il grado. ennesima considerazione

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda ghisino » gio ott 05, 2006 15:49 pm

angelo1981 ha scritto:questo è il problema, IL CONFRONTO, molti non lo sopportano

diciamo che il grado sara 9a tizio,9a caio ,9a sempronio ecc ecc

anche io nelle mie aperture ho un 8c ,a modo mio pero :wink:


non c'è (solo) questo.
Immagina di essere davvero fortissimo, intendo, un vero "top".
Immagina di avere raggiunto più o meno un livello tale per cui migliorare ancora ti sembra difficile. E magari di essere davvero forte solo su uno stile molto specifico, chessò resistenza, oppure movimenti ampi e boulderosi, oppure roba spaccadita, o movimenti senza piedi, o placca delicatissima...
A quel punto, confronto o no, dev'essere relativamente possibile spulciare le pareti relativamente vicine a casa e trovare una linea probabilmente congeniale, chiodarla in modo che risulti più o meno al limite delle tue possibilità, e più difficile degli 8c e 8c+ di stile analogo che hai ripetuto, e poi liberarla, avendo a disposizione 365 giorni l'anno di potenziali tentativi.

Quanto sopra non è vero per chi ripete :
-chi ripete non è detto che abiti così vicino alla falesia da poter sfruttare il giorno in perfetta forma psico-fisica e perfette condizioni della via coincidono.
-chi ripete potrebbe trovare particolarmente scomodo un moschettonaggio che l'apritore ha studiato con cura nel posizionare lo spit.
-chi ripete magari avrebbe gradito una linea più lunga che però aggirasse un singolo problematico, o viceversa
-chi ripete potrebbe non subire il fascino di quel tiro in particolare. Non è un caso che i tiri che "tutti" i big prima o poi tentino siano quei tre o quattro che o hanno una importanza storica (action directe) o hanno una linea evidente, logica e insindacabile (Biographie) o hanno altre particolarità (Bain de Sang è una placca, e anche se fosse "solo" 8c+ è un tiro anomalo per l'altissima difficoltà).

(etc etc)

un esempio. Fred Rouhling ha al suo attivo 2 9a, 1 "presunto" 9b, critiche analoghe a quelle che qualcuno muove ad Andrada se non peggiori (gente che lo accusa di non aver salito le vie o di aver spaccato gli appigli dopo la salita).
Ma anche (poche) ripetizioni che confermano il grado di almeno uno dei tre tiri (hugh) e testimonianze filmate che attestano che il signore è effettivamente in grado di ripetere le sue stesse vie nello stato in cui si trovano ora (ad esempio : http://www.tvmountain.com/rouhling/video_ciel.htm).
Eppure rouhling per sua stessa ammissione ha ottenuto risultati tragicomici dal suo tentativo a Biographie (pare che fosse seriamente impegnato già sul movimento iniziale, che non è affatto il più duro).
La cosa in realtà è possibile : se guardate i video di rohuling apparsi di recente vi accorgerete che è molto forte su uno stile assolutamente particolare, direi ai confini tra l'arrampicata e l'esercizio ginnico, ovvero movimenti violenti in tetto o fortissimo strapiombo su mono e biditi, alcuni dei quali senza piedi (!!!).
Non è affatto impossibile che su una via meno strapiombante, più lunga e soprattutto molto più completa si sia trovato spiazzato. Ma questo non vuole necessariamente dire che quello che si vede nel video linkato sopra non sia vicino al limite delle attuali possibilità umane, e quindi dalle parti del 9a.


Poi indubbiamente esistono pochi talentuosi capaci di ripetere in diversi stili o di liberare progetti altrui. Infatti il grado in sè dovrebbe attestare il valore della via non dell'arrampicatore!!!
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Messaggioda Mago del gelato » gio ott 05, 2006 17:23 pm

mi sembra IX non XI...
Già, scusate errore di battitura... comunque è irripetuta (se si esclude la seconda salita dello stesso apritore).

IL MAGO è VENETO, NON TRENTINO !!!!
Lui la pensa diversamente...



Immagina di essere davvero fortissimo, intendo, un vero "top".
Immagina di avere raggiunto più o meno un livello tale per cui migliorare ancora ti sembra difficile. E magari di essere davvero forte solo su uno stile molto specifico, chessò resistenza, oppure movimenti ampi e boulderosi, oppure roba spaccadita, o movimenti senza piedi, o placca delicatissima...
A quel punto, confronto o no, dev'essere relativamente possibile spulciare le pareti relativamente vicine a casa e trovare una linea probabilmente congeniale, chiodarla in modo che risulti più o meno al limite delle tue possibilità, e più difficile degli 8c e 8c+ di stile analogo che hai ripetuto, e poi liberarla, avendo a disposizione 365 giorni l'anno di potenziali tentativi.

Quanto sopra non è vero per chi ripete :
-chi ripete non è detto che abiti così vicino alla falesia da poter sfruttare il giorno in perfetta forma psico-fisica e perfette condizioni della via coincidono.
-chi ripete potrebbe trovare particolarmente scomodo un moschettonaggio che l'apritore ha studiato con cura nel posizionare lo spit.
-chi ripete magari avrebbe gradito una linea più lunga che però aggirasse un singolo problematico, o viceversa
-chi ripete potrebbe non subire il fascino di quel tiro in particolare. Non è un caso che i tiri che "tutti" i big prima o poi tentino siano quei tre o quattro che o hanno una importanza storica (action directe) o hanno una linea evidente, logica e insindacabile (Biographie) o hanno altre particolarità (Bain de Sang è una placca, e anche se fosse "solo" 8c+ è un tiro anomalo per l'altissima difficoltà).

(etc etc)

un esempio. Fred Rouhling ha al suo attivo 2 9a, 1 "presunto" 9b, critiche analoghe a quelle che qualcuno muove ad Andrada se non peggiori (gente che lo accusa di non aver salito le vie o di aver spaccato gli appigli dopo la salita).
Ma anche (poche) ripetizioni che confermano il grado di almeno uno dei tre tiri (hugh) e testimonianze filmate che attestano che il signore è effettivamente in grado di ripetere le sue stesse vie nello stato in cui si trovano ora (ad esempio : http://www.tvmountain.com/rouhling/video_ciel.htm).
Eppure rouhling per sua stessa ammissione ha ottenuto risultati tragicomici dal suo tentativo a Biographie (pare che fosse seriamente impegnato già sul movimento iniziale, che non è affatto il più duro).
La cosa in realtà è possibile : se guardate i video di rohuling apparsi di recente vi accorgerete che è molto forte su uno stile assolutamente particolare, direi ai confini tra l'arrampicata e l'esercizio ginnico, ovvero movimenti violenti in tetto o fortissimo strapiombo su mono e biditi, alcuni dei quali senza piedi (!!!).
Non è affatto impossibile che su una via meno strapiombante, più lunga e soprattutto molto più completa si sia trovato spiazzato. Ma questo non vuole necessariamente dire che quello che si vede nel video linkato sopra non sia vicino al limite delle attuali possibilità umane, e quindi dalle parti del 9a.


Poi indubbiamente esistono pochi talentuosi capaci di ripetere in diversi stili o di liberare progetti altrui. Infatti il grado in sè dovrebbe attestare il valore della via non dell'arrampicatore!!!


QUOTO
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Messaggioda AngeloMilano » gio ott 05, 2006 17:53 pm

Io la butto li' poi non so come la prenderete.
Ma, dal momento che quando si parla di grado 9 si parla di un qualcosa al limite delle attuali possibilità umane, perchè allora per il momento non si puo' pensare alla scala in modo chiuso? Grado 9a o 9a+ = limite di difficoltà scalabile. Quando poi i tempi saranno maturati, le tecniche e gli allenamenti "evolveranno" le future generazioni di climber cosichè i futuri David Lama o Adam Ondera non saranno delle eccezioni ma lo "standard" dei top climber, e i 9a saranno ripetuti più volte e si potranno avere diversi pareri in merito per poter effettivamente valutare in modo più o meno oggettivo la difficoltà di un tiro. Un po' come è accaduto per la scala UIAA con il sesto grado... O non ha senso?
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Messaggioda ghisino » gio ott 05, 2006 18:01 pm

AngeloMilano ha scritto:Io la butto li' poi non so come la prenderete.
Ma, dal momento che quando si parla di grado 9 si parla di un qualcosa al limite delle attuali possibilità umane, perchè allora per il momento non si puo' pensare alla scala in modo chiuso? Grado 9a o 9a+ = limite di difficoltà scalabile. Quando poi i tempi saranno maturati, le tecniche e gli allenamenti "evolveranno" le future generazioni di climber cosichè i futuri David Lama o Adam Ondera non saranno delle eccezioni ma lo "standard" dei top climber, e i 9a saranno ripetuti più volte e si potranno avere diversi pareri in merito per poter effettivamente valutare in modo più o meno oggettivo la difficoltà di un tiro. Un po' come è accaduto per la scala UIAA con il sesto grado... O non ha senso?


infatti adesso cominciano ad esseci un po' di ripetizioni di 9a

action directe 6 o 7 se non sbaglio
bain de sang (in odore di sgradatura) numero analogo se non di più
biographie 9a+ 2 ripetizioni
etc etc etc

il limite assoluto attuale (se esiste) dovrebbe essere dalle parti del 9a+/9b
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Messaggioda cialtrone » gio ott 05, 2006 18:10 pm

Bello 'sto 3D, molto bello!
Di che si parla?
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Messaggioda Mago del gelato » gio ott 05, 2006 18:11 pm

AngeloMilano ha scritto:Io la butto li' poi non so come la prenderete.
Ma, dal momento che quando si parla di grado 9 si parla di un qualcosa al limite delle attuali possibilità umane, perchè allora per il momento non si puo' pensare alla scala in modo chiuso? Grado 9a o 9a+ = limite di difficoltà scalabile. Quando poi i tempi saranno maturati, le tecniche e gli allenamenti "evolveranno" le future generazioni di climber cosichè i futuri David Lama o Adam Ondera non saranno delle eccezioni ma lo "standard" dei top climber, e i 9a saranno ripetuti più volte e si potranno avere diversi pareri in merito per poter effettivamente valutare in modo più o meno oggettivo la difficoltà di un tiro. Un po' come è accaduto per la scala UIAA con il sesto grado... O non ha senso?


Per me non ha senso, il vecchio VI grado UIAA era per definizione una difficoltà variabile in funzione delle capacità dei migliori arrampicatori, il grado francese non funziona così, IN TEORIA, il 9a è 9a, una difficoltà oggettiva, e come tale teoricamente superabile.
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Messaggioda clod » gio ott 05, 2006 18:16 pm

cialtrone ha scritto:Bello 'sto 3D, molto bello!
Di che si parla?


Credo non mi lascino sgradare nel lecchese :roll:
Ma ancora una volta, a dire la verità, se cercate un colpevole non c'è che da guardarsi allo specchio.



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Messaggioda Maurizio » gio ott 05, 2006 18:20 pm

ghisino ha scritto:un esempio. Fred Rouhling ha al suo attivo 2 9a, 1 "presunto" 9b, critiche analoghe a quelle che qualcuno muove ad Andrada se non peggiori (gente che lo accusa di non aver salito le vie o di aver spaccato gli appigli dopo la salita).
Ma anche (poche) ripetizioni che confermano il grado di almeno uno dei tre tiri (hugh) e testimonianze filmate che attestano che il signore è effettivamente in grado di ripetere le sue stesse vie nello stato in cui si trovano ora (ad esempio : http://www.tvmountain.com/rouhling/video_ciel.htm).
Eppure rouhling per sua stessa ammissione ha ottenuto risultati tragicomici dal suo tentativo a Biographie (pare che fosse seriamente impegnato già sul movimento iniziale, che non è affatto il più duro).
La cosa in realtà è possibile : se guardate i video di rohuling apparsi di recente vi accorgerete che è molto forte su uno stile assolutamente particolare, direi ai confini tra l'arrampicata e l'esercizio ginnico, ovvero movimenti violenti in tetto o fortissimo strapiombo su mono e biditi, alcuni dei quali senza piedi (!!!).
Non è affatto impossibile che su una via meno strapiombante, più lunga e soprattutto molto più completa si sia trovato spiazzato. Ma questo non vuole necessariamente dire che quello che si vede nel video linkato sopra non sia vicino al limite delle attuali possibilità umane, e quindi dalle parti del 9a.


Poi indubbiamente esistono pochi talentuosi capaci di ripetere in diversi stili o di liberare progetti altrui. Infatti il grado in sè dovrebbe attestare il valore della via non dell'arrampicatore!!!


Rouhling non è riuscito a fare una via che ho fatto io (poca importanza ha il grado, per i curiosi), e me lo è venuto a dire, dicendo che la trovava dura. E' una persona modesta e alla mano, da cui tutti dovremmo imparare qualcosa, soprattutto chi è convinto che sia uno spaccone, pallista e quant'altro. A chiunque le critiche feroci nei suoi confronti, neanche poi si trattasse di vita o di morte, gli avrebbero rovinato la vita. E invece lui è andato avanti, per la sua strada, continuando a fare ciò che più gli piace fare. Mi fa sorridere quando sento citare Fred come alfiere e portabandiera di un certo tipo di scalata, fatta di prestazionismo e di grado, di muscoli e poco cervello. Lui è esattamente il contrario.

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Messaggioda Maurizio » gio ott 05, 2006 18:27 pm

...ed ora veniamo ad Andrada. Io sono convinto che lo faccia apposta. Per anni ha fatto milioni di 8 e non si è mai azardato a dare un grado oltre le righe. Dopo Chilam però qualcosa è cambiato. Secondo me ha detto: "Mo' vi aggiusto io!" Ma non vi viene in mente che, tutta questa pretesa serietà professionale dei big che tutti pretendono e su cui tutti discutono, un giorno potrebbe venir meno? Ad un certo punto ad uno di loro può venire in mente di sovragradare, o di sottogradare...o di non gradare come Sharma...e scoppia il caos! :twisted: :roll: :wink: E loro stanno lì a divertirsi! Finchè daremo al grado in arrampicata la stessa importanza che diamo al cronometro in atletica...non verremo mai a capo di niente!

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Messaggioda yinyang » gio ott 05, 2006 18:32 pm

Maurizio ha scritto:Finchè daremo al grado in arrampicata la stessa importanza che diamo al cronometro in atletica...non verremo mai a capo di niente!


sono pienamente d'accordo
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Messaggioda cialtrone » gio ott 05, 2006 18:37 pm

Io da questo interessantissimo ed utilissimo post aspetto solo, ma vedo che cominciano ad apparire, al di là dei gradi, i nomi.
E' già apparso Rouhling, il solito deficiente.
E' apparso Andrada.
Fernandez citato a sproposito (ci si scorda, peccato, che Fernandez ha all'attivo 8c a nastro, in tempi in cui, probabilmente, ottoci non si riusciva neppure a pronunciare).

Aspetto solo che arrivino altri nomi, e poi mordo.
:mrgreen:

Ad ogni modo, curioso.
Ginnastica con scarpette e magnesite: che sia uno sport (pardòn, disciplina) nuova che si affianca all'arrampicata?
Wow! E ci sono anche lì i gradi? Speriamo! Così apriamo subito un nuovo topic! Figata!

Ma come me la rido, ma come...bello sentire teorici a tuttocampo dell'arrampicata che discutono amabilmente di gradi *nelle scarpette degli altri*, come parlassero di filologia romanza. Bellissimo.

Bello 'sto 3D, bellobello.
:lol:
cialtrone
 

Messaggioda n4bbetto » gio ott 05, 2006 18:41 pm

cialtrone ha scritto:I
Aspetto solo che arrivino altri nomi, e poi mordo.


il Bel Fabio non ha nulla da invidiare
a quei 4 vecchi da te citati

mordi
ora
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Messaggioda cialtrone » gio ott 05, 2006 18:47 pm

n4bbetto ha scritto:mordi
ora

Eddai... ;-) :lol:
cialtrone
 

Messaggioda ghisino » gio ott 05, 2006 19:03 pm

[quote="cialtrone"]
Ma come me la rido, ma come...bello sentire teorici a tuttocampo dell'arrampicata che discutono amabilmente di gradi *nelle scarpette degli altri*, come parlassero di filologia romanza. Bellissimo.
[quote]

Il solito (simpatico) polemico
*nelle scarpette altrui* ma............................................................................................sulle nostre tastiere!!! :mrgreen:

Bisognerà pure inventarsi un modo per tirare l'ora di apertura della sala bulder evitando di sfiancarsi di studio e/o lavoro no???
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Messaggioda Mago del gelato » gio ott 05, 2006 19:05 pm

Fernandez citato a sproposito (ci si scorda, peccato, che Fernandez ha all'attivo 8c a nastro, in tempi in cui, probabilmente, ottoci non si riusciva neppure a pronunciare)


Mi pare ci fossero anche vari 8c+, e più di una tra 9a e 9a+
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Messaggioda yinyang » gio ott 05, 2006 19:36 pm

cialtrone ha scritto:Io da questo interessantissimo ed utilissimo post aspetto solo, ma vedo che cominciano ad apparire, al di là dei gradi, i nomi.
E' già apparso Rouhling, il solito deficiente.
E' apparso Andrada.
Fernandez citato a sproposito (ci si scorda, peccato, che Fernandez ha all'attivo 8c a nastro, in tempi in cui, probabilmente, ottoci non si riusciva neppure a pronunciare).

Aspetto solo che arrivino altri nomi, e poi mordo.
:mrgreen:

Ad ogni modo, curioso.
Ginnastica con scarpette e magnesite: che sia uno sport (pardòn, disciplina) nuova che si affianca all'arrampicata?
Wow! E ci sono anche lì i gradi? Speriamo! Così apriamo subito un nuovo topic! Figata!

Ma come me la rido, ma come...bello sentire teorici a tuttocampo dell'arrampicata che discutono amabilmente di gradi *nelle scarpette degli altri*, come parlassero di filologia romanza. Bellissimo.

Bello 'sto 3D, bellobello.
:lol:


ma p*****a eva
non c'ho capito una pupazza
come siete criptici :roll:
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Messaggioda Maurizio » gio ott 05, 2006 19:36 pm

cialtrone ha scritto:
n4bbetto ha scritto:mordi
ora

Eddai... ;-) :lol:


mi stavo arrovellando giusto nella curiosità: ma Cialtrone, che grado farà??? :roll: :roll: :D Anche per sapere che credito dare a quello che dici... :lol: :lol: sai, tutto rischia poi di apparirmi in una luce diversa! Secondo me devi essere uno di quelli (omissis) che continua a collezionare 6c a vista...ma che poi in falesia non prova mai, quindi non ha mai fatto un 7b. Poverino!

e poi anche per vedere chi tira da primo in marmolada
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Messaggioda cuorpiccino » gio ott 05, 2006 19:43 pm

Mi manca un intervento deciso di ram su questo 3D :lol:
Il più grande alpinista è quello che si diverte di più
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Messaggioda Mago del gelato » gio ott 05, 2006 20:04 pm

[quote="Maurizio"] uno di quelli (omissis) che continua a collezionare 6c a vista...ma che poi in falesia non prova mai, quindi non ha mai fatto un 7b. Poverino![quote]

Io sono tra questi (anche se 6c a vista li conto sulle dita di 2 mani...), è grave? Si puo guarire?
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Messaggioda Maurizio » gio ott 05, 2006 20:13 pm

no, non è grave, ma la malattia a volte si cronicizza. :roll: :roll: devi pensare più a te stesso, alla tua autostima. Potresti essere forte, molto forte, ma non vuoi. Mi dispiace, ma se non vuoi, non ci posso fare niente... :lol: :lol:
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