Clean route

[clod]

Senza fix? Sogna. Pure sul III ci sono

che tristezza

Già, per un novello alpinista come me una grande tristezza. Ho perso la possibilità di vivere sulla mia pelle le esperienze di una "palestra alpinistica" di tutto rispetto, dove è stata fatta la storia dell'alpinismo lombardo e dove si è formata gente che ha fatto la storia dell'alpinismo mondiale. Oramai i friend e i nut li puoi lasciare a casa, almeno sulla maggior parte delle vie più percorse, rispittate più corte di certe falesie in cui sono stato. Sento che mi è stato tolto qualcosa, con la scusa di renderla più sicura.

[grizzly]

Aggiorno:

Calosso, Torre di Lavina, vallone di Forzo
Grassi-Re, Becco Meridionale della Tribolazione, Piantonetto
Via del Diedro ad Arco, Triangolo della Caprera, vallone di Vallanta
Fessura degli schiavi della pietra, parete delle Ombre, valle Orco.
Via della Torre Nera, cresta dei Prosces, vallone di Noaschetta.
Gervasutti, Courmaon, valle Orco.
Locatelli, monte Destrera, vallone di Valsoera
Alcune vie rimaste indenni a Sea?
Isi, avancorpo Sud Mare Percia, valle Orco
Fiori d'Autunno, Mare Percia
Leonessa-Tron, Becco di Valsoera, Piantonetto
Cavallieri-Mellano-Perego, Becco di Valsoera, Piantonetto
Diedro Giallo, Valsoera
Via di Guglielmo, Valsoera
Filo a Piombo, Valsoera
Cunicolo acuto, val di Mello
Tunnel diagonale, Mello
Alba del nirvana, Mello
Diedro Calcagno, Torre Castello, val Maira
Grassi-Kosterlitz, Corno Stella, val Gesso

L'ultima l'aveva citata di recente Alberto60 come senza spit... però non sono sicuro se ora ne ha su o no...

Poi una domanda... che mi ha tormentato l'intera nottata passata insonne... ... 'sti vecchi chiodi presenti in via... uhmm... per rimanere clean clean... mica vanno tanto bene... o no?

[grizzly]

Mah... io mi risponderei di no... non vanno bene... vie con su già dei chiodi non sono clean.
Per rimanere su gradi intorno al IV... quindi per esperienza mia diretta... un confronto lo farei tra la Malvassora e il Diedro ad Arco.
Sulla prima, pur non essendoci spit, ci son praticamente tutti i chiodi che servono e le soste (forse persino una con spit... ma non son sicuro). Sull'altra appenna due chiodi sperduti, che è anche fortuito trovare.
Quindi la prima la direi Trad... a volte si trovano tutti i chiodi, magari a volte no... però in genere le soste ci sono e non occorre moltissimo materiale.
La seconda Clean... ossia occorre portarsi tutto perchè nulla trovi...
Vabbè...

[Maurizio]

Ciao Grizzly... e qui hai messo il dito nella piaga e mi hai fatto voglia di riprendere una linea che ho lasciato cadere nel topic Machetto.

Ovvero: non penso che scalare una via piena di chiodi, o comunque dove al massimo ti metti un nut a tiro che regolarmente scende sulla corda tipo tirolese, IV o VIII che sia, voglia dire scalare trad. E la maggioranza dei cieloduristi (quelli trad, poi abbiamo visto che ci sono anche quelli a spit, uno dei paradossi del nostro tempo ) scala su queste vie, non su vie clean. Perchè da quelle, dove non c'è neanche un chiodo, dove non ci sono le soste, tutti fuggono!
La mia esperienza in Galles è stata bellissima perchè è stato come ritornare alle radici del free-climbing. Certo, scalare così lo posso fare anche qui, quando voglio! Ma lì lo dovevo fare per forza, e questo è stato il sale di quella esperienza, al di là delle vie che ho realizzato (modeste in ogni caso, ma cercando di scalare a vista).
C'è una differenza sostanziale tra ripetere una "via classica" (su cui mi piacerebbe anche aprire un altro topic, per disquisire magari con Drugo su cosa significhi veramente questo termine) dove ci si attacca, o si passano, tutti i chiodi, nemmeno preoccupandosi di come sono piantati e quanto tengano...e scalare clean. Su Vertical scrivevo ironicamente "...o dobbiamo rispolverare il vecchio concetto di free-climbing?" (intendevo dire... al posto dell' arrampicata libera, o sportiva, oramai ne hanno fatto un sinonimo!). Era una provocazione, ma si sarà persa tra le traduzioni a catena...e chissà cosa avranno pensato gli inglesi leggendola...
Il free-climbing è un meraviglioso way of life che ad un certo punto della storia si è perso... esaurito come un fiume nel mare...ma che non aspetta altro che essere ripreso. Prima o poi avverrà, e sarà come un'onda in piena che ti travolge, potrà anche essere, come ho ipotizzato, che per eccesso di entusiasmo verranno schiodate completamente molte "classiche". Si parlerà di nuova arrampicata, come già nel boulder, ma nuova (per chi ha memoria), non sarà affatto. E non sarà hard grit, e non sarà nemmeno headpoint... magari avrà un nome inglese...e tutti convinti di fare chissà che!

quindi, caro orso bruno, è meglio che inizi a prendere la nuova strada ri-cominciando da Beuchod...almeno quando arriva l'onda sarai pronto con un bel surf tra le mani e non ti farai sorprendere...

Maurizio

[supergiovane]

Maurizio, cosa pensi di "Conto Fino a Zero"?
Secondo me è un esempio eccezionale di apertura moderna e soprattutto clean.
Gli unici spit sono alle soste, in via trovi 2 chiodi di cui uno è un rurp e tutto il resto è da proteggere a nut e friend, ma portarsi dietro il martello non fa male.
Segue linee deboli della parete, trovando però una scalata entusiasmante.

[grizzly]

Ciao Grizzly... e qui hai messo il dito nella piaga e mi hai fatto voglia di riprendere una linea che ho lasciato cadere nel topic Machetto.

Ciau.
Devo dire, in verità, che è stato proprio il tuo raccontino gallese su Vertical che mi ha istigato a queste (non nuove) meditazioni?
Pur rimanendo in un?ottica di ripetere vie, e non di apertura, quindi vie con un storia, a me son sempre piaciute le vie che offrono al salitore maggior margine d?interpretazione, forse d?ignoto.
La fila di protezioni più o meno distanziate, al di là dei ragionamenti sulle ?etiche & tradizioni?, uccide l?ignoto.
Questo indipendentemente dal grado, ognuno ha le sue capacità e il suo ?interesse? a superarle o mantenerle.
Salire senza traccia da seguire e senza lasciarne è, per me, la natura dell?arrampicata.
Forse persin più del modo in cui si sale. Anche perché ?a vista?? ma ?vedendo? il chiodino? ehh? ehh...

Mizzega Beuchod? ... mi do al surf...

[Maurizio]

Maurizio, cosa pensi di "Conto Fino a Zero"?
Secondo me è un esempio eccezionale di apertura moderna e soprattutto clean.
Gli unici spit sono alle soste, in via trovi 2 chiodi di cui uno è un rurp e tutto il resto è da proteggere a nut e friend, ma portarsi dietro il martello non fa male.
Segue linee deboli della parete, trovando però una scalata entusiasmante.

si, l'avevo ripetuta, bella! All'inizio non trovammo l'attacco e aprimmo una variante, che chiamai per scherzo "Buondì Motto" Però la geometria di quella parete è un casino, è tutt'undiedro! Quindi è facile perdersi e non prendere la via giusta...

ciao

Maurizio

[elite 1972]

domenica giravo in quel della val poschiavina (campomoro - valmalenco) e sono passato sotto la struttura di Toro Seduto...troppo bella!
Ci saranno 10-15 vie dai 100 ai 300m circa, tutte rigorosamente clean (finchè il rampik non ci mette mano), le più facili (IV) non hanno neanche le soste...ho visto solo una cordata su una sequenza di diedri all'apparenza facile.
Sulla guida del TCI CAI danno le vie con difficoltà fino al VII. Roccia serpentino stupendo.
Se la meteo concederà ancora un w-e bello in alto voglio farci un giro!

[sergio-ex63-ora36]

...
E la maggioranza dei cieloduristi (quelli trad, poi abbiamo visto che ci sono anche quelli a spit, uno dei paradossi del nostro tempo ) scala su queste vie, non su vie clean. Perchè da quelle, dove non c'è neanche un chiodo, dove non ci sono le soste, tutti fuggono!


...


Maurizio

ciao, ti leggo sempre con attenzione e piacere ma quando hai queste posizioni diciamo un po' categoriche mi lasci perplesso
(anche nel tuo articolo sulla rivista del cai sulla turchia)...

ma a parte questo cosa intendi con celoduristi tutti quelli contro gli spit...
solo quelli alla quilodico...

anche il tutti è eun po' troppo categorico o no?

personalmente mi piace fare, sul mio livello, un po' di tutto dagli spit (mi rompono solo le rispittature e le intersezioni), alle classiche chiodate, a quelle poco chiodate, a quelle schiodate (mi piace da matti riuscire a mettere un buon chiodo, forse perchè è solo lì che mi difendo ) ...

quelle dieci vie che ho aperto poi sono tutte clean...non c'è neanche la relazione...

[Maurizio]

si scusa è vero..."tutti" è un po' categorico. Ma direi la maggioranza. Mi danno fastidio coloro che sono integralisti ad oltranza, o da una parte o dall'altra, e sparano a zero... ma spesso se poi ti informi sul loro conto, sono degli ipocriti. Si gloriano di salire trad...ma il più delle volte salgono solo su vie chiodate, e non salirebbero mai dove non vi è una sosta o una fila di chiodi. E allora come posso accettare una critica o un parere da una persona del genere? Per me è uno sbruffone e basta, uno che parla tanto perchè ha la lingua, quindi non gli dò credito. Un parere più moderato e possibilista invece, a mio modo di vedere, esprime più saggezza. E' uno che ha visto, ha provato, conosce le differenze, è più attento nell'esprimere giudizi. Uno così non sta a gloriarsi di quello che fa, sia che apra vie a spit, sia che le apra clean.
In realtà per me ripetere una via spittata o chiodata ogni metro non fa molta differenza. Per esperienza personale, trovo a volte molto + impegnativo salire con spit distanziati che, a partità di grado, su vie chiodate ogni metro a chiodi normali. Sul 6a dei Fratelli remy, se ti sgomma un piede sei morto e in mezzo non puoi proteggerti neanche lo volessi...su un 6a di via classica molto spesso hai venti chiodi a tenerti, anche se solo piantati per metà. Anche salire a chiodi, col martello, tanto per intenderci, è "tutto un'altro sport" dal salire senza portarselo, magari a vista e su via nuova. Io penso che veramente il futuro sia nelle protezioni veloci, che magari saranno sempre più affidabili e danno tutta un'altra soddisfazione nel salire. Forse ti potrà sembrare ridicolo, ma ci sono segnali di cambiamento in questo senso che non vanno sottovalutati. In spagna, tanto per citare una cosa di due mesi fa, sono partiti due noti arrampicatori sportivi per una via completamente artificiale e l'hanno liberata a vista, senza ricognizione, senza portarsi il martello, per precisa scelta. Qui, chi non lo porta sembra ancora un cretino, oppure un incoscente. Però è il segno che certe cose si possono fare, e si faranno. E' chiaro che ci vuole preparazione, livello, esperienza.

Scusa se ti ho offeso inavvertitamente e complimenti per le tue vie

Maurizio

[grizzly]

... In realtà per me ripetere una via spittata o chiodata ogni metro non fa molta differenza. Per esperienza personale, trovo a volte molto + impegnativo salire con spit distanziati che, a partità di grado, su vie chiodate ogni metro a chiodi normali. Sul 6a dei Fratelli remy, se ti sgomma un piede sei morto e in mezzo non puoi proteggerti neanche lo volessi...su un 6a di via classica molto spesso hai venti chiodi a tenerti, anche se solo piantati per metà. Anche salire a chiodi, col martello, tanto per intenderci, è "tutto un'altro sport" dal salire senza portarselo, magari a vista e su via nuova. Io penso che veramente il futuro sia nelle protezioni veloci, che magari saranno sempre più affidabili e danno tutta un'altra soddisfazione nel salire. Forse ti potrà sembrare ridicolo, ma ci sono segnali di cambiamento in questo senso che non vanno sottovalutati. In spagna, tanto per citare una cosa di due mesi fa, sono partiti due noti arrampicatori sportivi per una via completamente artificiale e l'hanno liberata a vista, senza ricognizione, senza portarsi il martello, per precisa scelta. Qui, chi non lo porta sembra ancora un cretino, oppure un incoscente. Però è il segno che certe cose si possono fare, e si faranno. E' chiaro che ci vuole preparazione, livello, esperienza.

Sul discorso chiodi/spit non ce piove so d'accordo!
Il dubbio è sull'uso dei chiodi (e martello) come protezioni. Nel senso che perchè non si "possono" usare? Beninteso togliendoli dopo.

[Enzolino]

si scusa è vero..."tutti" è un po' categorico. Ma direi la maggioranza. Mi danno fastidio coloro che sono integralisti ad oltranza, o da una parte o dall'altra, e sparano a zero... ma spesso se poi ti informi sul loro conto, sono degli ipocriti. Si gloriano di salire trad...ma il più delle volte salgono solo su vie chiodate, e non salirebbero mai dove non vi è una sosta o una fila di chiodi. E allora come posso accettare una critica o un parere da una persona del genere? Per me è uno sbruffone e basta, uno che parla tanto perchè ha la lingua, quindi non gli dò credito. Un parere più moderato e possibilista invece, a mio modo di vedere, esprime più saggezza. E' uno che ha visto, ha provato, conosce le differenze, è più attento nell'esprimere giudizi. Uno così non sta a gloriarsi di quello che fa, sia che apra vie a spit, sia che le apra clean.
In realtà per me ripetere una via spittata o chiodata ogni metro non fa molta differenza. Per esperienza personale, trovo a volte molto + impegnativo salire con spit distanziati che, a partità di grado, su vie chiodate ogni metro a chiodi normali. Sul 6a dei Fratelli remy, se ti sgomma un piede sei morto e in mezzo non puoi proteggerti neanche lo volessi...su un 6a di via classica molto spesso hai venti chiodi a tenerti, anche se solo piantati per metà. Anche salire a chiodi, col martello, tanto per intenderci, è "tutto un'altro sport" dal salire senza portarselo, magari a vista e su via nuova. Io penso che veramente il futuro sia nelle protezioni veloci, che magari saranno sempre più affidabili e danno tutta un'altra soddisfazione nel salire. Forse ti potrà sembrare ridicolo, ma ci sono segnali di cambiamento in questo senso che non vanno sottovalutati. In spagna, tanto per citare una cosa di due mesi fa, sono partiti due noti arrampicatori sportivi per una via completamente artificiale e l'hanno liberata a vista, senza ricognizione, senza portarsi il martello, per precisa scelta. Qui, chi non lo porta sembra ancora un cretino, oppure un incoscente. Però è il segno che certe cose si possono fare, e si faranno. E' chiaro che ci vuole preparazione, livello, esperienza.

Scusa se ti ho offeso inavvertitamente e complimenti per le tue vie

Maurizio

Fondamentalmente sono d'accordo con te, ma il discorso andrebbe contestualizzato.
In Inghilterra o USA l'uso del chiodo e' fortemente scoraggiato. Difatti nelle guide sullo Yosemite vengono indicate le vie in cui il martello non e' necessario. Un'eccessiva frequentazione delle vie ed il corrispondente utilizzo dei chiodi rovinerebbe eccessivamente la roccia. Ma in questi posti le protezioni mobili (nuts & friends) sono spesso piu' che sufficienti.
In altri tipi di roccia, come le Dolomiti o il Ben Nevis, giusto per fare degli esempi, il chiodo potrebbe salvare la vita, specialmente in caso di ritirata, come mi e' capitato di sperimentare ...
E quindi, secondo me, in certi posti e' da incosciente o cretino ( ) salire senza martello.

Anche io possibilmente ne farei sempre a meno, ma in certi tipi di roccia talvolta diventa necessario.

Ciao

Lorenzo

[grizzly]

... ma il discorso andrebbe contestualizzato.
In Inghilterra o USA l'uso del chiodo e' fortemente scoraggiato. Difatti nelle guide sullo Yosemite vengono indicate le vie in cui il martello non e' necessario. Un'eccessiva frequentazione delle vie ed il corrispondente utilizzo dei chiodi rovinerebbe eccessivamente la roccia. Ma in questi posti le protezioni mobili (nuts & friends) sono spesso piu' che sufficienti.
In altri tipi di roccia, come le Dolomiti o il Ben Nevis, giusto per fare degli esempi, il chiodo potrebbe salvare la vita, specialmente in caso di ritirata, come mi e' capitato di sperimentare ...
E quindi, secondo me, in certi posti e' da incosciente o cretino ( ) salire senza martello.

Uh... uh... così già ci capisco di più.
Quindi il principio potrebbe essere (oltre a quello di non lasciar traccie) quello di salire con il minimo materiale. Se basta un nut non portarti anche il ciudas...

[quilodicoequilonego]

i maestri mi sono sempre stati sul c***o, ce n'è troppi anche qua....

fanno gli sboroni solo perchè arrampicano 7 su 7, ma vadano a cagare

[sergio-ex63-ora36]

...

In spagna, tanto per citare una cosa di due mesi fa, sono partiti due noti arrampicatori sportivi per una via completamente artificiale e l'hanno liberata a vista, senza ricognizione, senza portarsi il martello, per precisa scelta. Qui, chi non lo porta sembra ancora un cretino, oppure un incoscente. Però è il segno che certe cose si possono fare, e si faranno. E' chiaro che ci vuole preparazione, livello, esperienza.

Scusa se ti ho offeso inavvertitamente e complimenti per le tue vie

Maurizio

nessuna offesa non è che mi sentissi tirato personalmente in causa...

in quanto al tuo discorso sul clean, duro e puro, resto un po' più scettico e personalmente, ripeto personalmente, senza alcun giudizio di meglio o peggio, continuerò a portarmi il martello sopratutto se so che devo attrezzarmi le soste o che potrei dover tornar giù...non tanto per il passare pur che sia che tanto si fa bene anche sulle protezioni veloci...almeno sul mio livello che è poi il buon vecchio VI poco più poco meno

d'altronde i chiodi son poi dei nut messi con un po' più di forza..


Ps
le vie son rimaste totalmente clean per tirchieria e non relazionate per pigrizia...

[grizzly]

i maestri mi sono sempre stati sul c***o, ce n'è troppi anche qua....

fanno gli sboroni solo perchè arrampicano 7 su 7, ma vadano a cagare

Ustia belin non capisco perché scivoliate sempre in ?ste animosità? io ?sto discorso lo intendo come la definizione di regole per poter chiamare clean una salita.
Un po? come le regole della Briscola? le conosco le applico gioco a briscola.
Poi se decido di cambiar regole per mille motivi, per me validi, lo faccio, ma non gioco più a briscola?
Sono delle convenzioni. Non c?è mica una ragione perché tavolo sia maschile e sedia femminile? è una regola della lingua italiana?
Può esserci una interpretazione restrittiva: zero chiodi in parete, una un po? più lasca: alle soste si? si ragiona, si argomenta?
Che c?entra il 7 su 7 quilo? Maestri? E chi sarebbero? Murisi? Enzolino? Io direi che sono pareri seri e ponderati, poi non è che non porto più il martello perché l?ha detto qualcuno o l?hanno fatto in Spagna.
Statti serenissimo!

[Maurizio]

Anche io possibilmente ne farei sempre a meno, ma in certi tipi di roccia talvolta diventa necessario.

Ciao

Lorenzo

ach! E io che avevo tolto oramai il portamartello! E comprato un set di hand-peg!

Enzolino, lo so bene anche io che il martello ti può salvare...il bello però è appunto scegliere vie adatte al clean-climbing...e secondo me è lì che ci sarà una vera evoluzione. Poi se tu fossi stato in inghilterra sapresti che salgono senza usare i chiodi dove noi qui faremmo A2/A3 a ripetizione! Si tratta di fare un salto di mentalità. Le soste...meglio farle insicure, poi ci sarà sempre chi le spitta, ah, ah ah

ciao

M

[quilodicoequilonego]

...Ma direi la maggioranza.

Mi danno fastidio coloro che sono integralisti ad oltranza, o da una parte o dall'altra, e sparano a zero... ma spesso se poi ti informi sul loro conto, sono degli ipocriti. Si gloriano di salire trad...ma il più delle volte salgono solo su vie chiodate, e non salirebbero mai dove non vi è una sosta o una fila di chiodi. E allora come posso accettare una critica o un parere da una persona del genere? Per me è uno sbruffone e basta, uno che parla tanto perchè ha la lingua, quindi non gli dò credito.

Un parere più moderato e possibilista invece, a mio modo di vedere, esprime più saggezza. E' uno che ha visto, ha provato, conosce le differenze, è più attento nell'esprimere giudizi. Uno così non sta a gloriarsi di quello che fa, sia che apra vie a spit, sia che le apra clean.
In realtà per me ripetere una via spittata o chiodata ogni metro non fa molta differenza. Per esperienza personale, trovo a volte molto + impegnativo salire con spit distanziati che, a partità di grado, su vie chiodate ogni metro a chiodi normali. Sul 6a dei Fratelli remy, se ti sgomma un piede sei morto e in mezzo non puoi proteggerti neanche lo volessi...su un 6a di via classica molto spesso hai venti chiodi a tenerti, anche se solo piantati per metà. Anche salire a chiodi, col martello, tanto per intenderci, è "tutto un'altro sport" dal salire senza portarselo, magari a vista e su via nuova.
...
...
Maurizio

a lui da' fastidio, a me sta sul c***o

almeno ha un motivo per aggiungere anche che qualcuno è pure stronzo

[grizzly]

Vabbè quilo non capisco una cippola con chi l'hai su...

Invece per Maurizio che sono gli hand-peg?

[quilodicoequilonego]

con i maestri di vita, che all'imbrago al posto del martello ci attaccano il trapano