basta con gli arruffapopolo

[Kinobi]

gli stranieri che stanno abbandonando l'italia sono sempre di più...ma lo stesso facevano gli italiani quando emigravano...andavano dove c'era lavoro e lo stesso fai tu, perchè non te ne vai in grecia o spagna a fare fortuna? clima ottimo, tanta roccia, cucina meravigliosa e paesaggi da favola...
gli emigranti saranno degli ignoranti e degli straccioni ma non sono degli sprovveduti...vanno dove c'è pane

Nel mio caso personale, irrilevante per la discussione, a me stare all'estero piaceva a prescindere.
... atteggiamento ovviamente incomprensibile per qualunque italiano sopra i 50 anni (i.e. familiari, vicini di casa, genitori di amici etc).
....

Anche a me piace stare all'estero.
Ci sto da dio.
Ironia della sorte sto puntato a Grecia e Catalunya (e sono serio...)
Ma sopra i 44 anni ci sono molte cose, che non ti lasciano partire.
Tra cui i figli minori, ed i genitori che non se la passano bene.
Il mondo non è fatto per i vecchi/maturi.

[undertaker777]

condivido il fatto che lo scopo degli emigranti è, ovviamente, guadagnare il più possibile e spendere il meno possibile nel posto dove lavorano, trasferire ed accumulare quello che guadagnano nel loro paese, ed investirlo là (terreni, fabbricati, ecc.), per essere sistemati quando ci torneranno, questo è l'obiettivo principale

è naturale ed è ovvio, niente di male nel loro obiettivo


salvo ricordarsene quando si fanno i conti su "cosa ci abbiamo guadagnato?"

il fenomeno crea abbattimento degli stipendi nei settori (faticosi, umili, ecc.) nei quali vengono occupati, ed i giovani locals piuttosto di rompersi la schiena a quelle cifre, preferiscono trovare qualcos'altro da fare; ma se non arrivavano gli stranieri quelli erano lavori ben pagati, e la gente interessata a farli c'era eccome, tra gli operai erano "i signori",

qui vicino è successo nelle cave di porfido, tutti gli operai erano locals e stavano bene, 3/4 milioni al mese negli anni '90. e l'economia del posto era fiorente perchè quello che guadagnavano veniva speso/investito là, dando lavoro a negozianti, artigiani... poi una ventina d'anni fa', con l'avvento degli stranieri, gli operai hanno ridotto i ricavi del 70%, e l'indotto è stato dirottato all'estero
la crisi e Monti hanno fatto il resto, così tante cave hanno chiuso i battenti e tutti a casa

quello che luccica, non è sempre oro

[giorgiolx]

condivido il fatto che lo scopo degli emigranti è, ovviamente, guadagnare il più possibile e spendere il meno possibile nel posto dove lavorano, trasferire ed accumulare quello che guadagnano nel loro paese, ed investirlo là (terreni, fabbricati, ecc.), per essere sistemati quando ci torneranno, questo è l'obiettivo principale

è naturale ed è ovvio, niente di male nel loro obiettivo


salvo ricordarsene quando si fanno i conti su "cosa ci abbiamo guadagnato?"

il fenomeno crea abbattimento degli stipendi nei settori (faticosi, umili, ecc.) nei quali vengono occupati, ed i giovani locals piuttosto di rompersi la schiena a quelle cifre, preferiscono trovare qualcos'altro da fare; ma se non arrivavano gli stranieri quelli erano lavori ben pagati, e la gente interessata a farli c'era eccome, tra gli operai erano "i signori"

qui vicino è successo nelle cave di porfido, tutti gli operai erano locals e stavano bene, e l'economia del posto era fiorente perchè quello che guadagnavano veniva speso/investito là, dando lavoro a negozianti, artigiani... poi una ventina d'anni fa', con l'avvento degli stranieri, gli operai hanno ridotto i ricavi del 70%, e l'indotto è stato dirottato all'estero
la crisi ha fatto il resto, così tante cave hanno chiuso i battenti e tutti a casa

quello che luccica, non è sempre oro

esattamente come hanno fatto mio papà e mia mamma; ma la colpa dell'abbattimento della paga delle cave di chi è? degli emigranti che hanno accettato paghe più basse? o della politica che ha chiuso entrambi gli occhi e mettendo la testa sotto la sabbia, dei sindacati che non hanno detto nulla o dei titolari delle cave che se ne sono approfittati?

[rf]

undertaker
dove giro io in cava di stranieri... nemmeno l'ombra, ma dove abito io posso dire il contrario, di italiani ormai nemmeno l'ombra. Il punto secondo me non è quello del lavoro "in regola". Brutto dirlo, ma c'è una legge di domanda e di offerta. Se io sono disposto a fare il cavatore a 10 anziché a 11... beh, ci sta! Può non piacere, ma ci sta! Io se vado in svizzera e per economie personali sono disposto a guadagnare SOLO 5000 franchi anziché 6000, il datore di lavoro svizzero prende me e non un altro. E voglio vedere se qualcuno di quelli che pontificano, messi alla prova dei fatti direbbero di no. E lo stesso vale per un magrebino o un pakistano. Vengono, si sbattono, fanno i loro conti e si mettono sul mercato.
Il problema è che quelli che abitano dalle mie parti, di sporcarsi le mani, non gli interessa minimamente! È questo il punto! E per me qualità della vita vuole dire, oltre ad avere 4 sghei in tasca, uscire di casa e stare in un bel posto, pulito e con gente per bene. Semplicemente questo...
Non sono il cavatore o l'operaio straniero che mi turbano. Anzi!

[undertaker777]

quando gli stranieri sono arrivati, il lavoro non lo avrebbero avuto se non a certe condizioni, paghe bassissime, altrimenti nessuno avrebbe sostituito operai qualificati e volonterosi

è stato un harakiri

[undertaker777]

rf

la realtà è che se vai nel paesino svizzero, assieme a un migliaio di altri italiani come te, quei 5.000.000/mese di franchi svizzeri se ne vanno in Italia, il paesino in qualche decennio diventa povero ed i suoi abitanti vanno a mendicare

[Franz the Stampede]

undertaker
dove giro io in cava di stranieri... nemmeno l'ombra, ma dove abito io posso dire il contrario, di italiani ormai nemmeno l'ombra. Il punto secondo me non è quello del lavoro "in regola". Brutto dirlo, ma c'è una legge di domanda e di offerta. Se io sono disposto a fare il cavatore a 10 anziché a 11... beh, ci sta! Può non piacere, ma ci sta!

Non è detto. Se 10 vuol dire (per il datore di lavoro) 12 mensilità senza 13esima e 14esima, senza malattie pagate, magari in parte in nero, e se 10 vanno bene al lavoratore perché è disposto a vivere in una stamberga e mengiare merda, allora non ci sta.

Il 10 può voler dire anche dare ai porci il benessere che una nazione si è costruita nei decenni con leggi sul lavoro e sindacati etc.

[coniglio]

undertaker
dove giro io in cava di stranieri... nemmeno l'ombra, ma dove abito io posso dire il contrario, di italiani ormai nemmeno l'ombra. Il punto secondo me non è quello del lavoro "in regola". Brutto dirlo, ma c'è una legge di domanda e di offerta. Se io sono disposto a fare il cavatore a 10 anziché a 11... beh, ci sta! Può non piacere, ma ci sta!

Non è detto. Se 10 vuol dire (per il datore di lavoro) 12 mensilità senza 13esima e 14esima, senza malattie pagate, magari in parte in nero, e se 10 vanno bene al lavoratore perché è disposto a vivere in una stamberga e mengiare merda, allora non ci sta.

Il 10 può voler dire anche dare ai porci il benessere che una nazione si è costruita nei decenni con leggi sul lavoro e sindacati etc.

certo che prima le locuste ora i porci

non c'hai dimestichezza con le metafore...
pragmatico e concreto.troppo all'estero.


ps. cmq son decenni (gli ultimi) che sempre attraverso leggi sul lavoro e sindacati stiamo smantellando tutto...

[undertaker777]

in effetti c'è stato un bel mix, prima "qualcuno" ha attirato e sparso gli stranieri dappertutto (con l'unico obiettivo di dargli in fretta il voto e "diventare maggioranza per sempre", poi qualcun'altro ha introdotto la "flessibilità" (per acchiapparsi i voti degli imprenditori)


prima la benzina e poi il fuoco, e ora vediamo i risultati

[giorgiolx]

in effetti c'è stato un bel mix, prima "qualcuno" ha attirato e sparso gli stranieri dappertutto (con l'unico obiettivo di dargli in fretta il voto e "diventare maggioranza per sempre", poi qualcun'altro ha introdotto la "flessibilità" (per acchiapparsi i voti degli imprenditori)


prima la benzina e poi il fuoco, e ora vediamo i risultati

più o meno è andata così...

faceva comodo spaventare i gonzi con il non problema dell'invasione di extracomunitari...cioè...alla vecchia faccio vedere che creo una legge anti emigrazione che in verità non fa nulla così è contenta...i problemi restano, la legge fuffa non risolve un bel niente e la gente crede che il problema siano gli extracomunitari... intanto quegli extracomunitari che si fanno il culo e vorrebbero lavorare qui e pagherebbero le tasse vivono di merda e a treviso/vicenza una settimana si e un'altra anche un padroncino viene seviziato nella sua villetta da dei banditi slavi strafatti di coca , la vecchietta viene scippata fuori dalla stazione centrale etcetcetc

[Franz the Stampede]

in effetti c'è stato un bel mix, prima "qualcuno" ha attirato e sparso gli stranieri dappertutto (con l'unico obiettivo di dargli in fretta il voto e "diventare maggioranza per sempre"

Lo stesso trucco dell'aumentare a sfonnasse gli impiegati della pubblica amministrazione.

[rf]

mah, io nei miei esempi tengo conto dei paesi e delle leggi. La flessibilità (quella vera) e le leggi di mercato (quelle vere) tutelano il lavoro nel senso ampio del termine e il lavoratore, perché è interesse di tutti (datori e lavoratori) trovare il giusto equilibrio e far durare il "gioco". Per cui gli svizzeri sanno che più di tanto agli italiani non danno, in termini assoluti, e la contrattazione c'è sempre stata, in italia come in svizzera. E che se un italiano vale, fanno il possibile per tenerselo! E nell'esempio dei 10 e 11, ci sono sempre i minimi sindacali, i contributi etc etc etc. per cui se uno si propone come direttore di banca, per dire, a 3000 al mese anziché 4000, può far parte del gioco, non metti nessuno sul lastrico e può (può) andare bene così. Come pure un operaio cavatore senza specializzazione può proporsi a 1000 anziché a 1300 (per dire dei numeri verosimili). Poi quando impara un arte, stai tranquillo che la rivende sul mercato e non "inquina". Altrettanto vero è che ci sono imprenditori che ci speculano vilemente con nero e altre porcate. È qui la miseria degli italiani, della loro pochezza (politici e cittadini) che lasciano correre, e che alla fine quando l'idraulico gli strizza l'occhio, pagano in nero per avere il 20% di sconto, dimenticandosi che il rimanente 40% di tasse lo spalmano sul resto della comunità, grazie!
Ah, premetto che io non lavoro in svizzera e prendo delle miserie in Italia con lavoro autonomo e non tutelato da niente e da nessuno! E siccome lavoro solo con le aziende, non ho mai fatto mezzo euro di nero in 18 anni di partita iva!...
MA il punto rimane lo stesso. Se la comunità si comporta entro i limiti legali, sia quella ospitante che quella ospite, mi posso lamentare, ma non mi posso arrabbiare. È che per il falso buonismo dei cattocomunisti abbiamo sempre detto "povero negretto, dobbiamo aiutarlo" a chiunque, dimenticandoci che il "povero negretto, zingaro, pakistano" ha gli stessi diritti e DOVERI di un povero stronzo come me o voi altri. Anziché fermarli, ricordargli che sono ospiti (come ti fanno notare in tutto il mondo!) e dire serenamente: sei qui per cercare lavoro? Arrivi da un posto di merda? Bene: ti diamo la possibilità, hai sei mesi di tempo (per dire) e se va, bene, se no fuori dai coglioni, mi spiace, ma ne abbiamo pochi anche per noi. E se fai il furbo, giù a spaccare pietre! (insieme a molti italiani, cui farebbe gran bene il ripristino dei lavori forzati, altro che le vacanze pagate nelle carceri in sardegna!). Ma non è una proposta "buona" e non passerà mai! E invece abbiamo la bossi-fini...
Spero di essere stato abbastanza chiaro e poco fraintendibile, è un terreno estremamente scivoloso ed è facile dire (o lasciar intendere) cazzate mostruose.

[undertaker777]

sui numeri verosimili degli stipendi, tra manodopera qualificata del posto e operai che quel lavoro non l'hanno neanche mai visto, la differenza di resa è meno 50%, e se i titolari non risparmiano di più, non cambiano, questa è la realtà (nelle cave e nel posare porfido da L. 3/4 milioni, a 1-1,5). Da 1000 a 1300 è una barzelletta, nessuno rischierebbe licenziando il suo vicino di casa, per assumere un nordafricano sconosciuto

non vedo un grosso merito a non fare nero in entrata se non puoi farlo (che poi non è solo il tuo caso), bisogna vedere quando chiami l'artigiano a farti lavori in casa, quando vai dal dentista, dal notaio, le occasioni sono tante, non è che io sono un santo perchè non posso fare nero, e tutti gli altri sono ladri, troppo facile ci sono mille modi per fare nero, anche per l'operaio più regolare, anche farsi cambiare l'olio dall'amico meccanico è nero, se non ti fa' la ricevuta

che Bossi sia responsabile dei clandestini mi fa' troppo ridere!!! se era per Bossi lui li rispediva tutti a casa, e con i soldi risparmiati gli faceva scuole e ospedali nel loro paese... non parliamo di pochi euro...
se ha dovuto rassegnarsi ad accettarla così, è perchè non è riuscito ad ottenere altro, ma non potete negare che con Bersani arrivavano migliaia di clandestini a notte, e quegli sbarchi si erano fermati

[marcov]

... per cui se uno si propone come direttore di banca, per dire, a 3000 al mese anziché 4000, può far parte del gioco, non metti nessuno sul lastrico e può (può) andare bene così. Come pure un operaio cavatore senza specializzazione può proporsi a 1000 anziché a 1300 (per dire dei numeri verosimili).

Scusa ma guarda che non funziona affatto cosí.... Nessuno troverà mai un lavoro qualificato per aver negoziato al ribasso il suo stipendio. Una azienda sana cerca di attirare i profili migliori a suon di stipendi, benefit, e pacchetti ben forniti. E anzi, in genere hai margini per negoziare al rialzo. E la stessa cosa vale per lavori meno qualificati, ma è certo meglio pagare un25% in più a un operaio serio che sa fare il suo mestiere ed è contento del suo lavoro piuttosto di giocare al ribasso e assumere delle schiappe.

Il problema è se c'è o non c'è il lavoro.....

[Franz the Stampede]

Scusa ma guarda che non funziona affatto cosí.... Nessuno troverà mai un lavoro qualificato per aver negoziato al ribasso il suo stipendio. Una azienda sana cerca di attirare i profili migliori a suon di stipendi, benefit, e pacchetti ben forniti. E anzi, in genere hai margini per negoziare al rialzo. E la stessa cosa vale per lavori meno qualificati, ma è certo meglio pagare un25% in più a un operaio serio che sa fare il suo mestiere ed è contento del suo lavoro piuttosto di giocare al ribasso e assumere delle schiappe.

Il problema è se c'è o non c'è il lavoro.....

Marcov ha perfettamente ragione, al massimo il "ribasso" lo si attua prendendo qualcuno che è sovraqualificato (si dice?) ma anche qui rischi di perderlo subito.

[giorgiolx]

Scusa ma guarda che non funziona affatto cosí.... Nessuno troverà mai un lavoro qualificato per aver negoziato al ribasso il suo stipendio. Una azienda sana cerca di attirare i profili migliori a suon di stipendi, benefit, e pacchetti ben forniti. E anzi, in genere hai margini per negoziare al rialzo. E la stessa cosa vale per lavori meno qualificati, ma è certo meglio pagare un25% in più a un operaio serio che sa fare il suo mestiere ed è contento del suo lavoro piuttosto di giocare al ribasso e assumere delle schiappe.

Il problema è se c'è o non c'è il lavoro.....

Marcov ha perfettamente ragione, al massimo il "ribasso" lo si attua prendendo qualcuno che è sovraqualificato (si dice?) ma anche qui rischi di perderlo subito.

a milano se vuoi qualcuno che spali un po di quintali di sabbia vai in piazzale lotto alle 6 di mattino c'è la fila...se vai in puglia in macchina da foggia in giù sotto il sole a picco con 45 gradi vedi centinaia di neri che raccolgono pomodori e dormono sotto le piante di notte

[Franz the Stampede]

Si', oddio, mi sa che per la manovalanza non qualificata il ribasso c'e'...