incidente in val rienza

[sax]

Aldino.....abbi pazienza.....ragiona un attimo.......

Una forza visto che nulla si crea e nulla si distrugge dev'essere dissipata da qualche parte.......

quando il corpo cade e' energia cinetica che viene dissipata dalla deformazione della corda, dagli attriti e, in ultima analisi dal freno.....

Ma.... se si blocca in fessura, in cosa si trasforma?

[vito]

Quilodicoequilonego il caso di David è un caso da ferrata non un caso da alpinismo. La corda solitamente si incastra perchè in un anfratto si verifica il punto di incontro tra 2 pesi che gravano ciascuno in diverse direzioni. Si è visto mai che uno spezzone ci corda finisca in una fessura e "tenga" la forza di varie centinaia di kili senza che dall' altra parte della corda non ci sia perlomeno una forza che esercita resistenza? Nell' esempio di David questa forza non c' è.

Caro Angelo, sei fresco di corso......
per esperienza ti dico di si.

Esempio vissuto: un bel po' dio anni fa vado a fare la classica alla punta Grohmann. In discesa ci meniamo via e prendiamo delle vecchie calate, ad una di esse, nel recuperare le mezze e dopo un po' che gia' recuperiamo (il nodo di giunzione e' bene in vista) il capo libero della corda si incastra in una fessura e la corda decide di non venire piu'. Solo dopo una mezz'ora di tentativi e appendendoci in 3 lentamente la corda scorre riperende a scorrere a poco a poco nella fessura e riusciamo a recuperarla.

Per quanto riguarda il fattore di caduta, oltre agli esempi che qualcuno ti ha gia' menzionato te ne cito un altro (e che succede piu' spesso di quello che si possa immaginare):

tiro molto lungo e intervallato da molte cenge (grosse genge eh, non cengette). Tu parti, passi la prima cengia, prosegui. Man mano che sali rinvii, ma non rinvii quando hai gli spit/chiodo/nut ad altezza dell'ombelico, rinvii quando lo spit e' bello alto.
Che succede? Succede che salendo ad altezza del chiodo crei un lasco che teoricamente il tuo compagno dovrebbe recuperare..... teoricamente pero', perche' praticamente :
- la corda in piu' si deposita mollemente alla prima cengia
- il tuo socio e' distratto/ non vede il lasco/ non ti vede/ non si accorge del lasco della corda perche' non gli torna indietro ecc. ecc.

tu continui a salire e ogni volta che rinvii lasci sempre un po' di piu' di lasco.
Poi voli, ma da quando voli a quando la corda va in tiro ne fai di metri (perche' c'e il lascoe perche' ci sono le cenge) ed e' qui che se la corda si incastra magari a pochissimi mt dall'imbrago su uno spuntone/lama che succede il danno. Quanto potevi avere di lasco? 5-6mt? Va che puo' succedere. E se la corda si incastra a 1,5 mt da te? FC= 6/1,5= 4.

Per quanto riguarda le UIAA: e' vero che le corde debbono sopportare determinati requisiti a su questo possiamo stare tranquilli (oggi fanno intere da 17 cadute UIAA, quando iniziai io veniva considerata ottima una corda da 7,8) ma e' proprio per questo che stanno studiando il modo di omologarle considerando la tenuta su spigolo vivo (che guarda caso e' il caso della corda incastrata su lama o spuntone e con fattori di caduta elevati).

[sax]

Quilodicoequilonego il caso di David è un caso da ferrata non un caso da alpinismo. La corda solitamente si incastra perchè in un anfratto si verifica il punto di incontro tra 2 pesi che gravano ciascuno in diverse direzioni. Si è visto mai che uno spezzone ci corda finisca in una fessura e "tenga" la forza di varie centinaia di kili senza che dall' altra parte della corda non ci sia perlomeno una forza che esercita resistenza? Nell' esempio di David questa forza non c' è.

Caro Angelo, sei fresco di corso......
per esperienza ti dico di si.

Esempio vissuto: un bel po' dio anni fa vado a fare la classica alla punta Grohmann. In discesa ci meniamo via e prendiamo delle vecchie calate, ad una di esse, nel recuperare le mezze e dopo un po' che gia' recuperiamo (il nodo di giunzione e' bene in vista) il capo libero della corda si incastra in una fessura e la corda decide di non venire piu'. Solo dopo una mezz'ora di tentativi e appendendoci in 3 lentamente la corda scorre riperende a scorrere a poco a poco nella fessura e riusciamo a recuperarla.

Per quanto riguarda il fattore di caduta, oltre agli esempi che qualcuno ti ha gia' menzionato te ne cito un altro (e che succede piu' spesso di quello che si possa immaginare):

tiro molto lungo e intervallato da molte cenge (grosse genge eh, non cengette). Tu parti, passi la prima cengia, prosegui. Man mano che sali rinvii, ma non rinvii quando hai gli spit/chiodo/nut ad altezza dell'ombelico, rinvii quando lo spit e' bello alto.
Che succede? Succede che salendo ad altezza del chiodo crei un lasco che teoricamente il tuo compagno dovrebbe recuperare..... teoricamente pero', perche' praticamente :
- la corda in piu' si deposita mollemente alla prima cengia
- il tuo socio e' distratto/ non vede il lasco/ non ti vede/ non si accorge del lasco della corda perche' non gli torna indietro ecc. ecc.

tu continui a salire e ogni volta che rinvii lasci sempre un po' di piu' di lasco.
Poi voli, ma da quando voli a quando la corda va in tiro ne fai di metri (perche' c'e il lascoe perche' ci sono le cenge) ed e' qui che se la corda si incastra magari a pochissimi mt dall'imbrago su uno spuntone/lama che succede il danno. Quanto potevi avere di lasco? 5-6mt? Va che puo' succedere. E se la corda si incastra a 1,5 mt da te? FC= 6/1,5= 4.

Per quanto riguarda le UIAA: e' vero che le corde debbono sopportare determinati requisiti a su questo possiamo stare tranquilli (oggi fanno intere da 17 cadute UIAA, quando iniziai io veniva considerata ottima una corda da 7-8) ma e' proprio per questo che stanno studiando il modo di omologarle considerando la tenuta su spigolo vivo (che guarda caso e' il caso della corda incastrata su lama o spuntone e con fattori di caduta elevati).

Per inciso......la caduta su spigolo a corda bloccata equivale alla caduta con la corda strozzata in fessura.........

La forza di arresto scarica tutta su un solo punto.......e ribadisco....la corda si fonde......

[Callaghan]

Ma.... se si blocca in fessura, in cosa si trasforma?

senti a me ragazzo. nulla si crea e si distrugge va bene ma invece di usare dissipazione di conversione altrimenti ti viene in mente sempre il calore. l'energia cinetica che prima era potenziale viene utilizzata dalla corda anzi convertita in energia meccanica di allungamento secondo una legge pallosa in cui entra un modulo che si chiama di young roba da ingegnieri. quando allunghi un elastico parte della energia che utilizzi per allungarlo finisce in un poco di calore ma solo un poco altrimenti ad ogni volo come dice aldino la corda fumerebbe e infatti si parla anche di energia elastica. se la corda fosse totalmente elastica non ci sarebbero affatto problemi di rottura, ma non ti fermeresti praticamente mai visto che la conversione dell'energia cinetica sarebbe a totale carico di quella meccanica utilizzata per caricare l'elastico e questa darebbe luogo a delle oscillazioni che nel mondo virtuale sarebbero perpetue (pendolo) ma hanno vita limitata solamente a causa dell'attrito tra il corpo che oscilla e l'aria. la vetrificazione di cui parli è presente per lo più sulla parte della corda interessata dall'azione del freno dove la meccanica energia si è trasformata quasi interamente in calore e in piccola parte in energia meccanica di deformazione (del freno).
quindi ci sono entrambe i processi che agiscono ma nel caso della corda vista come puro freno la maggior parte della trasformazione è da cinetica a meccanica per allungare la corda (traformazione: en. cinetica-en. elastica), con una piccola parte di conversione in en. termica legata allo sfregamento dei trefoli (visto che la corda non è un elastico perfetto). nel caso di utilizzo di un freno meccanico, la maggior parte della cinetica diventa termica (trasformazione: en. cinetica-en. termica) con una piccola parte in meccanica per deformare il freno stesso. e adesso basta rompere le palle altrimenti arriva questo biemme e si mette pure lui a rompere ma ti voglio aiutare sax: prova a pensare ad una corda statica e cerca di capire come si converte su quella l'energia cinetica di un ipotetico volo.

[sax]

Ma.... se si blocca in fessura, in cosa si trasforma?

senti a me ragazzo. nulla si crea e si distrugge va bene ma invece di usare dissipazione di conversione altrimenti ti viene in mente sempre il calore. l'energia cinetica che prima era potenziale viene utilizzata dalla corda anzi convertita in energia meccanica di allungamento secondo una legge pallosa in cui entra un modulo che si chiama di young roba da ingegnieri. quando allunghi un elastico parte della energia che utilizzi per allungarlo finisce in un poco di calore ma solo un poco altrimenti ad ogni volo come dice aldino la corda fumerebbe e infatti si parla anche di energia elastica. se la corda fosse totalmente elastica non ci sarebbero affatto problemi di rottura, ma non ti fermeresti praticamente mai visto che la conversione dell'energia cinetica sarebbe a totale carico di quella meccanica utilizzata per caricare l'elastico e questa darebbe luogo a delle oscillazioni che nel mondo virtuale sarebbero perpetue (pendolo) ma hanno vita limitata solamente a causa dell'attrito tra il corpo che oscilla e l'aria. la vetrificazione di cui parli è presente per lo più sulla parte della corda interessata dall'azione del freno dove la meccanica energia si è trasformata quasi interamente in calore e in piccola parte in energia meccanica di deformazione (del freno).
quindi ci sono entrambe i processi che agiscono ma nel caso della corda vista come puro freno la maggior parte della trasformazione è da cinetica a meccanica per allungare la corda (traformazione: en. cinetica-en. elastica), con una piccola parte di conversione in en. termica legata allo sfregamento dei trefoli (visto che la corda non è un elastico perfetto). nel caso di utilizzo di un freno meccanico, la maggior parte della cinetica diventa termica (trasformazione: en. cinetica-en. termica) con una piccola parte in meccanica per deformare il freno stesso. e adesso basta rompere le palle altrimenti arriva questo biemme e si mette pure lui a rompere ma ti voglio aiutare sax: prova a pensare ad una corda statica e cerca di capire come si converte su quella l'energia cinetica di un ipotetico volo.

APPUNTO!.....in calore!............

Non cio' capito un c***o...........

[Aldino]

sax, il fenomeno cui tu ti riferisci è probabilmente quello che a pag 13 di questo documento http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-CATENA_DI_SICUREZZA.pdf viene definito "recisione istantanea sotto sforzo"
tu, probabilmete per far meglio capire a noi stupidi, hai tradotto il tutto in EC=ET

[sax]

sax, il fenomeno cui tu ti riferisci è probabilmente quello che a pag 13 di questo documento http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-CATENA_DI_SICUREZZA.pdf viene definito "recisione istantanea sotto sforzo"
tu, probabilmete per far meglio capire a noi stupidi, hai tradotto il tutto in EC=ET

Grazie .....lo leggo dopo....adesso vado al mare a fare delle prove idrodinamiche sul moto dei liquidi.....

Mi dispiace solo che pensi che vi abbia trattati da stupidi.........

Con simpatia.........

[tu]

...saluti a marcellus wallace...

ma non era Jules Winnfield???

[Drugo Lebowsky]

...saluti a marcellus wallace...

ma non era Jules Winnfield???

il committente era marcellus... un gran simpaticone!

[Aldino]

Torno sull'argomento sperando di non essere troppo noioso, ma la tua trasformazione di energia cinetica in energia termica che brucia la corda che quindi si rompe non mi convinceva per nulla e ho approfondito la cosa.

Abbiamo una situazione limite in cui la corda si incastra e si blocca mentre l'alpinista vola nel vuoto.Il rapporto tra l'altezza del volo e la lunghezza di corda tra il malcapitato e il punto in cui è bloccata è nettamente superiore a 2. Ad esempio un volo di 20 m e un tratto di corda di 4 m, fattore di caduta 5.
Durante i 20 m di volo il tizio, 80 kg, cade sempre più veloce per effetto della forza di gravità e quando la corda entra in tensione la sua velocità è di circa 70 km/h. Non male vero?
La sua energia cinetica è di circa 16000 J. Se la corda e l'imbrago fossero completamente indeformabili (nessun materiale lo è), l'alpinista passerebbe istantaneamente da 70 km/h a 0 km/h, con una decelerazione infinita ed esploderebbe . E' più o meno quello che succede schiantandosi al suolo (generalmente poco deformabile se di roccia... ).
Le corde sono costruite per reagire elasticamente in modo che la decelerazione sia contenuta entro i 15g per 80 kg a fattore 2, cioè la corda si deforma elasticamente e riduce la forza d'arresto che si esercita sul corpo per farlo tornare a velocità 0.
La deformazione elastica (propria di tutti i materiali, compresi metalli e cristalli) è reversibile: esauritasi la forza che l'ha causata il materiale ritorna allo stato originario (non è mai del tutto vero, infatti dopo ogni caduta la deformabilità elastica della corda diminuisce sempre).
Nel caso sfigato suddetto si supera abbondatemente la capacità di deformazione elastica del materiale con cui è fatta la corda e si passa alla deformazione plastica, irreversibile. Se la forza d'arresto che si applica per ridurre a 0 la velocità è come nel caso sopra, superiore al carico di rottura della corda (24 KN per una singola), la corda si rompe.
Perchè? Perchè la deformazione plastica agisce a livello molecolare e atomico, rompendo in maniera irreversibile legami appunto tra atomi e molecole. E' proprio la rottura di questi legami che emette altra energia, di tipo radiante. Quell'energia termica di cui parla sax. Che quindi è un effetto, e non la causa, dell'aver portato meccanicamente la corda oltre il limite della sua deformabilità elastica.
La corda fonde perchè si è rotta, non si rompe perchè si è fusa.
Alla fine il risultato non cambia, ok, però passatemela, è una questione di principio: è venuto prima l'uovo o la gallina?
Sax... energia cinetica che diventa energia termica hai detto tu... una cazzata!
Poi si aggiungono tanti fattori: la corda è bloccata completamente o scorre nell'incastro? L'incastro ha bordo tagliente? la corda ha già subito traumi? quanto è consumata? ecc ecc
Scusate, a molti sembrerà una sega, ma una volta avevo un debole per la fisica . Sicuramente mi sono espresso in modo inappropriato ma vorrei che, a smentirmi magari fosse un fisico o un chimico.

[sax]

Torno sull'argomento sperando di non essere troppo noioso, ma la tua trasformazione di energia cinetica in energia termica che brucia la corda che quindi si rompe non mi convinceva per nulla e ho approfondito la cosa.
Mi scuso subito.

Abbiamo una situazione limite in cui la corda si incastra e si blocca mentre l'alpinista vola nel vuoto.Il rapporto tra l'altezza del volo e la lunghezza di corda tra il malcapitato e il punto in cui è bloccata è nettamente superiore a 2. Ad esempio un volo di 20 m e un tratto di corda di 4 m, fattore di caduta 5.
Durante i 20 m di volo il tizio, 80 kg, cade sempre più veloce per effetto della forza di gravità e quando la corda entra in tensione la sua velocità è di circa 70 km/h. Non male vero?
La sua energia cinetica è di circa 16000 J. Se la corda e l'imbrago fossero completamente indeformabili (nessun materiale lo è), l'alpinista passerebbe istantaneamente da 70 km/h a 0 km/h, con una decelerazione infinita ed esploderebbe . E' più o meno quello che succede schiantandosi al suolo (generalmente poco deformabile se di roccia... ).
Le corde sono costruite per reagire elasticamente in modo che la decelerazione sia contenuta entro i 15g per 80 kg a fattore 2, cioè la corda si deforma elasticamente e riduce la forza d'arresto che si esercita sul corpo per farlo tornare a velocità 0.
La deformazione elastica (propria di tutti i materiali, compresi metalli e cristalli) è reversibile: esauritasi la forza che l'ha causata il materiale ritorna allo stato originario (non è mai del tutto vero, infatti dopo ogni caduta la deformabilità elastica della corda diminuisce sempre).
Nel caso sfigato suddetto si supera abbondatemente la capacità di deformazione elastica del materiale con cui è fatta la corda e si passa alla deformazione plastica, irreversibile. Se la forza d'arresto che si applica per ridurre a 0 la velocità è come nel caso sopra, superiore al carico di rottura della corda (24 KN per una singola), la corda si rompe.
Perchè? Perchè la deformazione plastica agisce a livello molecolare e atomico, rompendo in maniera irreversibile legami appunto tra atomi e molecole. E' proprio la rottura di questi legami che emette altra energia, di tipo radiante. Quell'energia termica di cui parla sax. Che quindi è un effetto, e non la causa, dell'aver portato meccanicamente la corda oltre il limite della sua deformabilità elastica.
La corda fonde perchè si è rotta, non si rompe perchè si è fusa.
Alla fine il risultato non cambia, ok, però passatemela, è una questione di principio: è venuto prima l'uovo o la gallina?
Poi si aggiungono tanti fattori: la corda è bloccata completamente o scorre nell'incastro? L'incastro ha bordo tagliente? la corda ha già subito traumi? quanto è consumata? ecc ecc
Scusate, a molti sembrerà una sega, ma una volta avevo un debole per la fisica . Sicuramente mi sono espresso in modo inappropriato ma vorrei che, a smentirmi magari fosse un fisico o un chimico.

OK! Te l'appoggio

Anche se nella caduta con la corda incastrata penso di essere sicuro di quello che dico....

Ma l'importante e' che ci siamo capiti.......

Grazie Aldino!

[Callaghan]

Torno sull'argomento sperando di non essere troppo noioso, ma la tua trasformazione di energia cinetica in energia termica che brucia la corda che quindi si rompe non mi convinceva per nulla e ho approfondito la cosa.
Mi scuso subito.

OK! Te l'appoggio

e io che avevo scritto due vecchi di merda sempre a ripetere le cose con i matusalemme

bravi comunque

[Jules]

...saluti a marcellus wallace...

ma non era Jules Winnfield???

il committente era marcellus... un gran simpaticone!

marcellus
una persona squisita
paga puntuale come uno svizzero
peccato che da tempo non possa più sedersi e questo lo rende sempre molto stizzoso

[Aldino]

Hoi sax guarda che le scuse non erano rivolte a te!!!!
Sono rivolte a tutti quelli del forum che non gliene frega niente di formule, spiegazioni scientifiche ecc ecc!!!
Deduco che non hai capito nulla di quello che ho scritto, perchè altrimenti ti saresti scusato pure tu della coglionata che hai detto...
sveglia sax!
e ora tolgo un paio di scusate...

[sax]

Hoi sax guarda che le scuse non erano rivolte a te!!!!
Sono rivolte a tutti quelli del forum che non gliene frega niente di formule, spiegazioni scientifiche ecc ecc!!!
Deduco che non hai capito nulla di quello che ho scritto, perchè altrimenti ti saresti scusato pure tu della coglionata che hai detto...
sveglia sax!
e ora tolgo un paio di scusate...

NN 'te capisco.........

Comunque sono vecchio......

Ai vecchi e' concesso tutto!

[emanuele]

Perchè? Perchè la deformazione plastica agisce a livello molecolare e atomico, rompendo in maniera irreversibile legami appunto tra atomi e molecole. E' proprio la rottura di questi legami che emette altra energia, di tipo radiante. Quell'energia termica di cui parla sax. Che quindi è un effetto, e non la causa, dell'aver portato meccanicamente la corda oltre il limite della sua deformabilità elastica.
La corda fonde perchè si è rotta, non si rompe perchè si è fusa.

...

aldino

non è proprio come hai descritto tu il fenomeno in quanto l'energia di legame interatomico per composti organici(perlon, teflon, ecc.) è il legame stesso(talora detto forza) e questo a livello ultramicroscopico e quindi molecolare è solo energia termica, quindi durante la rottura diciamo così meccanica è sempre coinvolta l'energia termica, misurata in calorie, che è la conseguenza della rottura: la corda si rompe perchè si è fusa!(ma ciò a livello atomico e non esiste il legame meccanico)
si tratta di un argomento di chimico-fisica

[sax]

Perchè? Perchè la deformazione plastica agisce a livello molecolare e atomico, rompendo in maniera irreversibile legami appunto tra atomi e molecole. E' proprio la rottura di questi legami che emette altra energia, di tipo radiante. Quell'energia termica di cui parla sax. Che quindi è un effetto, e non la causa, dell'aver portato meccanicamente la corda oltre il limite della sua deformabilità elastica.
La corda fonde perchè si è rotta, non si rompe perchè si è fusa.

...

aldino

non è proprio come hai descritto tu il fenomeno in quanto l'energia di legame interatomico per composti organici(perlon, teflon, ecc.) è il legame stesso(talora detto forza) e questo a livello ultramicroscopico e quindi molecolare è solo energia termica, quindi durante la rottura diciamo così meccanica è sempre coinvolta l'energia termica, misurata in calorie, che è la conseguenza della rottura: la corda si rompe perchè si è fusa!(ma ciò a livello atomico e non esiste il legame meccanico)
si tratta di un argomento di chimico-fisica

CIAVEVO RAGIO'................

[meteo]

Se ricordo bene, c'è stato un caso parecchi anni fa di corda nuova, rotta al semplice carico dell'arrampicatore.
L'indagine si era indirizzata verso un contatto accidentale della corda con un acido (batteria dell'auto ) o idrocarburi che sembra non vadano troppo d'accordo con le corde.

P.S. su dove finisce l'energia ecc...
non ne capirò molto, ma la corda assorbe solo la parte di energia che riesce, fino alla sua rottura, la rimanente resta nel moto del malcapitato.
Se l'assorbisse tutta l'alpinista resterebbe appeso


Bye

[sax]

Se ricordo bene, c'è stato un caso parecchi anni fa di corda nuova, rotta al semplice carico dell'arrampicatore.
L'indagine si era indirizzata verso un contatto accidentale della corda con un acido (batteria dell'auto ) o idrocarburi che sembra non vadano troppo d'accordo con le corde.

P.S. su dove finisce l'energia ecc...
non ne capirò molto, ma la corda assorbe solo la parte di energia che riesce, fino alla sua rottura, la rimanente resta nel moto del malcapitato.
Se l'assorbisse tutta l'alpinista resterebbe appeso


Bye

Palese! oserei dire.........

Occhio alle corde nei garage..............
Anche i fumi di scarico delle auto (idrocarburi sospesi) non e' che siano proprio un toccasana......

[tu]

marcellus
una persona squisita
paga puntuale come uno svizzero
peccato che da tempo non possa più sedersi e questo lo rende sempre molto stizzoso

i brutti ricordi rimangono e con loro il nervosismo e la stizza, ma per sedersi una spalmatona del giusto unguento può bastare e tutto torna come prima