Moroni chiude un 9a/a+ in Frankenjura

[nuvolarossa]

perdona, ma mi sembra demagogia di massa lena.
Dimmi un soggetto finanziario/economico che non fa uso e abuso dell'etica.
Se ne dici uno, sai che stai mentendo a te stesso. Viviamo un economia che poggia sul petrolio e sulla schiavitù (schiavitù) di tutta la filiera estrattiva. MAi stato in Arabia a vedere come si estrae il petrolio col quale tutti fanno le loro giacchette, scaldano l'azienda, fanno andare la macchinetta? Io si. È stato edificante, diciamo. Quindi di cosa parliamo?
Di sputtanare Patagonia perché il suo capo ha fatto dei tool da artif coi quali gli americani hanno smartellato le fessure per una ventina d'anni? E allora ammazziamo la GM, la Mercedes e la Fiat perché per 100 anni hanno inquinato il pianeta. Prima di loro Gulf, Texaco e anche Eni. E così dicendo per qualunque marchio che abbia fatto delle cose industriali. Dalla Manzotin alla Usag, da Calzedonia alla Fabbri editori. E a seguire tutti i patetici farlocchi dell'alpinismo/outdoor che rinnovano le collezioni ogni anno parlando poi di sustainability e scemenze del genere? È così, e lo si sa. Sappiamo come stanno le cose, cerchiamo di andare a fondo delle questioni (ovviamente con le nostre opinioni). Ma poi siamo nel 2013 e andiamo in macchina, compriamo le giacche, viviamo in case, usiamo le strade, accendiamo un computer, mangiamo pane. E mi diverto a parlare di spit e non spit senza tirare in ballo i massimi sistemi per fare il profondo e giustificare o condannare uno che spacca 4 piastrine del c***o.
Dai, su de doss...

E quindi? Liberi tutti?
Mah...

[rf]

No. E quindi non veniamo qui a pontificare sull'etica assoluta e pura per i motivi sopracitati, e men che meno di quella delle aziende soprattutto se si vive in conflitto d'interessi. Sai, qualcuno diceva che certe aziende con l'etica ci si puliscono il culo...

[Franz the Stampede]

No. E quindi non veniamo qui a pontificare sull'etica assoluta e pura per i motivi sopracitati, e men che meno di quella delle aziende soprattutto se si vive in conflitto d'interessi. Sai, qualcuno diceva che certe aziende con l'etica ci si puliscono il culo...

Ammesso e non concesso che si possa fare una graduatoria di chi fa peggio e chi fa meno peggio a livello di ipocrisia/conflitto di interessi, allora credo sia fattibile che si cominci a parlarne partendo dai peggiori?

Per dire, magari una Marmot o una Salewa fanno gli stessi danni di una Patagonia, ma se mi fanno meno predicozzi sull'etica e l'ecologia, direi che sono meno ipocriti. Quindi ci sta che Chouinard sia nel mirino prima dell'equivalente di altre aziende?

[funkazzista]

Vorrei capire al livello dei big, che differenza c'è se uno fa un 8a in trad e un 8a in trad ma con gli spit sulla via. Una dele due salite è meno difficile rispetto all'altra per via degli spit? E se si perché? La frase che è più facile perchè ci stanno gli spit e "just in case", mi sembra tirata nel caso dei top climber.

Io sono una superpippa quindi non posso ripondere... dovresti chiedere a un big

Però, sinceramente, non capisco perché per un big dovrebbe essere diverso che per una pippa...
Ne fai una questione di grado? Di capacità?
I big sono big, ma pur sempre uomini, non semidei (mi perdonino gli adoratori di Adamo Lontra e Cristiano Sciarma )

[funkazzista]

ammettiamo che io voglia salire una via trad, ma questa via è chiodata a spit. ora, quello che farei io, e ripeto io, è salire trad portandomi le protezioni mobili ma non i rinvii, e la salgo trad senza considerare gli spit, se è quello che volgio fare. il "just in case" non dovrebbe esistere, a meno che uno la via la stia lavorando e allora "tutto è lecito". secondo me non si toglie nulla alla difficoltà nè alla mia bravura (... seeeee... magari!!). il "just in case" esiste sempre, perchè su una qualunque via spittata ho la possibilità di mungere un rinvio o mettere il piede su uno spit, è la mia bravura e la mia testa ad impedirmi di azzerare, se azzero è perchè quel passo non ce l'ho, per vari motivi che non sto ora ad elencare. secondo me dovrebbe essere così anche per il trad.
poi io non ho mai scalato in trad, ergo ...

Io faccio solo ferrate.
Non ho mai provato a fare arrampicata sportiva, e ovviamente non ho il materiale per fare arrampicata sportiva.
Però non ho forse anch'io il diritto di salire dove sali tu?
Allora facciamo così: mi dici 2/3 vie di falesia che fai di solito, io vado e ci faccio una bella ferrata.
Poi tu le vai a ripetere senza toccare cavi, scalette, ecc. (tanto è lo stesso no?) e mi dici cosa te ne sembra.

Rende l'idea?

[funkazzista]

... era per dire che non è mica vietato salire trad una via spittata...

Ma chi sostiene il contrario?!?!?
Non è vietato salirla trad, e nemmeno in free solo, o con una mano legata dietro la schiena, o bendato, o nudo, o a testa in giù, o coi pantaloni alla zuava e gli scarponi...
Scherzi a parte, non è mica vietato salire trad una via spittata, ma è vietato spittare una via trad.

... e una volta salita trad non è che diventi più figo se la schiodi

Forse è questo l'equivoco di fondo...
Trovami qualcuno (sano di mente, eh) qui sul forum, o là fuori, che sostiene che vadano schiodati i monotiri aperti con gli spit e successivamente saliti trad.

Quello che si cerca di dire, invece, è che si sono posti (leggi: fes-su-re) dove lo spit è fuori posto.
Placche, muri, strapiombi sono il terreno di gioco dell'arrampicata sportiva con gli spit.
Le fessure sono il terreno di gioco per eccellenza del trad (se qualcuno sa indicare un terreno migliore è il benvenuto).

Ergo: se qualcuno mette degli spit dove non dovrebbe (vicino alle fes-su-re) non si meravigli se qualcun'altro li va a togliere.
Simple as that.

In bianco e nero, eh, tanto per capirsi.

[Danilo]

...Trovami qualcuno (sano di mente, eh) qui sul forum, o là fuori, che sostiene che vadano schiodati i monotiri aperti con gli spit e successivamente saliti trad..

[funkazzista]

...Trovami qualcuno (sano di mente, eh) qui sul forum, o là fuori, che sostiene che vadano schiodati i monotiri aperti con gli spit e successivamente saliti trad..

Sano di mente, ho specificato

[rf]

Per dire, magari una Marmot o una Salewa fanno gli stessi danni di una Patagonia, ma se mi fanno meno predicozzi sull'etica e l'ecologia, direi che sono meno ipocriti. Quindi ci sta che Chouinard sia nel mirino prima dell'equivalente di altre aziende?

se il mirino è il tuo non c'è problema, è solo questo quello che volevo dire.

[giubi_pd]

...
nel senso: ok quiei chiodi lì non devono stare (o per etica - torre - o perchè terray la salì senza) ma ormai ci sono...da tempo...come una sorta di
ecomostro a perenne monito...
...

a qualcuno daranno più fastidio che a te, magari perché l'ecomostro è di fianco a casa loro (per rimanere in metafora)

Comunque non è che schiodando si cambia il mondo del passato. Schiodando questi pochi esempi, si fa riflettere su cosa e come chiodare in futuro. E fai capire che il diritto di fare quello che vuoi sulla tua via, deve rientrare in un sentire condiviso. Ricordandoi che la scalata non è democratica, e che NON tutti devono per forza passare. Se non ne hanno, non passano.

Riguardo alla scalata trad/spit, vi esorto ad andare a riprendere quei 100.000 topic in materia. Sottolineo solo che l'esempio dell'ossigeno è quantomai calzante.

Ne ho letti molti di quei topic in materia, peró sono topic vecchi.. Quindi se uno come me è "nuovo", (in termini di tempo), all'ambiente arrampicatorio, non ha la possibilità di capire, o meglio di parlane, perchè se ne è già parlato. Cioè io posso solo leggere e non intavolare un discorso sulla cosa perchè se ne è già parlato in passato?
Comunque i topic trad/spit li ho letti, in altri non sono neanche intervenuto perchè effettivamente ero nuovo e dovevo capire. La mia idea ce l'ho. Ma quello che volevo capire io non è il generale, ma nel particolare, cioè in quella ristretta cerchia di arrampicatori forti e conosciuti; è in questo caso che l'esempio con l'ossigeno mi sembra tirato ad esempio.

se posso muovere un appunto: hai 1250 o chissà quanti messaggi... consiglio, scala di più e scrivi di meno.
Il trad, l'arrampicata sportiva, l'alpinsmo non sono E10, 9b e Ueli Steck. Sono anche HVS, 6b+ e mungere chiodi.

Leggiti qualcosa della "letteratura" francese, di quella inglese, di alpinismo. Fai le vie in montagna, vai in falesia, gira, prova tutti gli stili e fatti un'idea. Se te la fai sul forum... beh, non è esattamente la realtà! Io ci ho messo una ventina d'anni a farmi la mia, e cambierà nei prossimi venti (spero).

Ma scherzi? Non devi neanche chiedere, l'appunto da muovermi ci sta, sono il primo a dire che ho poca esperienza e prima di tutto devo farmela sul campo, peró permettimi di dire che è anche in luoghi come questo, dove confrontando le idee personali, si aumenta il bagaglio di conoscenze. Capisco quello che dici e ti ringrazio per il confronto.

Ps: scusa se non ho risposto prima, sono andato a scalare

[Franz the Stampede]

Per dire, magari una Marmot o una Salewa fanno gli stessi danni di una Patagonia, ma se mi fanno meno predicozzi sull'etica e l'ecologia, direi che sono meno ipocriti. Quindi ci sta che Chouinard sia nel mirino prima dell'equivalente di altre aziende?

se il mirino è il tuo non c'è problema, è solo questo quello che volevo dire.

Stavo solo cercando di spiegare quello che mi SEMBRA essere il punto di vista di Kinobi, il quale ha tirato in ballo Chouinard.

[Persephone84]

ammettiamo che io voglia salire una via trad, ma questa via è chiodata a spit. ora, quello che farei io, e ripeto io, è salire trad portandomi le protezioni mobili ma non i rinvii, e la salgo trad senza considerare gli spit, se è quello che volgio fare. il "just in case" non dovrebbe esistere, a meno che uno la via la stia lavorando e allora "tutto è lecito". secondo me non si toglie nulla alla difficoltà nè alla mia bravura (... seeeee... magari!!). il "just in case" esiste sempre, perchè su una qualunque via spittata ho la possibilità di mungere un rinvio o mettere il piede su uno spit, è la mia bravura e la mia testa ad impedirmi di azzerare, se azzero è perchè quel passo non ce l'ho, per vari motivi che non sto ora ad elencare. secondo me dovrebbe essere così anche per il trad.
poi io non ho mai scalato in trad, ergo ...

Io faccio solo ferrate.
Non ho mai provato a fare arrampicata sportiva, e ovviamente non ho il materiale per fare arrampicata sportiva.
Però non ho forse anch'io il diritto di salire dove sali tu?
Allora facciamo così: mi dici 2/3 vie di falesia che fai di solito, io vado e ci faccio una bella ferrata.
Poi tu le vai a ripetere senza toccare cavi, scalette, ecc. (tanto è lo stesso no?) e mi dici cosa te ne sembra.

Rende l'idea?

mah... non mi hai convinta del tutto... perchè credo che una ferrata impatti in modo diverso da una decina di spit messi, magari, in modo intelligente... detto questo a Toirano c'è una via i cui primi metri sono in comune con una ferrata che porta al settore superiore della falesia, eppure l'ho salita senza usare il cavo in acciaio, ed è e rimane una via meravigliosa...

[funkazzista]

Io faccio solo ferrate.
Non ho mai provato a fare arrampicata sportiva, e ovviamente non ho il materiale per fare arrampicata sportiva.
Però non ho forse anch'io il diritto di salire dove sali tu?
Allora facciamo così: mi dici 2/3 vie di falesia che fai di solito, io vado e ci faccio una bella ferrata.
Poi tu le vai a ripetere senza toccare cavi, scalette, ecc. (tanto è lo stesso no?) e mi dici cosa te ne sembra.

Rende l'idea?

mah... non mi hai convinta del tutto... perchè credo che una ferrata impatti in modo diverso da una decina di spit messi, magari, in modo intelligente... detto questo a Toirano c'è una via i cui primi metri sono in comune con una ferrata che porta al settore superiore della falesia, eppure l'ho salita senza usare il cavo in acciaio, ed è e rimane una via meravigliosa...

Certo che un po' di spit sono meno impattanti (visivamente) di una ferrata, ma che c'entra... era per dare l'idea.
E poi, ci potrà ben essere UNA via a Toirano, come magari ce ne saranno altre altrove, che come dici tu parzialmente ricalca un ferrata (o viceversa), ma questo non vuol dire che sia la norma, o no?

Insomma, non esistono i Cavalieri del Sacro Trad che predicano la schiodatura integrale di tutte le falesie d'Italia, (o meglio, qualche pazzoide c'è... ma si tratta appunto di pazzoidi [con rispetto, eh ])... ma ho già scritto sopra come la penso e non mi ripeto.

Altrimenti, andate avanti, avete ragione voi: spittate tutto, omologate tutto... e mi raccomando, eh, gli spit mai troppo lontani

[Persephone84]

Io faccio solo ferrate.
Non ho mai provato a fare arrampicata sportiva, e ovviamente non ho il materiale per fare arrampicata sportiva.
Però non ho forse anch'io il diritto di salire dove sali tu?
Allora facciamo così: mi dici 2/3 vie di falesia che fai di solito, io vado e ci faccio una bella ferrata.
Poi tu le vai a ripetere senza toccare cavi, scalette, ecc. (tanto è lo stesso no?) e mi dici cosa te ne sembra.

Rende l'idea?

mah... non mi hai convinta del tutto... perchè credo che una ferrata impatti in modo diverso da una decina di spit messi, magari, in modo intelligente... detto questo a Toirano c'è una via i cui primi metri sono in comune con una ferrata che porta al settore superiore della falesia, eppure l'ho salita senza usare il cavo in acciaio, ed è e rimane una via meravigliosa...

Certo che un po' di spit sono meno impattanti (visivamente) di una ferrata, ma che c'entra... era per dare l'idea.
E poi, ci potrà ben essere UNA via a Toirano, come magari ce ne saranno altre altrove, che come dici tu parzialmente ricalca un ferrata (o viceversa), ma questo non vuol dire che sia la norma, o no?

Insomma, non esistono i Cavalieri del Sacro Trad che predicano la schiodatura integrale di tutte le falesie d'Italia, (o meglio, qualche pazzoide c'è... ma si tratta appunto di pazzoidi [con rispetto, eh ])... ma ho già scritto sopra come la penso e non mi ripeto.

Altrimenti, andate avanti, avete ragione voi: spittate tutto, omologate tutto... e mi raccomando, eh, gli spit mai troppo lontani

ehi ehi ehi, tranzollo zio!!
io non sto dicendo di spittare TUTTE le fessure del mondo! mi incazzerei anch'io se spittassero a Cadarese, per intenderci. ma visto che leggo e sento di gente che spitta dove già alcuni salgono trad e gente che schioda dove è chiodato, solo perchè gli rode il c**o di non esserci arrivato prima, mi chiedevo perchè questa mancanza di tolleranza, da parte di entrambe le fazioni. non sono d'accordo con chi spitta una linea che è stata pulita e aperta da e per chi fa trad, come non sono d'accordo con l'opposto, se uno vede una fessura, decide di pulirla e salirla come meglio crede, non ritengo giusto che altri rompano le balls ... trad o spit che sia...

[funkazzista]

... mi incazzerei anch'io se spittassero a Cadarese, per intenderci...

A Cadarese hanno spittato, poi schiodato, poi rispittato, e via così...

... non sono d'accordo con chi spitta una linea che è stata pulita e aperta da e per chi fa trad...

E fin qui non ci piove.

... non sono d'accordo con l'opposto, se uno vede una fessura, decide di pulirla e salirla come meglio crede, non ritengo giusto che altri rompano le balls ... trad o spit che sia...

Beh... qui, sempre secondo me, eh, ci sono dei distinguo... dov'è la fessura? In un settore dove ci sono solo tiri a spit? In un settore dove ci sono solo tiri trad?
E comunque, a parte alcuni inevitabili casi particolari, in generale le fessure non si spittano... è così (quasi) dappertutto.

Sono tranzollissimo, zia

[rf]

non sono d'accordo con chi spitta una linea che è stata pulita e aperta da e per chi fa trad, come non sono d'accordo con l'opposto, se uno vede una fessura, decide di pulirla e salirla come meglio crede, non ritengo giusto che altri rompano le balls ... trad o spit che sia...

ti ha già risposto funk, ma aggiungo che il punto concettuale è che, secondo me, chi arriva per primo non fa quello che vuole. Non più. La roccia non è sua, come non è mia. È di tutti e di nessuno. Una volta era diverso, la roccia era in un certo senso considerata una risorsa infinita, e quindi ci facevi quello che volevi. Era tollerato e se facevi una porcheria sul Torre, per dire, ci stavano comunque altre 45 linee alternative. Oggi, che le falesie cominciano ad essere tutte spittate, che le linee in montagna cominciano a scarseggiare, che le prese sono unte, che alcune linee che magari erano 9c sono 8a scavati (problema che non mi tocca, però esiste), etc etc etc la roccia è da considerare una risorsa non infinita, anzi, verso la fine del suo potenziale sfruttamento!

Ciò detto, la cosa su cui tutti (penso) siamo d'accordo è che non si scava. Questo deve essere chiaro e univocamente condiviso!

Sulle fessure Funk ha fatto dei distinguo sensati, che mi sento di condividere, e sulle vie sportive aggiungo che bisognerebbe trovare una standard alto (qualitativamente, non di distanza!), sia di distanza delle protezioni che di tipo delle protezioni, per evitare che ogni 5-10-15 anni vada rispittato ogni tiro. Perché lo spit alla fine ha poco più di 30'anni, e già in alcune falesia siamo alla terza rispittatura. Cosa succederà fra 20/30 anni? Ho messo 20/30 perchè spero di scalare ancora 40 forse sarebbero troppi., ma mai dire mai! Il grande vantaggio del lasciare le cose "trad" è che non rovini la roccia (vero al 95%), ma eviti di bucare e ribucare.

[Persephone84]

mi spiace, ma continuo a non capire questa idea per cui le fessure non si spittano. Probabilmente è solo mia mancanza di esperienza. Alla prima occasione, se mai raggiungerò il grado idoneo e se mai troverò qualcuno disposto ad accompagnarmi, proverò, così mi farò un'idea sul campo, e magari capirò che avete ragione.

[funkazzista]

Esatto, prova e fatti la TUA idea.

[nuvolarossa]

@rf
quoto tutto il senso di quel che dici. Bisognerebbe come al solito trovare delle modalità accettabili dalla gran parte della comunità rampicante (che l'unanimità, specie in Italia è una chimera persino sullo scavo, pratica mai abbandonata purtroppo).

Per la ri-spittatura credo - ma kinobi per esempio potrà confermare/smentire - che spit da 10 su roccia dura come lo gnaiss/granito 20/30 anni possano durare, e ancor di più fittoni resinati comme il faut su calcare (ma anche sul granito stesso, caso in cui mi dicono essere praticamente eterni).

[gobbidimerda]

non sono d'accordo con chi spitta una linea che è stata pulita e aperta da e per chi fa trad, come non sono d'accordo con l'opposto, se uno vede una fessura, decide di pulirla e salirla come meglio crede, non ritengo giusto che altri rompano le balls ... trad o spit che sia...

ti ha già risposto funk, ma aggiungo che il punto concettuale è che, secondo me, chi arriva per primo non fa quello che vuole. Non più. La roccia non è sua, come non è mia. È di tutti e di nessuno. Una volta era diverso, la roccia era in un certo senso considerata una risorsa infinita, e quindi ci facevi quello che volevi. Era tollerato e se facevi una porcheria sul Torre, per dire, ci stavano comunque altre 45 linee alternative. Oggi, che le falesie cominciano ad essere tutte spittate, che le linee in montagna cominciano a scarseggiare, che le prese sono unte, che alcune linee che magari erano 9c sono 8a scavati (problema che non mi tocca, però esiste), etc etc etc la roccia è da considerare una risorsa non infinita, anzi, verso la fine del suo potenziale sfruttamento!

Ciò detto, la cosa su cui tutti (penso) siamo d'accordo è che non si scava. Questo deve essere chiaro e univocamente condiviso!

Sulle fessure Funk ha fatto dei distinguo sensati, che mi sento di condividere, e sulle vie sportive aggiungo che bisognerebbe trovare una standard alto (qualitativamente, non di distanza!), sia di distanza delle protezioni che di tipo delle protezioni, per evitare che ogni 5-10-15 anni vada rispittato ogni tiro. Perché lo spit alla fine ha poco più di 30'anni, e già in alcune falesia siamo alla terza rispittatura. Cosa succederà fra 20/30 anni? Ho messo 20/30 perchè spero di scalare ancora 40 forse sarebbero troppi., ma mai dire mai! Il grande vantaggio del lasciare le cose "trad" è che non rovini la roccia (vero al 95%), ma eviti di bucare e ribucare.

ellamadonna