Il Frullatore

[MarcoS]

....?

collaterale al "non ho nulla da nascondere, etc..."
http://crisis.blogosfere.it/2013/03/europa-sta-nascendo-una-dittatura-fuggite-sciocchi.html

per chi ha voglia di vederli i segni ci sono tutti.

[giudirel]

"Se non hai niente da nascondere non hai nulla da temere" è il concetto con cui DA SEMPRE si son fatte passare misure restrittive della libertà personale.

Un vero concetto di sinistra, chapeau!

Questa cosa è interessante e merita una risposta ulteriore. A me sembra che da sempre la costituzione di una società, in ultima istanza di uno Stato (maiuscolo, contento?) comporti che in qualche modo il singolo abdichi a qualcuna delle sue libertà individuali nell'interesse della consistenza stessa del gruppo. In soldoni convivere vuol dire rinunciare a qualcuna delle proprie prerogative. Brutalmente... se ho ospiti a pranzo non mi taglio le unghie dei piedi a tavola. Un po' meno paradossalmente ad esempio il diritto assolutamente legittimo dal puro versante teorico di portare armi, difeso negli usa dalla NRA, può apparire ad altri un po' meno assolutamente legittimo, o meglio ancora la sua legittimità può apparire in subordine agli interessi collettivi. Rispetto all'ordinamento giuridico delle società infatti vi sono grossolanamente (molto) due scuole di pensiero, una, così detta liberale, che sostiene che le libertà individuali vengono sempre e comunque prima di tutto, ed un altra, così detta socialista, in cui si sostiene che le libertà individuali sono invece in subordine agli interessi della socialità. Guardando quindi la questione da questo punto di vista il concetto che tu stigmatizzi è un concetto di sinistra.

PS: la questione sul nome era nei miei intenti sdrammatizzante visto che il roditore mi pareva sull'orlo della lacrimuccia.

...

Non sapendolo ho risposto pure a te.

[nuvolarossa]

[Sbob]

e io ti rispondevo come su.
no dimmi cosa c'è da capire?

in presenza di "certi" reati la predetta richiesta è rituale (per parte delle giurisprudenza una volta era da intendersi obbligatoria, la richiesta del PM, non necessariamente la sua concessione da parte del giudice che può negarla in assenza delle esigenze cautelari... LA CORTE OGGI fra l'altro L'HA NEGATA).

Dunque, nulla di strano nello stupore di Grasso.

Sul fatto che poi il presidente del senato avrebbe potuto fare un intervento duro, o stare zitto (ma penso fosse stato intervistato sull'argomento) e' altra questione, e sono d'accordo.

Purtroppo pesa l'opportunita' politica di una figura che deve essere super partes e deve accettare la volonta' del popolo di essere governata da mafiosi (e' disgustoso ma e' cosi'), e comunque non puo' attaccare un membro del PdL senza finire sotto attacco come uomo di parte...
Faccenda delicata.

Vediamola cosi', Schifani probabilmente avrebbe gridato all'attentato contro il Senato sovrano...

[giudirel]

....?

collaterale al "non ho nulla da nascondere, etc..."
http://crisis.blogosfere.it/2013/03/europa-sta-nascendo-una-dittatura-fuggite-sciocchi.html

per chi ha voglia di vederli i segni ci sono tutti.

Senti Marco... mi sei simpatico. Mi piace Rocca Pensice anche. Ma questo delirio mi pare argomentato in modo singolarmente stringato per usare un eufemismo.
Poi, tutto sommato, il riferimento ad Ahmadinejad, mi fa venire un po' i brividi. L'Iran è un bellissimo paese ma non è un regime democratico e basta fare due passi per strada per rimpiangere la peggiore demoplutocrazia giudaica occidentale. In cambio della possibilità delle tre donne di mia proprietà di girare sole e senza velo per strada sono anche disposto ad accettare quella terribile mostruosità che è il redditometro.
Ma vi è andato il cervello all'ammasso?

E poi fuggire dove? In Venezuela?

[giudirel]

Purtroppo nel mio paese attualmente è vietato tutto tranne quello che che è espressamente permesso. Puro retaggio catto socialista (reale).
Altro che "qualcuna".

Non capisco cosa vuoi dire. Io ti ho detto perchè secondo me una posizione come quella che tu stigmatizzavi si può definire di sinistra. Il pensiero liberale è assolutamente degno e non è necessario essere di sinistra.

[coniglio]

e io ti rispondevo come su.
no dimmi cosa c'è da capire?

in presenza di "certi" reati la predetta richiesta è rituale (per parte delle giurisprudenza una volta era da intendersi obbligatoria, la richiesta del PM, non necessariamente la sua concessione da parte del giudice che può negarla in assenza delle esigenze cautelari... LA CORTE OGGI fra l'altro L'HA NEGATA).

IMHO: il paladino dell'antimafia, presidente del Senato, vicepresidente della Rep. doveva intervenire + duramente o non intervenire proprio...sarebbe stato meglio il silenzio delle istituzioni.
ma soprattutto - ed è qui il succo e la ciccia del discorso - è lo stesso che ha elogiato il governo e partito di B per la lotta alla mafia...il cofondatore di quel partito era Dell'utri...

sono solo io che ci leggo una contraddizione conecettuale e di contenuti???

Dunque, nulla di strano nello stupore di Grasso.

Sul fatto che poi il presidente del senato avrebbe potuto fare un intervento duro, o stare zitto (ma penso fosse stato intervistato sull'argomento) e' altra questione, e sono d'accordo.

Purtroppo pesa l'opportunita' politica di una figura che deve essere super partes e deve accettare la volonta' del popolo di essere governata da mafiosi (e' disgustoso ma e' cosi'), e comunque non puo' attaccare un membro del PdL senza finire sotto attacco come uomo di parte...
Faccenda delicata.

Vediamola cosi', Schifani probabilmente avrebbe gridato all'attentato contro il Senato sovrano...

lo stupore di Grasso è strano anche perchè come magistrato sa che la richiesta, quantomeno ritualmente, tu al giudice gliela fai. il giudice poi valuta la sussistenza in concreto dei presupposti di legge. d'ufficio e in esito a una sentenza d'appello può disporlo solo per una serie di congiuzioni astrali di procedura penale

per il resto - è qui è importante - nel tuo intervento (dove ho sottolineato) è ESATTAMENTE&PRECISAMENTE&MAGNIFICAMENTE sintetizzato a che razza di paradosso democratico e istituzionale ci hanno portato venti anni di conflitti d'interesse e giudiziali uniti al votare il meno peggio e su come questi si riverberano curiosamente sulle nostre capacità d'analisi (vd. battuta su Schifani)

non te la prendere, non è contro di te...è contro tutti noi, nel senso che a nessuno di noi sotto sotto sembra strano il non indignarsi, proprio per i motivi comprensibili da te esposti.

[MarcoS]

...

Staremo a vedere.Magari sbagli oio, e ne sarei più che felice. Però, ripeto, i segnali ci sono tutti.
E poi, ogni totalitarismo, autoritarismo o fascismo è figlio del proprio periodo storico.
La Billi nell'articolo intendeva fuggire nel senso di uscire dall'euro.

Quanto all'iran: c'è stata per turismo un'amica di mia morosa giusto l'anno passato. Erano in due e hanno girato ovunque tranquillamente e senza fastidi di sorta, sia in città che nelle campagne. E comunque, prima di fare le pulci sulla democrazia e sui diritti delle donne in iran andrei a guardare in altri posti, tipo l'arabia saudita, su cui nessuno va mai a sindacare.

[Kinobi]

... sui diritti delle donne in iran andrei a guardare in altri posti, tipo l'arabia saudita, su cui nessuno va mai a sindacare.

Mai sindacare su chi ti da il 40% del tuo cibo
Petrolio = cibo.
Va ben kussì.
E

[Falco5x]

Sono felice e anche divertito dal fatto che se le leggi nei miei post sono "tifoserie" e se le leggi su un giornale "grande giornalismo, di una lucidità mostruosa".

Premetto che secondo me Scanzi ha anche il grandissimo pregio della pacatezza che traspare in ogni suo intervento, anche dal vivo e in contraddittorio, non si lascia mai prendere la mano dal tifo anche se è chiaro dove vadano le sue simpatie. E questa è una dote che apprezzo moltissimo.

Riguardo a quanto dici tu.... mah, io non mi riferivo a te in particolare quando parlavo di tifo, ma anche un po' a te di sicuro.
Confesso che ho letto solo a salti questo insopportabile topic (insopportabile perchè avrebbe potuto essere molto più breve, ci sono ripetizioni infinite perché difficilmente ci si ascolta quindi ci si sente in dovere di ripetere), e qualche tuo passaggio non tifoso mi potrebbe essere sfuggito, e se è così ne faccio ammenda. Io l'articolo di Scanzi l'ho apprezzato prima di tutto per la concisione, e poi perché pur essendo orientato a spiegare soprattutto le ragioni di M5S, tuttavia in qualche punto apre con un certo equilibrio anche alle ragioni degli altri, o meglio del buon senso comune che in questo momento manca ed è materia rarissima in questo paese. Cito qua e là solo questi ultimi passi tralasciando gli altri che dicono cose che hai detto anche tu:

...Lo si legge ovunque: ?Il M5S è irresponsabile?, ?Sta salvando Berlusconi?, ?Sa solo dire di no?, etc.
Parte di queste accuse sono giuste, per meglio dire comprensibili. L?ho scritto più volte anch?io...


...il M5S ha la colpa ? e in effetti in Italia lo è ? di rispettare le parole date. E tra le parole date, anzi urlate, c?era il ?niente fiducia, niente alleanze, devono andare tutti a casa?.
Quindi non stanno sbagliando? Non ho detto questo, e non l?ho scritto nei giorni precedenti. Purezza e coerenza devono sempre scendere a patti con la realtà delle cose: è inutile continuare a giocare a poker se nel frattempo gli altri giocano a briscola....


...Per esempio: ultimamente Bersani dice cose molto sensate e savie....ricorda l?attaccante che segna una strepitosa doppietta, ma dopo che l?arbitro ha già fischiato tre volte. Fuori tempo massimo....

....Basta però con il passato. Sono d?accordo: inutile continuare a togliersi i sassolini dalle scarpe, non serve a nulla se non a rimpinguare l?ego (di Grillo e non solo). Però quei sassolini ci sono, ragazzi. E più che altro sono macigni. Caduti sui nostri zebedei a tutta velocità....

...Il Movimento sta perdendo voti, ma pochi. E più che perderli per il no alla fiducia, li perderà se si andrà al voto a ottobre con questa stessa legge elettorale. A quel punto molti italiani, pur di non riavere il pareggio, si tureranno il naso e voteranno Berlusconi o Renzi (cioè Berlusconi o Berlusconi)....


...Se invece il nuovo capo dello Stato (votato con maggioranza centrosinistra e M5S) darà l?incarico a un?altra persona, ne potranno parlare. E? vero che per il Movimento non conta il nome ma il programma, ma è anche vero che il programma lo fa il nome (anzi i nomi). Un governo a tema, e a tempo, di sei mesi-un anno è l?unica strada...

...La tregua Pd-M5S si può fare solo con un governo realmente nuovo e sganciato dalle logiche consuete....

Io non so se questa ultima frase rappresenti il pensiero dei M5S più puri, però è una cosa che ho detto anch'io non mi ricordo dove in questo forum, ma più come auspicio che vera speranza.

Poi potrei anche dire che secondo me Scanzi è troppo impegnato a spiegare perché M5S fa ciò che fa piuttosto piuttosto che suggerire cosa dovrebbe invece fare, ma non si può pretendere anche questo. Al momento mi contento che dica ciò che ha detto, nessuno è perfetto.

Insomma... scusa tanto se non ho letto sempre con la dovuta attenzione i tuoi interventi, ma mi sembra che l'ottimo Scanzi abbia dato qualche chance in più di te alle ragioni di quelli che vorrebbero oggi che M5S fosse un pelo meno coerente con sè stesso e un po' più pragmatico.
Se mi sono sbagliato perdonami, sono pronto ad annoverare anche te nel grande giornalismo, se ne hai titolo..

[MarcoS]

... sui diritti delle donne in iran andrei a guardare in altri posti, tipo l'arabia saudita, su cui nessuno va mai a sindacare.

Mai sindacare su chi ti da il 40% del tuo cibo
Petrolio = cibo.
Va ben kussì.
E

eggià! casso!

[Sbob]

coniglio, parlavo di legislatura completa, non di una durata variabile, parlavo di limite massimo fissato dalla legge di 5 anni.
Dopo 5 anni uno ha dato tutto.
Se lo si vuole mungere per bene allora 10 anni o una vita non fanno differenza, perchè sarà già munto dopo i 5

Si potrebbe dire anche di un chirurgo, pero' preferisco farmi operare da qualcuno con molti anni di esperienza.

Come in tutti i campi, servono entrambi: giovani entusiasti e vecchi esperti. Senza i primi si fa la muffa, senza i secondi non ci si sa muovere.

[Falco5x]

coniglio, parlavo di legislatura completa, non di una durata variabile, parlavo di limite massimo fissato dalla legge di 5 anni.
Dopo 5 anni uno ha dato tutto.
Se lo si vuole mungere per bene allora 10 anni o una vita non fanno differenza, perchè sarà già munto dopo i 5

Si potrebbe dire anche di un chirurgo, pero' preferisco farmi operare da qualcuno con molti anni di esperienza.

Come in tutti i campi, servono entrambi: giovani entusiasti e vecchi esperti. Senza i primi si fa la muffa, senza i secondi non ci si sa muovere.

In quanto vecchio dovrei darti ragione, però...
Ho notato spesso (anche in esperienze aziendali) che i vecchi (di testa, soprattutto, non di anagrafe, ma le due cose spesso coincidono salvo illustri eccezioni) tendono a riprodurre le proprie logiche consolidate considerando sempre sbagliate le idee innovative. Per questo a volte vale la pena sacrificare l'esperienza all'innovazione, anche a costo di combinare pasticci. Il connubio delle due cose, giusto in teoria, in pratica non funziona.
Per contro i giovani imparano in fretta soprattutto dai propri errori, per cui, nel dubbio, meglio i giovani e basta.
Ovviamente qua non si parla di chirurgia, dove sbagliare vuol dire far tirare le cuoia a uno!

[yo]

coniglio, parlavo di legislatura completa, non di una durata variabile, parlavo di limite massimo fissato dalla legge di 5 anni.
Dopo 5 anni uno ha dato tutto.
Se lo si vuole mungere per bene allora 10 anni o una vita non fanno differenza, perchè sarà già munto dopo i 5

Si potrebbe dire anche di un chirurgo, pero' preferisco farmi operare da qualcuno con molti anni di esperienza.

Come in tutti i campi, servono entrambi: giovani entusiasti e vecchi esperti. Senza i primi si fa la muffa, senza i secondi non ci si sa muovere.

no, ti sbagli, non puoi fare lo stesso paragone
un chirurgo dopo 5 anni diventa bravo, un politico dopo 5 anni diventa o ladro oppure ha accumulato troppi errori. Ti sfugge sempre il senso: un politico quando sbaglia DEVE dimettersi.
Per un chirurgo sbagliare equivale a far galera.
In politica il posto si libera a favore di uno più competente se chi sbaglia si dimette, o ce lo mandano via a "calci in culo". Ci sarebbe un ricambio sostenuto e immediato.

[yo]

In quanto vecchio dovrei darti ragione, però...
Ho notato spesso (anche in esperienze aziendali) che i vecchi (di testa, soprattutto, non di anagrafe, ma le due cose spesso coincidono salvo illustri eccezioni) tendono a riprodurre le proprie logiche consolidate considerando sempre sbagliate le idee innovative. Per questo a volte vale la pena sacrificare l'esperienza all'innovazione, anche a costo di combinare pasticci. Il connubio delle due cose, giusto in teoria, in pratica non funziona.
Per contro i giovani imparano in fretta soprattutto dai propri errori, per cui, nel dubbio, meglio i giovani e basta.
Ovviamente qua non si parla di chirurgia, dove sbagliare vuol dire far tirare le cuoia a uno!

per me non cambia niente
non faccio un discorso di età
per me uno può far politica dai 18 agli 80 anni. Se è Capace.

[Falco5x]

In quanto vecchio dovrei darti ragione, però...
Ho notato spesso (anche in esperienze aziendali) che i vecchi (di testa, soprattutto, non di anagrafe, ma le due cose spesso coincidono salvo illustri eccezioni) tendono a riprodurre le proprie logiche consolidate considerando sempre sbagliate le idee innovative. Per questo a volte vale la pena sacrificare l'esperienza all'innovazione, anche a costo di combinare pasticci. Il connubio delle due cose, giusto in teoria, in pratica non funziona.
Per contro i giovani imparano in fretta soprattutto dai propri errori, per cui, nel dubbio, meglio i giovani e basta.
Ovviamente qua non si parla di chirurgia, dove sbagliare vuol dire far tirare le cuoia a uno!

per me non cambia niente
non faccio un discorso di età
per me uno può far politica dai 18 agli 80 anni. Se è Capace.

Il problema non è essere capace, succede che chi fa un mestiere da troppo tempo è refrattario ai cambiamenti che invece a volte servono. E' nella natura umana contare su presunte certezze che derivano dall'esperienza, però a volte serve uno strappo, una rottura, e questa cosa solo i giovani (di testa, non di anagrafe e basta) la sanno fare, proprio perché hanno la testa libera da pregiudizi, e forse anche da interessi privati che nel tempo hanno costruito.

Ma guarda te se dovevo trovarmi a parlare contro la mia categoria...

[giudirel]

Quanto all'iran: c'è stata per turismo un'amica di mia morosa giusto l'anno passato. Erano in due e hanno girato ovunque tranquillamente e senza fastidi di sorta, sia in città che nelle campagne. E comunque, prima di fare le pulci sulla democrazia e sui diritti delle donne in iran andrei a guardare in altri posti, tipo l'arabia saudita, su cui nessuno va mai a sindacare.

Ma che c'entra? Quando vai a Cuba, per esempio, sei non sei completamente accecato dai pregiudizi ci metti un attimo a renderti conto che non è il Cile di Pinochet... ma che non è neppure una democrazia da additare come esempio.

Però, ripeto, i segnali ci sono tutti.
E poi, ogni totalitarismo, autoritarismo o fascismo è figlio del proprio periodo storico.

Appunto. Quando un gruppo di interesse ha deciso di dare una svolta autoritaria ad una nazione in tutti i momenti storici ha utilizzato più o meno la stessa tecnica. Ed è difficile da immaginare che un gruppo di bigi tecnocrati di un'ipotetica spectre interbancaria, per definizione ed elezione poco fantasiosi, abbia immaginato di abbandonare una tecnica consolidata ed ancora perfettamente funzionante. La tecnica da Cromwell a Hitler, Mussolini e Franco, passando per Napoleone è stata sempre quella di utilizzare un front man, carismatico, demagogico, in grado di galvanizzare ed indirizzare a suo piacimento l'incazzatura della folla aizzandola contro gli intellettuali, gli oppositori, la società civile.

Non vedo in giro niente di simile... a meno che... ma guarda cosa ti vado a pensare!!! Dai... come non detto!

[giudirel]

Purtroppo nel mio paese attualmente è vietato tutto tranne quello che che è espressamente permesso. Puro retaggio catto socialista (reale).
Altro che "qualcuna".

Non capisco cosa vuoi dire. Io ti ho detto perchè secondo me una posizione come quella che tu stigmatizzavi si può definire di sinistra. Il pensiero liberale è assolutamente degno e non è necessario essere di sinistra.

Aspetto la tua spiegazione. Come vedi ho esordito con un non capisco.

[MarcoS]

....
Appunto. Quando un gruppo di interesse ha deciso di dare una svolta autoritaria ad una nazione in tutti i momenti storici ha utilizzato più o meno la stessa tecnica. Ed è difficile da immaginare che un gruppo di bigi tecnocrati di un'ipotetica spectre interbancaria, per definizione ed elezione poco fantasiosi, abbia immaginato di abbandonare una tecnica consolidata ed ancora perfettamente funzionante. La tecnica da Cromwell a Hitler, Mussolini e Franco, passando per Napoleone è stata sempre quella di utilizzare un front man, carismatico, demagogico, in grado di galvanizzare ed indirizzare a suo piacimento l'incazzatura della folla aizzandola contro gli intellettuali, gli oppositori, la società civile....

Errato, spiacente. quello che citi è il metodo vecchio.
I grigi burocrati poco fantasiosi eseguono, non comandano.

[undertaker777]

In quanto vecchio dovrei darti ragione, però...
Ho notato spesso (anche in esperienze aziendali) che i vecchi (di testa, soprattutto, non di anagrafe, ma le due cose spesso coincidono salvo illustri eccezioni) tendono a riprodurre le proprie logiche consolidate considerando sempre sbagliate le idee innovative. Per questo a volte vale la pena sacrificare l'esperienza all'innovazione, anche a costo di combinare pasticci. Il connubio delle due cose, giusto in teoria, in pratica non funziona.
Per contro i giovani imparano in fretta soprattutto dai propri errori, per cui, nel dubbio, meglio i giovani e basta.
Ovviamente qua non si parla di chirurgia, dove sbagliare vuol dire far tirare le cuoia a uno!

per me non cambia niente
non faccio un discorso di età
per me uno può far politica dai 18 agli 80 anni. Se è Capace.

Il problema non è essere capace, succede che chi fa un mestiere da troppo tempo è refrattario ai cambiamenti che invece a volte servono. E' nella natura umana contare su presunte certezze che derivano dall'esperienza, però a volte serve uno strappo, una rottura, e questa cosa solo i giovani (di testa, non di anagrafe e basta) la sanno fare, proprio perché hanno la testa libera da pregiudizi, e forse anche da interessi privati che nel tempo hanno costruito.

Ma guarda te se dovevo trovarmi a parlare contro la mia categoria...

è chi vota che decide se uno è troppo vecchio o meno... chi vuole che le cose vadano in un certo modo non può pensare di cambiare la legge, limitando la libertà di tutti, semmai dovrà cercare di convincere gli altri che ci sono buoni motivi per non votare chi ha più di una legislatura

se il 10% dei votanti la pensa in un modo e gli altri al contrario, non è giusto imporre al 90% ciò che non condividono, limitando la loro libertà di scegliere

semmai bisogna convincere chi va' al voto che sta sbagliando

cominciare a mettere regole del genere, potrebbe essere l'inizio della nuova dittatura, sembra che qualcuno ci creda ancora...