta diventati adulti non riusciranno più
a raggiungere i livelli di quando erano adolescenti...

come esempio metto la ginnastica artistica dove la carriera inizia a
5-6 anni e finisce verso i 25/26 (salvo eccezioni)...

Non possiamo ancora dirlo. Ondra è oggettivamente il primo esempio di uno che ha sfalesiato e plasticato il più possibile dal prima possibile, ha solo 20 anni e sta ancora migliorando (Lama era simile ma si è dato all'alpinismo). Da che mondo è mondo ci si aspetterebbe un picco nella seconda metà dei 20 anni, quindi bisognerebbe aspettare ancora almeno 10 anni.

Per il resto, Sharma, Ramonet e molti altri stanno continuando a migliorare (anche solo marginalmente) dopo i 30 MA non hanno cominciato presto quanto Ondra, Ashima etc.

Quello che dicevo era:

Ma tra 10 anni, quando gli adulti saranno gente figlia di arrampicatori e che ha arrampicato da che aveva 5-6 anni e i bambini saranno la stessa cosa (ma col corpo e l'esperienza di un bambino), credo che si tornerà di nuovo a un sitauzione normale in cui gli adulti la faranno da padroni...

[VECCHIO]

Solo cultura da prestazione atletica ?

[Franz the Stampede]

a costo di sembrare vecchio dico che i bambini devono fare i bambini

Il problema non è che fai il vecchio, il problema (se così lo si può chiamare) è che non hai capito la questione, ovvero:

Con l'avvento dei primi ragazzini cresciuti a falesia&plastica a partire dai 5-6 anni, con genitori arrampicatori, possiamo dire che ormai anche l'arrampicata ha i primi casi di atleti che da adolescenti hanno già quei 10 anni di esperienza/allenamenti alle spalle come i calciatori, tennisti, ginnasti professionisti?
Sì, no, perché?

Se sì, ha senso immaginare che tra una decina d'anni non avremo più la situazione odierna in cui la boulderista su roccia più forte al mondo sia una bambina di 11 anni o che ragazzini/e sotto i 14 anni chiudano (a vista o lavorato) gradi che vengono considerati ottime prestazioni anche da arrampicatori consumati e adulti (tranne Sharma, Ondra e Megos, per gli altri 8c e 8c+ è ancora una prestazione da "titoli di giornale")?
Sì, no, perché?

[Q]

OT

Ma come fai a farti prendere all'amo da Jens in questa maniera?

/OT

Nella palestra dove mi allenavo io ci sono parecchi bambini forti (ad es. i due attuali campioni italiani Lead U16). Fanno prestazioni veramente da paura (8b a 13 anni) ma non sono al livello dei "vecchi" più forti perché non sono eccezionalmente dotati dal punto di vista genetico, IMHO. In altre parole, Ashima è fuori scala così come lo erano Sharma e Ondra. Ed infatti non è un caso se oggi loro fanno il 9b+. Non credo che si tornerà alla "normalità". Ci sarà sempre qualche nuovo enfant prodige

[Franz the Stampede]

Questi bambini forti che dici, immagino abbiano seguito un percorso simile a quello di Ondra e degli Hörst (i.e. genitori che arrampicano e che ti portano in falesia da sempre) e diverso da quello di Sharma, Andrada, Graham etc (genitori che non arrampicavano, iniziato "tardi" a 12 anni).
Sharma 16enne chiudeva come Güllich e Moon a 30.
Ondra e Ashima 12enni chiudevano come Sharma a 16 e, per la proprietà transitiva, come Güllich e Moon a 30.

Ma la cosa non può continuare. Ondra è già "la saturazione": palestra a sfonnasse, prese, barra per trazioni sarcazzo a casa, falesie diverse tutti i weekend, tutto questo a ciclo continuo dai 6 anni in su, genitori che ci stanno dentro. Idem gli Hörst. Più di così cosa si può fare? Puntare una pistola alla tempia del bambino?

Per quello dico che stiamo arrivando al limite, coi primi ragazzini che stanno all'arrampicata come un Nadal o un Agassi stanno al tennis (ovvero cominciato prestissimo, genitori che ci credono tantissimo, tutta la vita vissuta in funzione dello sport).
Non esiste che tra 10 anni ci saranno dei bambini che a 12 anni fanno quello che Ondra/Megos/Oddo hanno fatto a 16-17. A dire il vero già i migliori della generazione 2000 sull'a-vista sono parecchio inferiori ad Ondra quando aveva la loro età.
Ma lui dice di no.
In teoria sarebbe il sito di riferimento per l'arrampicata sportiva (falesia, blocchi, gare, non montagna e trad ovviamente). In realtà non sa scrivere, spesso neanche leggere, a volte neanche ragionare. Credo che l'arrampicata si meriti qualcosa/qualcuno di meglio.
Quindi sì, appena ne ho l'occasione cerco di smerdarlo.
Perché il tennis aveva David Foster Wallace e l'arrampicata deve avere lui?

[Lc]

Ma tra 10 anni, quando gli adulti saranno gente figlia di arrampicatori e che ha arrampicato da che aveva 5-6 anni e i bambini saranno la stessa cosa (ma col corpo e l'esperienza di un bambino), credo che si tornerà di nuovo a un sitauzione normale in cui gli adulti la faranno da padroni...

Ha senso?

Essenzialmente d'accordo, da verificare con il tempo.
Questo detto, Jens@8a.nu e' abbastanza conosciuto per essere abbastanza polemico e 'poco razionale' (per restare gentili): lascialo perdere che fai prima.

[OdinEidolon]

Non credo che Ondra raggiungerà il suo limite prima perché ha iniziato prima ad arrampicare, rispetto a Sharma & C.
Mi piace pensare che non sia una stella cadente passeggera e che quello che lui fa ed ha fatto lo spossano fare anche altri.

O meglio, forse sì, potrebbe raggiungere il suo limite di grado. Ma oltre al grado ci sono tanti campi in cui "espandersi" in arrampicata. A vista, montagna, aprire cose nuove in posti impensati ecc...

Penso infatti che il limite di grado voglia dire poco sull'effettiva "forza" di un arrampicatore.

Se invece parliamo solo di sportiva, o solo di plastica addirittura, allora in effetti può darsi che chi inizia prima possa raggiungere vette più alte a costo di un "plateau prestazionale" che si raggiunge prima.

Ad ogni modo, giusto per fornire uno spunto in più, Manolo dice che con l'età non è diventato più scarso, solo che quello che faceva a 25 anni 1 volta al giorno, ora lo può fare solo con qualche riposo intermedio. Ovvero è diminuita la frequenza delle sue arrampicate estreme ma non l'intensità massima.

[marcov]

Domanda non polemica, ma questi bambini forti, quanti di loro hanno ripetuto Action Directe di Gullich? Ondra non mi pare ci abbia passeggiato, anzi...

Questi bambini forti che dici, immagino abbiano seguito un percorso simile a quello di Ondra e degli Hörst (i.e. genitori che arrampicano e che ti portano in falesia da sempre) e diverso da quello di Sharma, Andrada, Graham etc (genitori che non arrampicavano, iniziato "tardi" a 12 anni).
Sharma 16enne chiudeva come Güllich e Moon a 30.
Ondra e Ashima 12enni chiudevano come Sharma a 16 e, per la proprietà transitiva, come Güllich e Moon a 30.

Ma la cosa non può continuare. Ondra è già "la saturazione": palestra a sfonnasse, prese, barra per trazioni sarcazzo a casa, falesie diverse tutti i weekend, tutto questo a ciclo continuo dai 6 anni in su, genitori che ci stanno dentro. Idem gli Hörst. Più di così cosa si può fare? Puntare una pistola alla tempia del bambino?

Per quello dico che stiamo arrivando al limite, coi primi ragazzini che stanno all'arrampicata come un Nadal o un Agassi stanno al tennis (ovvero cominciato prestissimo, genitori che ci credono tantissimo, tutta la vita vissuta in funzione dello sport).
Non esiste che tra 10 anni ci saranno dei bambini che a 12 anni fanno quello che Ondra/Megos/Oddo hanno fatto a 16-17. A dire il vero già i migliori della generazione 2000 sull'a-vista sono parecchio inferiori ad Ondra quando aveva la loro età.
Ma lui dice di no.
In teoria sarebbe il sito di riferimento per l'arrampicata sportiva (falesia, blocchi, gare, non montagna e trad ovviamente). In realtà non sa scrivere, spesso neanche leggere, a volte neanche ragionare. Credo che l'arrampicata si meriti qualcosa/qualcuno di meglio.
Quindi sì, appena ne ho l'occasione cerco di smerdarlo.
Perché il tennis aveva David Foster Wallace e l'arrampicata deve avere lui?

[Franz the Stampede]

Domanda non polemica, ma questi bambini forti, quanti di loro hanno ripetuto Action Directe di Gullich? Ondra non mi pare ci abbia passeggiato, anzi...

Domanda sacrosanta che espone un punto che pure credo sia fuorviante, ovvero il concetto stesso di perfomance universalmente misurabile su roccia.

Alcuni punti da mettere in evidenza rispetto agli altri "sport" a cui certa gente vorrebbe paragonare l'arrampicata

1 - non esistono due vie uguali (pensa all'atletica, il nuoto, la ginnastica dove la "sfida" è sempre identica)

2 - chiudere una via in "redpoint" (o pinkpoint) può voler dire tutto: dall'averla chiusa al secondo tentativo ad avercene impiegati 100 nel corso di 3 anni, con i movimenti spiegati per filo e per segno da un'altra persona, i chiave riprodotti sulla palestra di casa e provati fino alla nausea etc. Parlare dell'a-vista o del lavorato in giornata avrebbe molto più senso.

3 - l'arrampicata su roccia ha stili completamente diversi ed è facile scegliere oculatamente sfide alla propria portata dato un certo grado. Quindi non mi sorprendo TROPPO che certi 12enni chiudano gli 8c di resistenza su tacche della Red River Gorge, chiaro che su vie di potenza e con movimenti lunghi (giustissimo il tuo esempio di AD) piglierebbero schiaffi o peggio infortuni e infatti manco le provano.

4 - l'aspetto più logico su cui misurare la performance sarebbero le gare e a quel punto puf!, come per magilla non ci sono più 40enni o 12enni che vincono il RockMaster (anche se è vero che ci son stati 16 enni che hanno spaccato la Coppa del Mondo, ma tra 16 e 12 per me c'è abbastanza un abisso)

Il tutto a ulteriore confutazione di "l'arrampicata è unica, puoi avere 12enni e 40enni che performano come 30enni al top".

[marcov]

.. È quello che penso anche io.. Anche perché un paio di volte mi è capitato di osservare in falesia un paio di questi campioncini con stuole di allenatori, parentado e ammiratori vari, e tutte e due le volte sono stato francamente deluso dallo "spettacolo" fatto di catene interminabili di moschettoni per addomesticare i passaggi, restings eterni ad ogni chiodo per studiare i passaggi, al che l'unico mio commento non poteva essere che una risatina e la convinzione che a nove anni si è più al proprio posto in sella a una biciclettina che su una via di 8a modificata in parco giochi.. Ecco alla fine la polemica l'ho fatta

[ncianca]

Le gare "a vista" sono l'unico banco di prova e metro di misura per concludere "chi in quel giorno era il piu' preparato dei presenti". Il resto e' gesto atletico e in quella dimensione l'arrampicata non e' diversa dalle altre ginnastiche. Ergo il corpo di un bambino si puo' spingere oltre a quello di un adulto come i fatti (alcuni anche orrendi) hanno dimostrato in altre discipline. Non e' una dimensione che mi interessa. E' anzi una dimensione che aborro. Ma questo esula dal soggetto della discussione.

Nic

[Fokozzone]

In generale sono d'accordo con Franz. Però ci sono due questioni che meritano di essere affrontate.

1) La precocità nell'affrontare sforzi intensi ha una ripercussione essenziale nell'irrobustimento dei tendini. Oltre l'età della crescita i muscoli si possono rinforzare i tendini no. Quindi credo che che sempre più spesso i nuovi campioni saranno o saranno stati nanerottoli di ferro.

2) La struttura in 3D. Ovvero poiché il peso corporeo si accresce col cubo delle dimensioni (un gatto perfettamente simile a un altro e che misuri il doppio esatto di tutte le lunghezze pesa 8 volte tanto) ma la forza solo col quadrato perché dipende dalla sezione del muscolo senza incidenza della lunghezza (il gatto di prima sarebbe forte solo 4 volte tanto).
Per questo gli arrampicatori leggeri sono favoriti e, a livello di forza, quelli piccoli.
Se non si introducono problemi morfologici nei percorsi di gara, si potrebbe arrivare al paradosso che, un indomani, a vincere le gare siano solo i bambini.

[VECCHIO]

comunque i grandi atleti giovanissimi, come la comaneci e altri ginnasti, a me han sempre fatto molta pena
ed i loro genitori ancor più pena
già siamo inquadrati al cubo, se poi cominciamo da piccolissimi...... poverini

e poi si domandano da un'altra parte se ubriacarsi il sabato è.... etico

[Schmerz]

Oltre l'età della crescita i muscoli si possono rinforzare i tendini no.

azz, la fisioterapista che faceva parte degli istruttori del corso che ho frequentato ha detto solo che i tendini sono molto più lenti rispetto alla muscolatura, ma che si rinforzano pure quelli.