"certificazione" ???

[Enzolino]

Non ho potuto leggere tutti gli interventi ma vorrei comunque fare diverse considerazioni e porre degli interrogativi.

Non capisco perche' si usi la Francia come modello di falesia quando nel mondo esistono piu' di 150 stati.
Anche se fosse, in Francia "certificherebbero" le falesie"?
Dove sarebbe scritto che la Francia sarebbe il luogo di nascita della "falesia"?
CI son tantissimi paesi, USA, UK, Germania, Spagna, Svizzera, Grecia, ecc in cui questo problema non solo non si pone ma verrebbe sicuramente ridicolizzato.

Sul censimento mi trovo d'accordo con Caio. Secondo me avrebbe senso solo se fatto in maniera ufficiosa per il beneficio degli arrampicatori, altrimenti mi sembra ovvio che ci sarebbero molti conflitti d'interesse tra chi censisce, chi attrezza, ecc.

Secondo me, in questo caso, lasciare le cose come stanno e' molto meglio rispetto al forzoso tentativo di regolamentarle.

Ciao

Lorenzo

[dademaz]

anch'io ho dato un occhio, ma non a tutto!

e vorrei innanzitutto fare i complimenti a ghisino che ultimamente tira fuori di quei topic veramente 'cazzuti'!!! e che riscuotono sempre un notevole successo!!!!

detto ciò concordo con Enzolino, che come altre volte, mi sembra decisamente equilibrato ed obbiettivo nei suoi interventi!

in + non capisco bene la posizione di Maurizio, sei sicuro che una regolamentazione ti verrebbe in aiuto in cause legali? o piuttosto l'esatto contrario? oppure c'è altro che mi sfugge? (ben inteso senza malizia da parte mia!!!! è che tutto ha una motivazione, solo curioso di capire la tua)

Davide

[il mago di napoli]

Anche se fosse, in Francia "certificherebbero" le falesie"?

in un certo senso è proprio cosi'

CI son tantissimi paesi, USA, UK, Germania, Spagna, Svizzera, Grecia, ecc in cui questo problema non solo non si pone ma verrebbe sicuramente ridicolizzato.

non ne sono cosi' sicuro in ogni caso l'approccio di ogni paese alla questione, dipende dalla "visione socio-politica" e culturale del diritto ( la ben nota differenza tra paesi rifrerentisi al diritto romano e quelli d'impostazione piu' "inglese" )

[Maurizio]

anch'io ho dato un occhio, ma non a tutto!

e vorrei innanzitutto fare i complimenti a ghisino che ultimamente tira fuori di quei topic veramente 'cazzuti'!!! e che riscuotono sempre un notevole successo!!!!

detto ciò concordo con Enzolino, che come altre volte, mi sembra decisamente equilibrato ed obbiettivo nei suoi interventi!

in + non capisco bene la posizione di Maurizio, sei sicuro che una regolamentazione ti verrebbe in aiuto in cause legali? o piuttosto l'esatto contrario? oppure c'è altro che mi sfugge? (ben inteso senza malizia da parte mia!!!! è che tutto ha una motivazione, solo curioso di capire la tua)

Davide

Davide, io non sono sicuro di niente, questa è fantapolitica dell'arrampicata, che certezze vuoi che abbia? In più non si dovrebbero prendere in considerazione il 50 per cento almeno degli interventi del forum, che sono opera di troll, molto probabilmente, e ragionare piuttosto sul concreto. Sempre che importi a qualcuno fare un discorso serio.

Io ho provato a spiegare chi voleva fare cosa e perchè, dalle informazioni in mio possesso, e spero di aver reso un servizio a quanti volevano farsi un'idea su questa vicenda. A me sta bene che le cose rimangano così come sono, però ripeto che il mondo si evolve (e non sempre come vorresti tu), e se qualcuno si muove allora cerco di capire dove vuole arrivare e possibilmente perchè. Non è sbagliato quello che dice Buzz o il suo alter ego: c'è sicuramente una forte componente utilitaristica da parte di qualcuno, perchè in questo modo si regolamenterebbe un settore che è per ora anarchico, si escluderebbe dai giochi chi non ha il patentino, quindi questo patentino bisognerà andare a prenderlo da qualcuno, fare un corso, pagare etc etc...tutte cose che avete ampiamente paventate. Che sia la FASI o un'altro soggetto giuridico a farlo, occorre essere vigili. Potrebbero farlo le guide, ad esempio, e sarebbe lo stesso.
Detto ciò bisogna valutare i pro e i contro e metterli in relazione al fatto che le cose difficilmente rimarranno immutate a lungo così come sono.
Io mi limitavo ad osservare che i chiodatori ora non sono tutelati anche se tutti tendono a dire "io chiodo e poi me ne lavo le mani!". Molti chiodano bene, ma altri male. E' vero, basta stare attenti...ma nel caso di un lavoro commissionato da terzi? vale ancora la presunta impunità del chiodatore? La faccenda è complessa. Io come al solito non ho una posizione netta, ma tendo a vedere le cose da più punti di vista per farmi un'idea

ciao

Maurizio

[c.caio]

anch'io ho dato un occhio, ma non a tutto!

e vorrei innanzitutto fare i complimenti a ghisino che ultimamente tira fuori di quei topic veramente 'cazzuti'!!! e che riscuotono sempre un notevole successo!!!!

detto ciò concordo con Enzolino, che come altre volte, mi sembra decisamente equilibrato ed obbiettivo nei suoi interventi!

in + non capisco bene la posizione di Maurizio, sei sicuro che una regolamentazione ti verrebbe in aiuto in cause legali? o piuttosto l'esatto contrario? oppure c'è altro che mi sfugge? (ben inteso senza malizia da parte mia!!!! è che tutto ha una motivazione, solo curioso di capire la tua)

Davide

Davide, io non sono sicuro di niente, questa è fantapolitica dell'arrampicata, che certezze vuoi che abbia? In più non si dovrebbero prendere in considerazione il 50 per cento almeno degli interventi del forum, che sono opera di troll, molto probabilmente, e ragionare piuttosto sul concreto. Sempre che importi a qualcuno fare un discorso serio.

Io ho provato a spiegare chi voleva fare cosa e perchè, dalle informazioni in mio possesso, e spero di aver reso un servizio a quanti volevano farsi un'idea su questa vicenda. A me sta bene che le cose rimangano così come sono, però ripeto che il mondo si evolve (e non sempre come vorresti tu), e se qualcuno si muove allora cerco di capire dove vuole arrivare e possibilmente perchè. Non è sbagliato quello che dice Buzz o il suo alter ego: c'è sicuramente una forte componente utilitaristica da parte di qualcuno, perchè in questo modo si regolamenterebbe un settore che è per ora anarchico, si escluderebbe dai giochi chi non ha il patentino etc etc...tutte cose che avete ampiamente paventate. Che sia la FASI o un'altro soggetto giuridico a farlo, occorre essere vigili. Potrebbero farlo le guide, ad esempio, e sarebbe lo stesso.
Detto ciò bisogna valutare i pro e i contro e metterli in relazione al fatto che le cose difficilmente rimarranno immutate a lungo così come sono.
Io mi limitavo ad osservare che i chiodatori ora non sono tutelati anche se tutti tendono a dire "io chiodo e poi me ne lavo le mani!". Molti chiodano bene, ma altri male. E' vero, basta stare attenti...ma nel caso di un lavoro commissionato da terzi? vale ancora la presunta impunità del chiodatore? La faccenda è complessa. Io come al solito non ho una posizione netta, ma tendo a vedere le cose da più punti di vista per farmi un'idea

ciao

Maurizio

... questo tuo moderatissimo intervento andrebbe benissimo e potrebbe essere la base per una discussione finalizzata alla "crescita" collettiva.
Dopo di che ognuno puo' poi esporre il proprio pensiero.
Quello che non andava e non va bene e' come e' stata impostata la questione... ovverosia la falesia certificata e sicura contro la realta' attuale, cioe' le falesie fai-da-te insicure, pericolose e mortali.
Far passare l'interesse di qualcuno a portare la certificazione in parete attraverso la descrizione terroristica e faziosa di una situazione inesistente e' una operazione inaccettabile.
Questo non toglie che in modi e contesti diversi si possa sempre parlare dell'arrampicata e di come eventualmente migliorare le cose.
C.

[triesteonsight]

Per Maurizio (e altri chiodatori, seri).

Le cose fatte per passione (quello che fa/ha fatto la maggior parte dei chiodatori da sempre) esistono e sono certamente encomiabili.
Ma dov'è il male in una cosa fatta per professione, anche se si dovessero cambiare le (non)regole esistenti?

Personalmente odio gerarchie e imposizioni dall'alto, ma oggi il numero dei praticanti e frequentatori di falesie è aumentato in modo significativo, di conseguenza anche il rischio di incidenti o ANCHE il rischio che qualcuno si improvvisi chiodatore.

Forse, una delle poche volte, potrebbe essere meglio muoversi prima dell'incidente e non dopo, non adottare il solito "stiamo a vedere".
Magari nelle prime regole ci potrà essere qualcosa di sbagliato, ma ci sarebbe la possibilità di cambiarle.

Posso sapere cosa ne pensi?

[c.caio]

Per Maurizio (e altri chiodatori, seri).

Le cose fatte per passione (quello che fa/ha fatto la maggior parte dei chiodatori da sempre) esistono e sono certamente encomiabili.
Ma dov'è il male in una cosa fatta per professione, anche se si dovessero cambiare le (non)regole esistenti?

Personalmente odio gerarchie e imposizioni dall'alto, ma oggi il numero dei praticanti e frequentatori di falesie è aumentato in modo significativo, di conseguenza anche il rischio di incidenti o ANCHE il rischio che qualcuno si improvvisi chiodatore.

Forse, una delle poche volte, potrebbe essere meglio muoversi prima dell'incidente e non dopo, non adottare il solito "stiamo a vedere".
Magari nelle prime regole ci potrà essere qualcosa di sbagliato, ma ci sarebbe la possibilità di cambiarle.

Posso sapere cosa ne pensi?

... io non sono Maurizio e nemmeno un chiodatore serio, ma ti rispondo lo stesso. Ben vengano le falesie certificate se (non so chi non so come) qualcuno e' in grado di certificare qualche cosa... anzi, ti diro' di piu', sarei felice ne venissero fatte tante, cosi' tutte le persone che "pretendono" sicurezza e cio' che e' stato snocciolato in queste pagine avranno il loro terreno di gioco e non andranno a rompere i marroni altrove.
L'importante e' che rimangano aperte e usufruibili le falesie/palestre non certificate... quelle dove la gente si ammazza, si rovina e cerca il pericolo a tutti i costi. Quelle che vengono frequantate da decenni con lo spirito e la filosofia che ci fa scalare liberamente e serenamente da una vita.

[Maurizio]

Penso che dò ragione a Caio, prima di questo problema ne vengono ben altri, se mi sforzo di ragionare su termini concreti e non utilitaristici (cioè accantono l'idea di creare la federazione dei chiodatori per motivi più o meno nobili).
la maggior parte della gente che si fa male in falesia lo fa perchè si fa male il nodo, e guarda te lo dice uno che si è fatto 15 metri di caduta libera ed è stato 20 gg in fin di vita. Quindi dovrei pensare innanzi tutto alla formazione dei climber, alla formazione anche culturale (c'erano delle interessanti teorie in proposito di "Controscuola" della guida milanese lorenzo merlo), non solo tecnica. E se vado a vedere in questi anni chi ha formato gli arrampicatori, vedo che molti istruttori erano incompetenti, o usciti da corsi di facciata. E allora, come la vogliamo mettere? risolviamo prima questo (grosso) problema, poi pensiamo ai chiodi messi male o che non tengono! Dire che le falesie sono insicure, ha ragione caio, è fare demagogia. Tutto è insicuro, anche le palestre indoor!

Maurizio

[dademaz]

anch'io ho dato un occhio, ma non a tutto!

e vorrei innanzitutto fare i complimenti a ghisino che ultimamente tira fuori di quei topic veramente 'cazzuti'!!! e che riscuotono sempre un notevole successo!!!!

detto ciò concordo con Enzolino, che come altre volte, mi sembra decisamente equilibrato ed obbiettivo nei suoi interventi!

in + non capisco bene la posizione di Maurizio, sei sicuro che una regolamentazione ti verrebbe in aiuto in cause legali? o piuttosto l'esatto contrario? oppure c'è altro che mi sfugge? (ben inteso senza malizia da parte mia!!!! è che tutto ha una motivazione, solo curioso di capire la tua)

Davide

Davide, io non sono sicuro di niente, questa è fantapolitica dell'arrampicata, che certezze vuoi che abbia? In più non si dovrebbero prendere in considerazione il 50 per cento almeno degli interventi del forum, che sono opera di troll, molto probabilmente, e ragionare piuttosto sul concreto. Sempre che importi a qualcuno fare un discorso serio.

Io ho provato a spiegare chi voleva fare cosa e perchè, dalle informazioni in mio possesso, e spero di aver reso un servizio a quanti volevano farsi un'idea su questa vicenda. A me sta bene che le cose rimangano così come sono, però ripeto che il mondo si evolve (e non sempre come vorresti tu), e se qualcuno si muove allora cerco di capire dove vuole arrivare e possibilmente perchè. Non è sbagliato quello che dice Buzz o il suo alter ego: c'è sicuramente una forte componente utilitaristica da parte di qualcuno, perchè in questo modo si regolamenterebbe un settore che è per ora anarchico, si escluderebbe dai giochi chi non ha il patentino, quindi questo patentino bisognerà andare a prenderlo da qualcuno, fare un corso, pagare etc etc...tutte cose che avete ampiamente paventate. Che sia la FASI o un'altro soggetto giuridico a farlo, occorre essere vigili. Potrebbero farlo le guide, ad esempio, e sarebbe lo stesso.
Detto ciò bisogna valutare i pro e i contro e metterli in relazione al fatto che le cose difficilmente rimarranno immutate a lungo così come sono.
Io mi limitavo ad osservare che i chiodatori ora non sono tutelati anche se tutti tendono a dire "io chiodo e poi me ne lavo le mani!". Molti chiodano bene, ma altri male. E' vero, basta stare attenti...ma nel caso di un lavoro commissionato da terzi? vale ancora la presunta impunità del chiodatore? La faccenda è complessa. Io come al solito non ho una posizione netta, ma tendo a vedere le cose da più punti di vista per farmi un'idea

ciao

Maurizio

Maurizio,

grazie per la risposta attenta e ponderata!
recepito il tuo messaggio (x pigrizia...ed anche a causa dei mille post inutili, non avevo capito bene il tuo messaggio).

confermo anche ciò che dice caio, questo è un buon punto di partenza per analizzare la cosa!

detto ciò rimango della mia idea che cmq una omologazione porterebbe ad alcune complicanze legali x il chiodatore, ma cmq è importante tenere le orecchie ben aperte...

ciao
Davide

[triesteonsight]

... io non sono Maurizio e nemmeno un chiodatore serio, ma ti rispondo lo stesso.

Dovevo scrivere ESPERTO

So che i numeri non ti importano, ma siccome ti danno ragione, mi ripeto.
Ben oltre il 70% degli incidenti è causato da "errore umano". Quindi, spero, non si parli più di spit-fix o chiodi resinati che escono.

La sicurezza va intesa anche in senso di impedire a chi è inesperto di chiodare: per l'utilizzo di materiali idonei, per il corretto posizionamento degli ancoraggi, per il rispetto di vie esistenti (o storiche), ecc. O no?

[Zio Vare]

Quindi dovrei pensare innanzi tutto alla formazione dei climber, alla formazione anche culturale (c'erano delle interessanti teorie in proposito di "Controscuola" della guida milanese lorenzo merlo), non solo tecnica.

questo è molto, molto, molto interessante.
Mi domando sovente perchè un corso di arrampicata dura al massimo tre mesi e si esaurisce in poche domeniche, mentre potrebbe durare un anno, esattamente come dura un anno un corso di nuoto, l'allenamento di pallacanestro etc.
Con più tempo a disposizione ci sarebbe posto anche per la storia e la formazione culturale.

[Enzolino]

CI son tantissimi paesi, USA, UK, Germania, Spagna, Svizzera, Grecia, ecc in cui questo problema non solo non si pone ma verrebbe sicuramente ridicolizzato.

non ne sono cosi' sicuro in ogni caso l'approccio di ogni paese alla questione, dipende dalla "visione socio-politica" e culturale del diritto ( la ben nota differenza tra paesi rifrerentisi al diritto romano e quelli d'impostazione piu' "inglese" )

Io si.
Proprio perche' ogni paese ha la sua storia mi sembra una forzatura quella di certificare le falesie in Italia. Siccome non ne vedo la necessita' e siccome sinora l'arrampicata e' andata bene senza, ho il forte sospetto che sia un'altro modo per speculare sull'arrampicata rischiando di impoverirla.

Sulla certificazione, anche per quanto riguarda le "buone intenzioni", non sono d'accordo per un'altro motivo.
Diventera' piu' facile per un comune provvedere ad un re-styling delle falesie locali in modo da renderle a norma di legge. E questo porterebbe sicuramente ad impoverire l'arrampicata e renderla piu' omologata.
Insomma, per quanto mi riguarda anche le buone intenzioni possono portare solo a conseguenze negative. Se gli istruttori FASI vogliono istruire, lo facciano in palestra, altrimenti che non rompano le palle agli altri!
Spiegatemi, a chi serve certificare le falesie?
Agli arrampicatori che vogliono arrampicare in sicurezza? Sinora, e' stato confermato da tutti, non e' stata l'insicurezza delle falesie ma la disattenzone a portare agli incidenti.
Gli unici a cui possono interessare sono coloro che ci guadagneranno sopra.

Ciao

Lorenzo

[grizzly]

Dal sito F.A.S.I. (Commissione falesie):

«Non è stato facile superare lo storico pregiudizio di essere considerati promotori di uno sport ?estremo?. Se questo andava ed in parte va ancora bene ai media per vendere l?immagine più spettacolare del nostro sport, non è mai andato bene a chi, come noi, vuol diffondere questa disciplina a livello giovanile... Se qualche esaltato si è avvicinato a questo sport alla ricerca di emozioni forti, forse molti di più ne sono rimasti lontani per timore di non essere all?altezza e ancora più giovani ne sono stati impediti da genitori apprensivi per i rischi apparentemente elevati. Per anni le mamme sono state restie a consegnarci i loro figli... ».

«Dove va ad arrampicare chi esce dai nostri corsi? Dove vanno i ragazzi cui abbiamo insegnato ad arrampicare? Possiamo permetterci d?ignorare i rischi ed i problemi che esistono ai piedi di una parete di roccia...».

«Ecco perché la F.A.S.I. ha istituito una Commissione Falesie che analizzi le problematiche tecniche della sicurezza e della qualità delle falesie, col fine di farle diventare delle vere e proprie ?palestre a cielo aperto?, dopo aver istituito parallelamente una Commissione Ambiente per l?analisi delle problematiche ambientali e dei rapporti con gli enti che si occupano dell?ambiente».

«Pareti rocciose che vedevano al massimo qualche diecina di persone durante i fine settimana di primavera, per poi ritornare proprietà di rapaci, ghiri e lucertole, ora sono prese d'assalto da centinaia di appassionati tutti i giorni dell'anno. Il gran numero di praticanti fa di un terreno "economicamente " infruttuoso una risorsa turistica per il territorio...».

[Zio Vare]

Dal sito F.A.S.I. (Commissione falesie):

«Dove va ad arrampicare chi esce dai nostri corsi? Dove vanno i ragazzi cui abbiamo insegnato ad arrampicare? Possiamo permetterci d?ignorare i rischi ed i problemi che esistono ai piedi di una parete di roccia...».

Che encomiabile esempio di altruismo

[grizzly]

Dal sito F.A.S.I. (Commissione falesie):

«Dove va ad arrampicare chi esce dai nostri corsi? Dove vanno i ragazzi cui abbiamo insegnato ad arrampicare? Possiamo permetterci d?ignorare i rischi ed i problemi che esistono ai piedi di una parete di roccia...».

Che encomiabile esempio di altruismo

Toccherà daje pure 'na medaja...

[Zio Vare]

Toccherà daje pure 'na medaja...

'n bel patacùn 'd butè 'tacà 'l pail!

[grizzly]

Toccherà daje pure 'na medaja...

'n bel patacùn 'd butè 'tacà 'l pail!

Ca sia bin gross... per nutèse da luntan... perchè?

Perchè: « ...riconoscimento ?giuridico? della realtà ?falesia?: l?arrampicata sportiva in strutture ?a norma?, deve essere equiparata all?arrampicata su struttura artificiale... A tale proposito si è deciso di raccogliere una serie di documenti tecnici, che vanno dalla gestualità motoria alla sicurezza delle attrezzature, al fine di avvalorare questa tesi». (Fonte sito F.A.S.I)

Se dovre al sigilin... se t'bugie nen a norma ajè... la mülta... ...

[Zio Vare]

Perchè: « ...riconoscimento ?giuridico? della realtà ?falesia?: l?arrampicata sportiva in strutture ?a norma?, deve essere equiparata all?arrampicata su struttura artificiale... A tale proposito si è deciso di raccogliere una serie di documenti tecnici, che vanno dalla gestualità motoria alla sicurezza delle attrezzature, al fine di avvalorare questa tesi». (Fonte sito F.A.S.I)

Se dovre al sigilin... se t'bugie nen a norma ajè... la mülta... ...

ades 'l disoma a caio
't sas 'ndua ij buta 'l sigìl?!


eccazzo quant'è difficile scrivere in piemontese!

[grizzly]

... ades 'l disoma a caio

Ihh... ih... ih... Caio, con pardon... ma in questo passo d'arrampicata la gestualità motoria... vedi tabella: Dfg 524 bis e relativo comma 3, non mi sembra sia rispettata...

[cuorpiccino]

Comunque, eventualmente, certificare una chiodatura è una cosa, certificare la sicurezza di una falesia intera è un'altra cosa.
Ciò non toglie che, una volta certificata tutta la chiodatura di una falesia, qualcuno riuscirà a farsi male in qualche modo non ancora inventato, oppure chiameranno il 118 perchè non gli tornano i gradi e temeranno di essersi persi chissà dove.......