da BBB » ven ago 04, 2006 11:23 am
da sax » ven ago 04, 2006 11:33 am
crimp ha scritto:Sono daccordo con te....ma per quanto "funzionante" una dittatura ( comunista o no) e' anacronistica ormai...Anche la corea del Nord "funziona" (apparentemente...), ma nella realta' dei fatti e' orribile...
Francamente non credo che nessuno sceglierebbe di vivere sotto una dittatura...comunista o no.
da bummi » ven ago 04, 2006 12:31 pm
Carlo78 ha scritto:La storia sarà giudice.
Ma l'attualità è che le democrazie non hanno sovranità in campo internazionale, e pochissima in campo nazionale.
La Toyota è più ricca dell'intera Norvegia. L'inghilterra non potrebbe sfidare la Microsoft.
Le democrazie non contano nulla davanti ai colossi finanziari che sono i nostri dirigenti.
E sono soprattutto la nuova concentrata e irresponsabile aristocrazia.
Questo la dice lunga sulla tendenza umana. Si è tornati all'epoca del Re Sole.
Le 200 persone fisiche più ricche detengono una ricchezza complessiva pari al 41% del reddito dell'intera umanità.
Siamo in mano a loro, alle loro decisioni speculative, ai loro movimenti finanziari e alle loro relazioni corrotte.
Non ha importanza che Cuba sia una democrazia liberale o uno stato comunista.
I ministri delle finanze contano sempre meno. Chi determina i movimenti è chi ha i soldi. Il potere è lì. Privato. Ormai non più politico.
Joseph Stiglitz, ex-chief economist della Banca Mondiale, nel 1999 se ne andò via con sedgno dalla più potente istituzione finanziaria del mondo con queste parole:
"In Russia e nei paesi dell'estremo oriente abbiamo sbagliato tutto: abbiamo suggerito di indebolire i poteri dello stato.
Il fallimento di questa scelta è sotto gli occhi di ognuno di noi. Sono i governi a dover guidare i processi di sviluppo economico".
da _Uli » ven ago 04, 2006 12:39 pm
Carlo78 ha scritto:La Toyota è più ricca dell'intera Norvegia.
da fabio.bec » ven ago 04, 2006 12:42 pm
bummi ha scritto:Carlo78 ha scritto:La storia sarà giudice.
Ma l'attualità è che le democrazie non hanno sovranità in campo internazionale, e pochissima in campo nazionale.
La Toyota è più ricca dell'intera Norvegia. L'inghilterra non potrebbe sfidare la Microsoft.
Le democrazie non contano nulla davanti ai colossi finanziari che sono i nostri dirigenti.
E sono soprattutto la nuova concentrata e irresponsabile aristocrazia.
Questo la dice lunga sulla tendenza umana. Si è tornati all'epoca del Re Sole.
Le 200 persone fisiche più ricche detengono una ricchezza complessiva pari al 41% del reddito dell'intera umanità.
Siamo in mano a loro, alle loro decisioni speculative, ai loro movimenti finanziari e alle loro relazioni corrotte.
Non ha importanza che Cuba sia una democrazia liberale o uno stato comunista.
I ministri delle finanze contano sempre meno. Chi determina i movimenti è chi ha i soldi. Il potere è lì. Privato. Ormai non più politico.
Joseph Stiglitz, ex-chief economist della Banca Mondiale, nel 1999 se ne andò via con sedgno dalla più potente istituzione finanziaria del mondo con queste parole:
"In Russia e nei paesi dell'estremo oriente abbiamo sbagliato tutto: abbiamo suggerito di indebolire i poteri dello stato.
Il fallimento di questa scelta è sotto gli occhi di ognuno di noi. Sono i governi a dover guidare i processi di sviluppo economico".
Il benessere non è dato dalla ricchezza economica di cui una persona o uno Stato dispone. Posso avere tutti i soldi del mondo e vivere malissimo e disporre della metà dei soldi della Toyota (leggi Norvegia) e avere una qualità di vita elevatissima.
Il tuo ragionamento non regge.
da bummi » ven ago 04, 2006 12:45 pm
fabio.bec ha scritto:
Guarda Bummi, non per fare il suo avvocato difensore, ma il ragionamento di Carlo78 era esattamente questo.
Il problema è un'altro, che il benessere economico di cui dispone una persona o uno stato, spesso è pagato e anche duramente da altre persone in altri stati. La risposta era per Crimp e per la sua visione delle democrazie occidentali vs. la dittatura cubana.
da BBB » ven ago 04, 2006 13:07 pm
da crimp » ven ago 04, 2006 19:37 pm
da _Uli » ven ago 04, 2006 19:58 pm
crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
da sax » ven ago 04, 2006 20:03 pm
_Uli ha scritto:crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
Ma forse non bisogna farsi neanche piu' tanti pensieri in quanto il sistema mondiale "liberista" gia' allora sembra alquanto stressato e da segni di perdere colpi.
Vedi l' avvento (e successo) di governi come Chavez, Morales e Cie. in America latina, l' ovvia contraposizione del Mercosur alle pretese Us-americane ecc. ecc.
Non ultimo, sinceramente, il fallimento delle ultime trattative WTO (per colpa delle Usa, che non volevano cedere neanche un millimetro sui loro sovvenzionamenti per l' agricoltura), che ha fatto vedere chiaramente agli occhi di tutti che la liberalizzazione dei mercati sta al cuore dei paesi capitalistici soltanto fino al punto che gli produce favori.
Poi, trovo interessante che citta (e cantoni) in Isvizzera si son dichiarati WTO-free nel senso che non sono disposto ad aprire al mercato libero ne il sistema formativo ed educativo ne la produzione e distribuzione dell' acqua potabile ne gli usi civici (sul suolo; Allmendrechte). Vabbe, in comparizione alla scala mondiale e meno ancora di roba spicciola ma a me mi sembra lostesso meglio di niente - anche perche' li, ci vivo e fra poco spero di andarci a vivere stabilmente per tutto l' anno
Saluti,
Uli
da _Uli » ven ago 04, 2006 20:09 pm
sax ha scritto:
E' di oggi la notizia che il capo di Bush (Runsfield...) ha dichiarato che probabilmente in IRAQ si va verso la guerra civile......![]()
Alla faccia della democrazia esportata!![]()
Qui ci scappa un bello stato integralista tipo IRAN......![]()
Complimenti!!!!! Mo' va a carte quarantotto pure il petrolio!![]()
Che era lo scopo della guerra......
da BBB » sab ago 05, 2006 4:33 am
crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
da fabio.bec » sab ago 05, 2006 12:25 pm
Carlo78 ha scritto:crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
ah beh no...........magari avessi la soluzione.
Sarei piacevolmente stupito però se si pensasse in grande, invece di pensare a come impiantare dei sistemi industriali occidentali
in paesi che non possono sopportarli.
I Sioux tenevano i matti in grande considerazione, perchè avevano un punto di vista insolito che poteva dare spunti innovativi.
Ci vorrebbe qualche scienziato pazzo che s'inventi un modo nuovo di concepire la produzione di beni e servizi, e si..........ogni tanto ci penso:
se non esistesse il denaro, come si dovrebbe ripensare il modo di vivere?
Ma non ci si pensa perchè il denaro sono le feci d'oro.
Ci siamo attaccati come un bimbo è orgoglioso della sua cacca nel vasino.
E invece c'è da pensare non alla storia come a una serie di eventi inafferrabili nel tempo, ma come alla vita di un'unica persona,
chiamata "umanità", "genere umano".
Questa persona ultimamente ha in parte sperimentato due modi di essere, che per 40 anni sono stati in acceso conflitto.
Ha vinto un modo, che si sta dimostrando comunque fallimentare.
Troppa paura pensare che se ne debba trovare un terzo facendo tesoro dei pregi e dei difetti di entrambi?
I cubani in Florida dicono la loro e se li ascolti ti colpiscono. Dici: hanno ragione.
Ma quella è una microposizione.
Non è detto che sia tanto male una Cuba comunista, chiusa e isolata rispetto a un'umanità nelle mani di wall street e del cartello petrolifero.
da crimp » sab ago 05, 2006 21:57 pm
Carlo78 ha scritto:crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
ah beh no...........magari avessi la soluzione.
Sarei piacevolmente stupito però se si pensasse in grande, invece di pensare a come impiantare dei sistemi industriali occidentali
in paesi che non possono sopportarli.
I Sioux tenevano i matti in grande considerazione, perchè avevano un punto di vista insolito che poteva dare spunti innovativi.
Ci vorrebbe qualche scienziato pazzo che s'inventi un modo nuovo di concepire la produzione di beni e servizi, e si..........ogni tanto ci penso:
se non esistesse il denaro, come si dovrebbe ripensare il modo di vivere?
Ma non ci si pensa perchè il denaro sono le feci d'oro.
Ci siamo attaccati come un bimbo è orgoglioso della sua cacca nel vasino.
E invece c'è da pensare non alla storia come a una serie di eventi inafferrabili nel tempo, ma come alla vita di un'unica persona,
chiamata "umanità", "genere umano".
Questa persona ultimamente ha in parte sperimentato due modi di essere, che per 40 anni sono stati in acceso conflitto.
Ha vinto un modo, che si sta dimostrando comunque fallimentare.
Troppa paura pensare che se ne debba trovare un terzo facendo tesoro dei pregi e dei difetti di entrambi?
I cubani in Florida dicono la loro e se li ascolti ti colpiscono. Dici: hanno ragione.
Ma quella è una microposizione.
Non è detto che sia tanto male una Cuba comunista, chiusa e isolata rispetto a un'umanità nelle mani di wall street e del cartello petrolifero.
da sax » sab ago 05, 2006 22:12 pm
crimp ha scritto:Carlo78 ha scritto:crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
ah beh no...........magari avessi la soluzione.
Sarei piacevolmente stupito però se si pensasse in grande, invece di pensare a come impiantare dei sistemi industriali occidentali
in paesi che non possono sopportarli.
I Sioux tenevano i matti in grande considerazione, perchè avevano un punto di vista insolito che poteva dare spunti innovativi.
Ci vorrebbe qualche scienziato pazzo che s'inventi un modo nuovo di concepire la produzione di beni e servizi, e si..........ogni tanto ci penso:
se non esistesse il denaro, come si dovrebbe ripensare il modo di vivere?
Ma non ci si pensa perchè il denaro sono le feci d'oro.
Ci siamo attaccati come un bimbo è orgoglioso della sua cacca nel vasino.
E invece c'è da pensare non alla storia come a una serie di eventi inafferrabili nel tempo, ma come alla vita di un'unica persona,
chiamata "umanità", "genere umano".
Questa persona ultimamente ha in parte sperimentato due modi di essere, che per 40 anni sono stati in acceso conflitto.
Ha vinto un modo, che si sta dimostrando comunque fallimentare.
Troppa paura pensare che se ne debba trovare un terzo facendo tesoro dei pregi e dei difetti di entrambi?
I cubani in Florida dicono la loro e se li ascolti ti colpiscono. Dici: hanno ragione.
Ma quella è una microposizione.
Non è detto che sia tanto male una Cuba comunista, chiusa e isolata rispetto a un'umanità nelle mani di wall street e del cartello petrolifero.
I Sioux...ok...vabbe dai.....
I cubani ..una micro posizione....e la tua su Cuba comunista per far piacere ( a te? ) non e' una micro-micro-posizione di comodo?E perche' per esempio la svizzera e' in grado di sopportare un "sistema industriale" e Cuba no? Do sta scritto? Come fai ad essere sicuro che invece non trovano la maniera di farsi avanti? A tutti fa piacere vivere meglio sai? Non credo il problema sia essere attaccati ai soldi, ma ai vantaggi che ti danno, ovvero una cultura, medicine, lavoro e una qualita' di vita migliore. Tutto quello che io e te diamo per scontato.
Non esiste un "genere" umano...come possiamo ci azzanniamo, anche a parole
VEdi la storia...e vedi l'attualita'...che sia assurdo sono daccordo con te...ma non credo che cambiera' domani. Anzi.
da HappyFra » sab ago 05, 2006 22:15 pm
crimp ha scritto:Carlo78 ha scritto:crimp ha scritto:SI vabbe'...ma qual'e' il tuo punto? Che CUba deve rimanere una dittatura comunista cosi' non se la compra la Microsoft? Che Il mondo e' governaato dalle multinazionali? Che la soluzione a tutto e' eliminare i soldi?
Non si capisce...
ah beh no...........magari avessi la soluzione.
Sarei piacevolmente stupito però se si pensasse in grande, invece di pensare a come impiantare dei sistemi industriali occidentali
in paesi che non possono sopportarli.
I Sioux tenevano i matti in grande considerazione, perchè avevano un punto di vista insolito che poteva dare spunti innovativi.
Ci vorrebbe qualche scienziato pazzo che s'inventi un modo nuovo di concepire la produzione di beni e servizi, e si..........ogni tanto ci penso:
se non esistesse il denaro, come si dovrebbe ripensare il modo di vivere?
Ma non ci si pensa perchè il denaro sono le feci d'oro.
Ci siamo attaccati come un bimbo è orgoglioso della sua cacca nel vasino.
E invece c'è da pensare non alla storia come a una serie di eventi inafferrabili nel tempo, ma come alla vita di un'unica persona,
chiamata "umanità", "genere umano".
Questa persona ultimamente ha in parte sperimentato due modi di essere, che per 40 anni sono stati in acceso conflitto.
Ha vinto un modo, che si sta dimostrando comunque fallimentare.
Troppa paura pensare che se ne debba trovare un terzo facendo tesoro dei pregi e dei difetti di entrambi?
I cubani in Florida dicono la loro e se li ascolti ti colpiscono. Dici: hanno ragione.
Ma quella è una microposizione.
Non è detto che sia tanto male una Cuba comunista, chiusa e isolata rispetto a un'umanità nelle mani di wall street e del cartello petrolifero.
I Sioux...ok...vabbe dai.....
I cubani ..una micro posizione....e la tua su Cuba comunista per far piacere ( a te? ) non e' una micro-micro-posizione di comodo?E perche' per esempio la svizzera e' in grado di sopportare un "sistema industriale" e Cuba no? Do sta scritto? Come fai ad essere sicuro che invece non trovano la maniera di farsi avanti? A tutti fa piacere vivere meglio sai? Non credo il problema sia essere attaccati ai soldi, ma ai vantaggi che ti danno, ovvero una cultura, medicine, lavoro e una qualita' di vita migliore. Tutto quello che io e te diamo per scontato.
Non esiste un "genere" umano...come possiamo ci azzanniamo, anche a parole
VEdi la storia...e vedi l'attualita'...che sia assurdo sono daccordo con te...ma non credo che cambiera' domani. Anzi.
da fabio.bec » dom ago 06, 2006 20:14 pm
da KAZAN1975 » dom ago 06, 2006 22:38 pm
fabio.bec ha scritto:Alla fine della fiera si può dire che ognuno di noi vede ciò che vuole vedere e non vede ciò che non vuole.
E' innegabile che alcune libertà fondamentali sono state negate nella Cuba di Castro, ma è altrettanto vero che i regimi sudamericani sovvenzionati e supportati dalle multinazionali americane, non hanno dato prova di migliore capacità di governo.
La Cuba di Castro è stata un esempio di antitesi al capitalismo nudo e crudo degli USA, il tutto nonostante un durissimo embargo durato per oltre 40 anni.
Gli stessi Stati Uniti non possono essere tacciati come esempio di libertà democratiche, perchè a fronte di una ventilatà libertà in politica interna, esercitano con la forza la politica estera, sia nei paesi limitrofi, che in aree geograficamente lontane, ma utili strategicamente ai loro interessi economici
da fabio.bec » lun ago 07, 2006 13:47 pm
da crimp » lun ago 07, 2006 20:50 pm
fabio.bec ha scritto:Alla fine della fiera si può dire che ognuno di noi vede ciò che vuole vedere e non vede ciò che non vuole.
E' innegabile che alcune libertà fondamentali sono state negate nella Cuba di Castro, ma è altrettanto vero che i regimi sudamericani sovvenzionati e supportati dalle multinazionali americane, non hanno dato prova di migliore capacità di governo.
La Cuba di Castro è stata un esempio di antitesi al capitalismo nudo e crudo degli USA, il tutto nonostante un durissimo embargo durato per oltre 40 anni.
Gli stessi Stati Uniti non possono essere tacciati come esempio di libertà democratiche, perchè a fronte di una ventilatà libertà in politica interna, esercitano con la forza la politica estera, sia nei paesi limitrofi, che in aree geograficamente lontane, ma utili strategicamente ai loro interessi economici
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