Soccorso alpino ?

[pippopotamo]

Lo penso anch'io perché dei tre è l'unico che ha il necessario per trasportare un paziente in quelle condizioni.
Se però il problema che ha impedito all'elisoccorso nostrano di completare la missione era il vento, beh, allora, l'EC 135 soffre il vento forse ancor di più del AW 139

[undertaker777]

Lo penso anch'io perché dei tre è l'unico che ha il necessario per trasportare un paziente in quelle condizioni.
Se però il problema che ha impedito all'elisoccorso nostrano di completare la missione era il vento, beh, allora, l'EC 135 soffre il vento forse ancor di più del AW 139

ritornando alla prima richiesta di soccorso (non quella dopo 2 ore che il ferito era nella bufera)
uno come quello che usa Moro in Nepal, non costa certo 25 milioni, e per certe situazioni mi sembra niente male... visto anche dove lo usa...

certo, l'Augusta guadagnerebbe meno, e per i trasportati non sarebbe come stare in soggiorno, ma QUESTI non dovrebbero essere problemi inerenti al soccorso

[Andrea Orlini]

ritornando alla prima richiesta di soccorso (non quella dopo 2 ore che il ferito era nella bufera)
uno come quello che usa Moro in Nepal, non costa certo 25 milioni, e per certe situazioni mi sembra niente male... visto anche dove lo usa...

certo, l'Augusta guadagnerebbe meno, e per i trasportati non sarebbe come stare in soggiorno, ma QUESTI non dovrebbero essere problemi inerenti al soccorso

Sì, ma Moro non effettua interventi sanitari per come lo intendiamo noi "paesi evoluti". Se al suo interno c'è un minimo di attrezzatura sanitaria, questa è davvero al minimo, altrimenti con quel peso non volerebbe tanto tranquillo a quelle quote.
Basti pensare che quando hanno fatto anni fa l'intervento di recupero a 7000 e passa metri, avevano smontato tutto il superfluo (seggiolini ecc) dall'eli, calcolato l'esatto quantitativo di carburante e comunque non ha potuto atterrare; il ferito lo hanno buttato dentro con l'eli in movimento, altrimenti questi non sarebbe riuscito a ripartire.

[undertaker777]

e sulle Alpi ne abbiamo pochi 7000 (purtroppo ), quindi i seggiolini lasciamoli!!

io non mi limiterei a valutare solo gli estremi, cioè, tra i 2000m e i 7000m ci stà dentro tutto quello che abbiamo qua, e tra le dimensioni di un elefante (139) e quelle di un lama, ci stanno in mezzo tante altre specie (modelli)...

[tntbonatti]

ringrazio anch'io per gli interventi e la competenza di muntagnin, andrea orlini e pippopotamo.
nel mio piccolo ho cercato di essere il più preciso ed obiettivo possibile, tuttavia riguardo gli elicotteri non ho questa grande competenza.
mi rivolgo pertanto a questi tre "guru" per risolvere un dubbio: l'elicottero di Moro (quello citato dal nostro "amico" undertaker) non recupera solo con baricentrico?
correggetemi se sbaglio per cortesia.
se invece fosse come penso, suppongo sia molto "dura" recuperare decentemente ed in sicurezza una vittima in una situazione come quella in oggetto.

Per undertaker:
certo che se guardassi il sito dell'Agusta capiresti che non produce solo il 139.
nella mia ignoranza penso che chi ha valutato l'utilizzo di tale apparecchio rispetto ad altri (anche se magari sempre e solo di AW) abbia avuto le competenze per farlo.
quanto meno era più preparato di me e di te, che sempre contesti.
infine mi viene un dubbio: ma se avessero assegnato le commesse per gli elicotteri del servizio sanitario italiano ad una soc. estera (magari per le stesse "magagne" per le quali tu accusi non tanto velatamente Agusta), non è che ti saresti incazzato ed avresti aperto una discussione per l'eventuale messa in cassa integrazione o licenziamento dei dipendenti Agusta?

[pippopotamo]

In Italia sono utilizzati elicotteri dei due produttori europei: Agusta Westland (Italo-britannico) ed Eurocopter (franco-tedesco)

Per questioni normative comunitarie, tutti gli elicotteri utilizzati nelle attività di soccorso HEMS/HSR sono del tipo bimotore. La questione è troppo lunga e complessa da spiegare, quindi ve la risparmio.

Con gli alcuni elicotteri monomotore, ad esempio l'AS350B3 utilizzato da Simone Moro e Pierluigi Rosati (ma non più il LAMA), si potrebbero effettuare recuperi in montagna con la corda baricentrica, ma quegli stessi elicotteri, in europa, non possono poi portare il paziente all'ospedale. Perchè hanno un motore solo e, in caso di avaria sono costretti ad un atterraggio di emergenza e nessuno vuole che questo possa avvenire in mezzo alle case che stanno attorno agli ospedali. Il pubblico sorvolato deve avere la massima protezione.

Mi rendo conto che la questione è complicata e, per quante spiegazioni si possano dare, è difficile digerire la morte di una persona, soprattutto in circostanze come quelle di cui si sta parlando. Sono però ragionevolmente sicuro che ciascuno abbia agito al massimo delle possibilità.


Con questo non dico che non sia lecito porsi e porre delle domande; anche scomode. Di sicuro i primi a farlo sono stati i protagonisti di questi fatti, ma sarebbe molto bello se lo spirito con cui si fanno fosse quello di capire, per migliorare, e non di cercare colpevoli. quello è un compito che spetta alla magistratura.

[Andrea Orlini]

In Italia sono utilizzati elicotteri dei due produttori europei: Agusta Westland (Italo-britannico) ed Eurocopter (franco-tedesco)

Per questioni normative comunitarie, tutti gli elicotteri utilizzati nelle attività di soccorso HEMS/HSR sono del tipo bimotore. La questione è troppo lunga e complessa da spiegare, quindi ve la risparmio.

Con gli alcuni elicotteri monomotore, ad esempio l'AS350B3 utilizzato da Simone Moro e Pierluigi Rosati (ma non più il LAMA), si potrebbero effettuare recuperi in montagna con la corda baricentrica, ma quegli stessi elicotteri, in europa, non possono poi portare il paziente all'ospedale. Perchè hanno un motore solo e, in caso di avaria sono costretti ad un atterraggio di emergenza e nessuno vuole che questo possa avvenire in mezzo alle case che stanno attorno agli ospedali. Il pubblico sorvolato deve avere la massima protezione.

Mi rendo conto che la questione è complicata e, per quante spiegazioni si possano dare, è difficile digerire la morte di una persona, soprattutto in circostanze come quelle di cui si sta parlando. Sono però ragionevolmente sicuro che ciascuno abbia agito al massimo delle possibilità.


Con questo non dico che non sia lecito porsi e porre delle domande; anche scomode. Di sicuro i primi a farlo sono stati i protagonisti di questi fatti, ma sarebbe molto bello se lo spirito con cui si fanno fosse quello di capire, per migliorare, e non di cercare colpevoli. quello è un compito che spetta alla magistratura.

Concordo su tutto.
Puntualizzo che in Italia al baricentrico, con mono motore come il B3, non puoi attaccare un carico umano, sempre, non solo per portarlo in ospedale. Nella ns regione la PC usa il B3 ma al baricentrico ci puoi mettere solo una salma; in altri casi il personale scende in overing o con spezzone calati al massimo da 3 metri, e viene recuperato con pattini a terra.
Non so come Moro operi; senz'altro le normative del Nepal saranno più permissive delle nostre, ma ritengo anche che gli interventi che faccia abbiano un minor carattere tecnico di quelli che normalmente eseguono le strutture di soccorso sulle alpi, e quindi caratteristiche molto diverse.
Per chiudere, ho capito che a under piacciono i B3 (piacciono anche a me) ma, non te lo auguro ovviamente, se dovessi venir recuperato in barella da uno di questi, ascolta i cristi e madonne di quelli che lavorano e calcola per favore il tempo che impiegheranno a metterti dentro e poi fai un due conti sulla tempistica dell'operazione...

[PIEDENERO]

Con questo non dico che non sia lecito porsi e porre delle domande; anche scomode. Di sicuro i primi a farlo sono stati i protagonisti di questi fatti, ma sarebbe molto bello se lo spirito con cui si fanno fosse quello di capire, per migliorare, e non di cercare colpevoli. quello è un compito che spetta alla magistratura.

scusa, ma perché dici" sarebbe". mi pare che lo spirito che ha mosso la maggior parte degli interventi sia stato quello di capire le dinamiche.
gli interventi di muntagnin sono stati molto apprezzati proprio per questo motivo. nessuno (a parte uno...) ha mai parlato di magistratura.

[Andrea Orlini]

scusa, ma perché dici" sarebbe". mi pare che lo spirito che ha mosso la maggior parte degli interventi sia stato quello di capire le dinamiche.
gli interventi di muntagnin sono stati molto apprezzati proprio per questo motivo. nessuno (a parte uno...) ha mai parlato di magistratura.

Io l'ho interpretato come rivolto a quanto scritto da "quel uno..." ... o no?...

[undertaker777]

a dire il vero a me andava bene anche un banale lama, ma avevo solo le caviglie andate

i cristi e le madonne li avranno detti si, quei generosi volontari che mi portavano giù in spalla... (tra i quali almeno un forumista di pm)

[pippopotamo]

CUT
Puntualizzo che in Italia al baricentrico, con mono motore come il B3, non puoi attaccare un carico umano, sempre, non solo per portarlo in ospedale. CUT

No, non è così. La tecnica del recupero con il gancio baricentrico è consentita ed è regolamentata per operazioni HSR.

Ovviamente è limitata alla fase di recupero, poi, in una seconda fase, il paziente deve essere caricato a bordo dell'elicottero per il trasporto verso l'ospedale.

Questa tecnica, praticata ancora in due basi di elisoccorso nella zona dolomitica, è comunque sempre meno utilizzata, grazie alla disponibilità di verricelli che possono portare fino a 270 kg di peso e con 90 metri di cavo.

[pippopotamo]

CUT
scusa, ma perché dici" sarebbe". mi pare che lo spirito che ha mosso la maggior parte degli interventi sia stato quello di capire le dinamiche.
gli interventi di muntagnin sono stati molto apprezzati proprio per questo motivo. nessuno (a parte uno...) ha mai parlato di magistratura.

Infatti, a parte qualche commento più polemico, hai ragione.
Mi spiace se hai percepito il mio come un commento negativo sul tono di questa discussione; non era questo il mio intento.
Diciamo che quel mio commento era riferibile più in generale anche ad un costume abbastanza diffuso fra noi italiani, anche al di fuori di questo topic e di questo forum.

[Andrea Orlini]

CUT
Puntualizzo che in Italia al baricentrico, con mono motore come il B3, non puoi attaccare un carico umano, sempre, non solo per portarlo in ospedale. CUT

No, non è così. La tecnica del recupero con il gancio baricentrico è consentita ed è regolamentata per operazioni HSR.

Ovviamente è limitata alla fase di recupero, poi, in una seconda fase, il paziente deve essere caricato a bordo dell'elicottero per il trasporto verso l'ospedale.

Questa tecnica, praticata ancora in due basi di elisoccorso nella zona dolomitica, è comunque sempre meno utilizzata, grazie alla disponibilità di verricelli che possono portare fino a 270 kg di peso e con 90 metri di cavo.

Sì, conosco l'operatività nella zona dolomitica ma non mi risulta sia più possibile, già da anni, farlo con monomotore... da noi il baricentirico con B3 non è più possibile farlo da almeno 15 anni...è cambiato qualcosa che non so?

[pippopotamo]

Le basi che lo fanno ancora sono tutte bimotore, ma il monomotore in operazioni HSR sarebbe ancora consentito purchè abbia il FADEC (Full Authority Digital Engine Control), cosa che il Lama, per questioni anagrafiche, non ha.

Ce l'hanno i monomotori di ultima generazione.

Il fatto è che non conviene organizzare un servizio di soccorso esclusivamente HSR basato su monomotori per il fatto che servirebbe poi un bimotore per concludere il trasporto all'ospedale.

Siccome i servizi regionali devono garantire il soccorso sanitario su tutto il territorio, comprese le zone impervie, essi scelgono elicotteri che possano fare tutto. di conseguenza la scelta per i bimotori è obbligata.
A questo punto, se disponi del bimotore, è ovvio che il monomotore non lo usi più.

[Andrea Orlini]

Le basi che lo fanno ancora sono tutte bimotore, ma il monomotore in operazioni HSR sarebbe ancora consentito purchè abbia il FADEC (Full Authority Digital Engine Control), cosa che il Lama, per questioni anagrafiche, non ha.

Ce l'hanno i monomotori di ultima generazione.

Il fatto è che non conviene organizzare un servizio di soccorso esclusivamente HSR basato su monomotori per il fatto che servirebbe poi un bimotore per concludere il trasporto all'ospedale.

Siccome i servizi regionali devono garantire il soccorso sanitario su tutto il territorio, comprese le zone impervie, essi scelgono elicotteri che possano fare tutto. di conseguenza la scelta per i bimotori è obbligata.
A questo punto, se disponi del bimotore, è ovvio che il monomotore non lo usi più.

Ok, i B3 in servizio nel FVG non hanno il FADEC, risolto l'arcano...

[muntagnin]

level....
http://www.montagna.tv/cms/?p=47657

[Andrea Orlini]

level....
http://www.montagna.tv/cms/?p=47657

Davvero complimenti!
Alla faccia di chi dubita della professionalità dei piloti italiani...

[undertaker777]

level....
http://www.montagna.tv/cms/?p=47657

Davvero complimenti!
Alla faccia di chi dubita della professionalità dei piloti italiani...

col qazzo che quell'intervento lo faceva il 139 con 10 persone tra tecnici dottori infiermieri, ospedale mobile, ecc. ecc. !!! alla faccia delle normative comunitarie europee

e anche alla faccia degli sherpa che moro volevano farlo fuori, e di tutti i suoi "amici"

[pippopotamo]

CUT
uno come quello che usa Moro in Nepal, non costa certo 25 milioni, e per certe situazioni mi sembra niente male... visto anche dove lo usa...

certo, l'Augusta guadagnerebbe meno, e per i trasportati non sarebbe come stare in soggiorno, ma QUESTI non dovrebbero essere problemi inerenti al soccorso

Le condizioni in NEPAL sono molto differenti da quelle in cui si opera in Europa (ma anche in altri paesi) sotto ogni punto di vista.
Se si dovesse ragionare soltanto in termini di recupero dei feriti dalle montagne potresti avere ragione e le stesse notizie provenienti dal campo base dell'Everest danno questo tipo di indicazione.

Però, in Nepal il soccorso con elicottero esiste soltanto per le zone irraggiungibili, a ben vedere nemmeno per tutte, e soltanto a favore degli alpinisti (che poi pagano per il servizio), non certo per la comunità locale, che fatica a campare.
Nei paesi nei quali l'elisoccorso è a 360 gradi, a favore di tutti e non soltanto degli alpinisti, e la casistica è estremamente variegata, occorre fare delle valutazioni differenti.

Non si tratta soltanto di tutelare la salute e la sicurezza delle persone soccorse e delle equipe di soccorritori trasportati, ma anche dal pubblico che è sorvolato, non per sua scelta, nel corso delle operazioni; come avviene quando si deve poi portare l'alpinista all'ospedale, messo nel centro della città.

Per questo motivo è obbligatorio utilizzare elicotteri con sistemi ridondanti; come, ma non solo, doppi motori e doppio impianto idraulico.
Le prestazioni degli elicotteri bimotore di oggi sono adeguate all'ambiente alpino e sono in continuo aumento.
Di certo la differenza fra il successo e l'insuccesso di una missione di soccorso, in un ambiente montano estremamente mutevole da un minuto all'altro, non dipende nè dal costo dell'elicottero, nè dal numero dei suoi motori, ma da una serie di circostanze che possono giocare a favore o contro a prescindere dalla volontà dei piloti.

[undertaker777]

credo che avere solo 1 mezzo piccolino e agilissimo (uno), possa incidere per meno dell'1% dei costi per gli elicotteri (acquisto, manutenzione, equipaggio), ed essendoci probabilità di salvare qualche vita in più (solo di questo si tratta), non mi sembrerebbe un pessimo investimento, ma magari sbaglio, ed è meglio rischiare