"certificazione" ???

[ghisino]

apro topic a parte perchè se no si fa un casino...eppoi quell'altro è gà sufficientemente svaccato.

Però ricordiamoci che la falesia chiodata a spit è nata proprio in opposizione alla montagna eroica e non scordiamo le velenose polemiche fra alpinisti e falesisti. Qui invece sembra che facciano parte della stessa categoria...[...]... Se in Francia (la patria dell'arrampicata che è sempre stata avanti 20 anni rispetto agli altri) c'è il COSIROC, perchè non dovrebbe esserci in Italia?

Io credo che riguardo alla certificazione delle chiodature le opposizioni nascano da legittime paure, per esempio :

1) Che la certificazione anzichè essere un "marchio di qualità" di questa o di quella falesia diventi un obbligo, un vincolo infranto il quale la falesia possa essere chiusa perchè pericolosa, o le assicurazioni non pagano più i soccorsi dopo eventuali incidenti, o il chiodatore rischia denunce varie ed eventuali...

es "abito in una zona dove arrampichiamo in 10, cazzeggiando nei boschi trovo una paretina che fa al caso nostro per il dopolavoro e non la posso chiodare come ci pare e piace perchè sennò vado nei casini???"


2)Che farsi certificare (o fare un corso apposito) costi un mucchio di soldi. Tantopiù se si verifica lo scenario di cui sopra, per cui in sostanza va a finire che chiodare costa denaro, anche avendo il materiale gratis.

3)Che la falesia "certificata" sia sinonimo di "eccessivamente standardizzata".

Ad esempio : trovo un muro perfettamente omogeneo, senza terrazzini o pilastri sporgenti, verticale o strapiombante. Voglio fare una falesia selettiva, però ci tengo ad essere certificato o sono disgraziatamente obbligato a farlo dalla legge (sigh!) o da altre circostanze.
Mi andrebbe di allungare gli spit fino ad un massimo di 5-6 metri (stile ceuse o nibbio, ad esempio), evitando ovviamente fattori di caduta eccessivi e rischio di arrivare in terra. Non posso farlo perchè in italia con gli spit oltre i 3 metri e mezzo non certificano in ogni caso.
(a questo proposito, caso reale : a kalymnos non puoi superare certe distanze (mi pare 2 miseri metri da spit a spit) per ordinanza comunale, nemmeno se la potenziale caduta è nel vuoto di una grotta, a 20 metri da terra).

oppure : trovo un grosso masso di granito solcato da numerose fessure ottimamente proteggibili a friend e voglio fare una cosa "americana" spittando solo le soste di calata con materiale di prima scelta. Non posso farmi certificare perchè la certificazione non prevede una categoria apposita per un caso così "particolare"

(Queste paure sono le mie)

Se nascesse un'associazione che oltre a occuparsi della pratica non-agonistica in senso lato, si occupasse di certificare le falesie in modo credibile (cioè secondo criteri oggettivi e omogenei) e indipendente (rendendo noti i risultati con liste e topo "parziali" consultabili in rete, e/o tramite collaborazione con chi scrive e pubblica le guide), come di offrire dei "corsi di chiodatura" ben fatti e a prezzi ragionevoli, beh, sarebbe solo bene!

Sarebbe a mio parere auspicabile che la cosa si sviluppasse da mano privata e al di fuori di vincoli di natura burocratico-legislativa (si sa mai che poi non si debba far domanda in qualche ufficio pubblico per chiodare...tempi lunghi, marche da bollo, incartamenti vari...).
Non serve molto. Già l'ideazione e l'applicazione "seriale" di una scala di valutazione chiara riguardo a lunghezza delle protezioni, stato delle stesse e pericolosità dei voli (sulla falsariga di quella usata per le vie lunghe), nonchè sulla qualità della roccia (solidità, pericolo di caduta sassi, presenza di scavati o di sika) sarebbe una forma di certificazione efficace e sufficiente all'unico scopo ovvio e legittimo, che è quello di tutelare chi non vuole o non può valutare certi fattori "sul campo".

Idem sui corsi per chiodatori : una cosa obbligatoria per legge sarebbe paurosa e rischierebbe seriamente di trasformarsi in burocrazia inutile (stile corsi sulla legge 626...); però di per sè sarebbero utili a chi voglia chiodare in sicurezza (per gli altri ma anche per sè) senza imparare sulla propria pelle, come per chi volesse cercare sponsorizzazioni (pubbliche o private) e avesse perciò bisogno di qualcosa che attesti la sua capacità e la bontà del suo operato.

voi cheddite???

[Titanium]

Tra camminare a piedi e prendere il treno ci sono tante differenze. Le due più macroscopiche possono essere, ad esempio:

a piedi vai piano ed in treno veloce.
a piedi vai quasi dove ti pare, ed in treno vai solo dove ci sono binari.

Se no ho reso l'idea, non me ne frega niente, ma l'idea di una qualsiasi opera simile alla certificazione mi fa orrore.

[c.caio]

... io credo molto semplicemente che il pericolo che porta appresso una ipotesi del genere (certificazioni, corsi per chiodari e altre coglionate simili) sia immenso. Invece di portare maggiore sicurezza porterebbe solo alla fine dell'arrampicata ...... e invece di frequentare falesie si passerebbe il tempo nelle aule dei tribunali....

[Mago del gelato]

Io vedo una cosa simile al limite estremo possibile solo per pareti dedicate a chi inizia, che difficilmente è in grado di valutare con razionalità certi rischi. Resta comunque un'eventualità per me estrema.

[Zio Vare]

Se un gruppo di chiodatori di un certo livello esponessero delle linee guida da seguire come esempio sarebbe ottimo e mi sembra che già maurizio tempo addietro parlò di una cosa simile, ma di una certificazione nel senso che si dà oggi in italiano a questa parola, non se ne sente alcuna necessità.

[Roberto]

D-E-M-E-N-Z-I-A-L-E!!

[gano70]

Io penso che sia giusto che uno che si attrezza una parete,se la attrezzi come vuole e con il materiale che vuole anche se è una falesia.
Non si è obbligati ad arrampicare in una falesia se non ci piace o se a nostro parere è chiodata male,o troppo lunga,ce pieno di falesie in giro per tutte le esigenze.
Uno deve saper valutare quello che stà facendo,penso invece che se una falesia viene attrezzata da un'ente comunale,sia giusto che soddisfi certi criteri di sicurezza.
Li il lavoro viene fatto da una guida(un professsionista) ed è giusto come in tutti i lavori in Italia che sia certificato,e che ci sia un responsabile in caso di rottura di un ancoraggio.

[Roberto]

Una parete dove si paga per entrare, allora forse è giusto avere delle garanzie sulla sicurezza, ma che io attrezzatore a mie spese, debba anche certificare il mio lavoro, con il rischio di sentirmelo "bocciare" o, addirittura , di essere responsabile della sicurezza ... siamo pazzi?

[Maurizio]

Una parete dove si paga per entrare, allora forse è giusto avere delle garanzie sulla sicurezza, ma che io attrezzatore a mie spese, debba anche certificare il mio lavoro, con il rischio di sentirmelo "bocciare" o, addirittura , di essere responsabile della sicurezza ... siamo pazzi?

bocciato da uno magari che non ha mai chiodato nella sua vita è quello il bello, e quello che rischia(va) di succedere. Ciò mi ha spinto ad interessarmi della questione per saperne di più.

In ogni caso secondo me qui si fa troppo allarmismo. E' come se ti dicessero "Tu vuoi la dittatura?" Voglio vedere chi risponde sì...ah, già, forse tu scherzo, naturalmente

A parte gli scherzi l'unica cosa che si era messa sul piatto era quella di fare un censimento delle falesie italiane (in Francia esiste da tempo) e compilare una sorta di archivio utilizzabile per vari scopi. Ma non vi allarmate, sempre esisteranno le falesie segrete:lol:

Maurizio

[Zio Vare]

e che ci sia un responsabile in caso di rottura di un ancoraggio.

dopo vent'anni il fix non tiene più ed è colpa del chiodatore? ma chi chioderebbe più con una regola del genere!

[ren]

x ghisino: sai cosa fa il COSIROC? Evidentemente se tu lo sapessi non ti saresti posto le domande che ti poni...

x titanium: scommetto che la "certificazione" non ti fa affatto orrore per un mucchio di cose che usi più o meno saltuariamente... anche meno della falesia...

x c.caio: sei sicuro che la fine dell'arrampicata (su roccia) non possa giungere proprio in mancanza di una certificazione? Osserva il trend in tutti i settori: velocità, misure antisismiche, antincendio, antitutto... Non pensi che prima o poi qualche politico sulla scorta del solito incidente non ponga termine al gioco pericoloso?

x Mago del gelato: appunto, c'è chi vuole diffondere l'arrampicata in falesia, immagino anche fra i giovani e poi non ne pretende la sicurezza... Stiamo parlando di criminali...

x zio vare: ma è la parola che fa paura? Non è meglio occuparsi del concetto?

x gano 70: a me sta storia che chiunque si fa i cazzi propri a scapito degli altri, non la capisco... Quello che non è di nessuno (che poi se non è privato è dello stato) è di tutti, cioè anche mio... Quindi prima di mettere le mani su qualcosa di mio me lo chiedi, cioè la comunità, in maniera democratica, decide le regole come per tuttto il resto del vivere civile...

x roberto: tu, a tue spese, chiodi a casa tua, sennò io, a mie spese, vengo a casa tua e ti chiodo le pareti del salotto...

x maurizio: in francia le falesie non le censiscono solo, ci fanno pure la manutenzione per evitare gli incidenti... Perchè lo stato non fa finta, come da noi, che il fenomeno non esiste, ma si preoccupa della salute degli sportivi e dei cittadini in generale, saggi o incoscienti che siano... E siccome in francia l'arrampicata è uno sport serio, viene trattato come tale e non abbandonato all'anarchia dei volontari fai da te più o meno bravi...

[Zio Vare]

x zio vare: ma è la parola che fa paura? Non è meglio occuparsi del concetto?

E' proprio il concetto che mi preoccupa. La parola preoccupa quanto il concetto di conseguenza.

x c.caio: sei sicuro che la fine dell'arrampicata (su roccia) non possa giungere proprio in mancanza di una certificazione?

proprio a caio lo vai a dire?! che chioda meglio che nelle falesie certificate!

[ren]

proprio a caio lo vai a dire?! che chioda meglio che nelle falesie certificate!

Allora non vuoi capire... Non sarà una questione fra chiodatori, perchè chi chiuderà non saprà nemmeno cosa vuol dire chiodare... meglio prevenire che curare...

[c.caio]

Li il lavoro viene fatto da una guida(un professsionista) ed è giusto come in tutti i lavori in Italia che sia certificato,e che ci sia un responsabile in caso di rottura di un ancoraggio.

... pero' bisogna finirla di dire cose che non esistono, per favore........
Una guida NON E' un professionista della chiodatura. E' sicuramente la figura professionale che si avvicinerebbe di piu' ad un simile profilo MA (ripeto MA) NON ESISTE un albo dei chiodatori, non ci sono professionisti del settore e non ci sono perche' non vengono fatti corsi, stage o qualsiasi altra cosa che alla fine dia un patentino o un certificato.
Sul fatto poi che ci debba essere un responsabile in caso di rottura di un ancoraggio..... questa poi.......
Un ancoraggio e' li', all'aperto alla merce' del tempo e di tutti quelli che liberamente possono andare a scalare e anche (al limite) a danneggiare i materiali in giro....
Non aggiungo altro.....

[Zio Vare]

perchè chi chiuderà non saprà nemmeno cosa vuol dire chiodare... meglio prevenire che curare...

chiudere?
hai mai visto chiudere il monte bianco o le dolomiti nonostante tutti i morti che ci sono ogni anni?
hai mai visto chiudere il mare nonostante gli annegati? i sommozzatori morti per embolia o gli apneisti morti per sincope?
perchè mai dovrebbero chiudere una falesia?

[c.caio]

proprio a caio lo vai a dire?! che chioda meglio che nelle falesie certificate!

Allora non vuoi capire... Non sarà una questione fra chiodatori, perchè chi chiuderà non saprà nemmeno cosa vuol dire chiodare... meglio prevenire che curare...

.... sei tu che non vuoi capire.
E meglio prevenire che curare significa assolutamente nulla........ l'unica questione che deve essere chiara a tutti e' che chi scala lo fa a proprio rischio e pericolo e tanto basta, applicare una specie di 626 alle falesie e' una coglionata e basta e se ogni falesia dovesse essere valutata e certificata sarebbe la fine delle falesie e dell'arrampicata per come e' sempre stata.
Pensare di portare le norme di sicurezza, le polizze assicurative, le responsabilita' e chi piu' ne ha piu' ne metta in questo contesto sarebbe un semplice delirio. Anzi. Lo e'.

[Zio Vare]

io ho la mia idea personale sul ritorno costante dell'argomento "certificazione falesie": servirebbe unicamente alla fasi per portare i corsi anche su roccia senza beccarsi le denunce delle guide alpine. Vorrebbero equiparare una falesia "a norma" ad un pannello di resina.

[c.caio]

A parte gli scherzi l'unica cosa che si era messa sul piatto era quella di fare un censimento delle falesie italiane (in Francia esiste da tempo) e compilare una sorta di archivio utilizzabile per vari scopi. Ma non vi allarmate, sempre esisteranno le falesie segrete:lol:

Maurizio

... caro Maurizio.... gli esempi con la Francia purtroppo non funzionano per semplice questione di cultura. Noi italiani siamo troppo frammentati e campanilisti e questo impedisce di vedere le cose con una panoramica piu' ampia. A questo aggiungo il mio personalissimo pensiero riguardo i censimenti e quello che ne puo' conseguire..... il "nostro" mondo dell'arrampicata e' fatto e "amicizie", conoscenze, clientelismi e via discorrendo, chi e' al di fuori di questa cerchia elitaria conta un beato c***o e quindi vedo con grande sospetto la complilazione di un simile archivio.... Mi sembra gia' di leggere giudizi entusiastici su un posto solo perche' la chiodata quel tizio che fa l'8c a vista e che scrive anche sulla tale rivista e peste e corna di un'altro posto solo perche' quelli che l'hanno attrezzata sono dei perfetti sconosciuti.....

[smilzo]

Ma è tanto difficile capire che tutta la nostra vita è fatta di certificati, di file, di burocrazia, di persone incompetenti sedute dietro le scrivanie, di decisioni prese dall'alto...

che poi uno il sabato e la domenica se ne vuole andare a scalare, o a chiodare, in santa pace e senza tutte 'ste storie

Guarda che gli incidenti gravi in falesia perché lo spit è uscito fuori in un volo da primo sono pressoché nulli.

E non stabiliamo a tavolino a quanto devono stare gli spit...

A Sperlonga chiodai, una vita fa, Giochi d'azzardo, 6c+ spittato lungo. Quasi nessuno ha protestato, tanto meno chi ci ha fatto un volo di 8-10 metri. Quando è partito sapeva dove andava.
E di 6c protetti "normali" ce ne sono altri 6 o 7 solo nella Fascia superiore.
Quella via è entrata un po' nella leggenda.

Pensa che palle se c'era il certificatore che mi veniva a controllare o esaminare.

E' un esempio come 10.000.

[smilzo]

...