Che valore ha la vetta?

[Roberto]

Vediamo se ho capito:
sarei un SEI (Scalatore Estremamente Incapace) e non un FAI (Forte Alpinista Italiano) ... hai ragione

Sei sveglio, hai capito perfettamente.

sob

[ceccobeppe]

il mio però era uno spunto su un altro problema: è giusto lasciare una persona a morire solo perchè devo arrivare assolutamente in cima alla vetta (o oggi o mai più!). pensiamo se fossimo noi quelli in difficoltà (può capitare anche ai migliori!) e vedessimo quaranta alpinisti che ci sfilano davanti senza prestarci il minimo aiuto "perchè devono arrivare in vetta", non possono fallire, non possono fermarsi e tornare indietro per aiutarti, e TI LASCIANO MORIRE!!!
Per me non ha senso come alpinismo ma neanche come essere umano di pianura...

è triste pensare che arrivare in vetta valga più di una vita umana!!!

ciao ceccobeppe, non conosco i dettagli della notizia che citi, e anche se sull' everest non ci sono mai stato, ho però conosciuto bene chi ha salito parecchi 8000 in "stile alpino", perchè x molti anni siamo stati compagni di cordata. è vero che ci sono eccezioni, ma per lo più non è possibile soccorrere una persona oltre una certa quota: non hai più la forza fisica per poterlo fare ed inoltre le tue percezioni, il contatto con la realtà, la capacità di reagire agli stimoli sono completamente diversi da quelli che siamo abituati ad avere qui. le decisioni che prenderesti a 4000 metri senza esitazione (come per es. aiutare una persona in difficoltà) diventano là quasi impossibili. salendo l'everest dalla "normale" passi di fianco a decine di cadaveri, sepolti completamente o parzialmente dalla neve, nella quasi completa indifferenza.

Ciao Cornacchione,
capisco che a quella altitudine e con quel grado di stanchezza possa essere veramente difficile prendere una decisione del genere e non era mia intenzione giudicare nessuno: bisognerebbe prima provare realmente quella situazione e comunque anche allora non sarebbe giusto giudicare nessuno...
il punto però è che se vai via in cordata con qualcuno dovresti considerare quella corda come una sorta di cordone ombelicale (scusa la citazione ma a giorni divento di nuovo papà!!! ) per cui fino all'ultimo proverei a salvare la persona: intanto invece di continuare a salire lo porto in giù fino dove riesco, magari quando non ce la farò proprio più lì ci sarà qualcunaltro con il mio stesso spirito disposto a rinunciare a sua volta alla vetta ed a proseguire nella mia opera...
almeno gli avrò dato una possibilità in più!!! come ca@@o si fa a proseguire imperterriti verso la vetta passando davanti a qualcuno che sta morendo??? l'essere umano si dovrebbe distinguere dagli altri animali (che in certi casi, o meglio, in certe razze invece ci danno insegnamenti autorevoli) proprio per il suo spirito di gruppo, di appartenenza e per la sua capacità di provare "sentimenti" (mi rendo conto che questa è una affermazione forte e non del tutto veritera... ).

sineramente non so, quando sento queste storie rimango sempre molto perplesso...

[ceccobeppe]

il mio però era uno spunto su un altro problema: è giusto lasciare una persona a morire solo perchè devo arrivare assolutamente in cima alla vetta (o oggi o mai più!). pensiamo se fossimo noi quelli in difficoltà (può capitare anche ai migliori!) e vedessimo quaranta alpinisti che ci sfilano davanti senza prestarci il minimo aiuto "perchè devono arrivare in vetta", non possono fallire, non possono fermarsi e tornare indietro per aiutarti, e TI LASCIANO MORIRE!!!
Per me non ha senso come alpinismo ma neanche come essere umano di pianura...

è triste pensare che arrivare in vetta valga più di una vita umana!!!

scusi, lei,
quanti anni ha?

35, perchè?

complimenti,
ne dimostri una ventina di meno

ti riferisci alla foto nel fango od al senso dei miei pensieri???

[bummi]

il mio però era uno spunto su un altro problema: è giusto lasciare una persona a morire solo perchè devo arrivare assolutamente in cima alla vetta (o oggi o mai più!). pensiamo se fossimo noi quelli in difficoltà (può capitare anche ai migliori!) e vedessimo quaranta alpinisti che ci sfilano davanti senza prestarci il minimo aiuto "perchè devono arrivare in vetta", non possono fallire, non possono fermarsi e tornare indietro per aiutarti, e TI LASCIANO MORIRE!!!
Per me non ha senso come alpinismo ma neanche come essere umano di pianura...

è triste pensare che arrivare in vetta valga più di una vita umana!!!

ciao ceccobeppe, non conosco i dettagli della notizia che citi, e anche se sull' everest non ci sono mai stato, ho però conosciuto bene chi ha salito parecchi 8000 in "stile alpino", perchè x molti anni siamo stati compagni di cordata. è vero che ci sono eccezioni, ma per lo più non è possibile soccorrere una persona oltre una certa quota: non hai più la forza fisica per poterlo fare ed inoltre le tue percezioni, il contatto con la realtà, la capacità di reagire agli stimoli sono completamente diversi da quelli che siamo abituati ad avere qui. le decisioni che prenderesti a 4000 metri senza esitazione (come per es. aiutare una persona in difficoltà) diventano là quasi impossibili. salendo l'everest dalla "normale" passi di fianco a decine di cadaveri, sepolti completamente o parzialmente dalla neve, nella quasi completa indifferenza.

Ciao Cornacchione,
capisco che a quella altitudine e con quel grado di stanchezza possa essere veramente difficile prendere una decisione del genere e non era mia intenzione giudicare nessuno: bisognerebbe prima provare realmente quella situazione e comunque anche allora non sarebbe giusto giudicare nessuno...
il punto però è che se vai via in cordata con qualcuno dovresti considerare quella corda come una sorta di cordone ombelicale (scusa la citazione ma a giorni divento di nuovo papà!!! ) per cui fino all'ultimo proverei a salvare la persona: intanto invece di continuare a salire lo porto in giù fino dove riesco, magari quando non ce la farò proprio più lì ci sarà qualcunaltro con il mio stesso spirito disposto a rinunciare a sua volta alla vetta ed a proseguire nella mia opera...
almeno gli avrò dato una possibilità in più!!! come ca@@o si fa a proseguire imperterriti verso la vetta passando davanti a qualcuno che sta morendo??? l'essere umano si dovrebbe distinguere dagli altri animali (che in certi casi, o meglio, in certe razze invece ci danno insegnamenti autorevoli) proprio per il suo spirito di gruppo, di appartenenza e per la sua capacità di provare "sentimenti" (mi rendo conto che questa è una affermazione forte e non del tutto veritera... ).

sineramente non so, quando sento queste storie rimango sempre molto perplesso...

La cosa veramente triste di questa discussione è dover sentire ribadire certe cose che dovrebbero essere una parte indiscutibile della coscienza di una persona.
Se vado in un qualsiasi posto con un amico e lui si sente male faccio di tutto per salvarlo. Tutto il resto che mi circonda è assolutamente relativo.

[Buzz]

il mio però era uno spunto su un altro problema: è giusto lasciare una persona a morire solo perchè devo arrivare assolutamente in cima alla vetta (o oggi o mai più!). pensiamo se fossimo noi quelli in difficoltà (può capitare anche ai migliori!) e vedessimo quaranta alpinisti che ci sfilano davanti senza prestarci il minimo aiuto "perchè devono arrivare in vetta", non possono fallire, non possono fermarsi e tornare indietro per aiutarti, e TI LASCIANO MORIRE!!!
Per me non ha senso come alpinismo ma neanche come essere umano di pianura...

è triste pensare che arrivare in vetta valga più di una vita umana!!!

scusi, lei,
quanti anni ha?

35, perchè?

complimenti,
ne dimostri una ventina di meno

ti riferisci alla foto nel fango od al senso dei miei pensieri???

al senso dei tuoi pensieri

aldilà delle giuste considerazioni di cornacchione (in forza delle quali in alcuni casi quello che consideriamo impossibile qui lì diventa necessario)
con la tua sorpresa
mi pare tu esprima un'ingenuità nella conoscenza di ciò che l'uomo è capace di fare.

Il tuo mi sembra un discorso poco realista,
me lo sarei aspettato da un adolescente pieno di ideali e non da un trentacinquenne che di merda dovrebbe averne vista parecchia.

[Wagoo]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

[ceccobeppe]

il mio però era uno spunto su un altro problema: è giusto lasciare una persona a morire solo perchè devo arrivare assolutamente in cima alla vetta (o oggi o mai più!). pensiamo se fossimo noi quelli in difficoltà (può capitare anche ai migliori!) e vedessimo quaranta alpinisti che ci sfilano davanti senza prestarci il minimo aiuto "perchè devono arrivare in vetta", non possono fallire, non possono fermarsi e tornare indietro per aiutarti, e TI LASCIANO MORIRE!!!
Per me non ha senso come alpinismo ma neanche come essere umano di pianura...

è triste pensare che arrivare in vetta valga più di una vita umana!!!

scusi, lei,
quanti anni ha?

35, perchè?

complimenti,
ne dimostri una ventina di meno

ti riferisci alla foto nel fango od al senso dei miei pensieri???

al senso dei tuoi pensieri

aldilà delle giuste considerazioni di cornacchione (in forza delle quali in alcuni casi quello che consideriamo impossibile qui lì diventa necessario)
con la tua sorpresa
mi pare tu esprima un'ingenuità nella conoscenza di ciò che l'uomo è capace di fare.

Il tuo mi sembra un discorso poco realista,
me lo sarei aspettato da un adolescente pieno di ideali e non da un trentacinquenne che di merda dovrebbe averne vista parecchia.

ciao Buzz,

io purtroppo di merda ne ho svangata parecchia e non mi faccio nessuna illusione sulle persone però effetivamente ho sempre pensato "ingenuamente" che chi si avvicinava ad un certo tipo di sport ch diventa sempre una esperienza di vita avesse una coscienza in qualche modo diversa, migliore... che capissi il senso di stare in cordata ed il valore della vita umana, della necessità di soccorrere chi è in pericolo (e non solo perchè domani potrebbe capitare a noi, ma perchè è giusto così!), non solo in montagna logicamente...

[Buzz]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

se sei su un molo a guardare il mare in tempesta e un'onda si porta via delle persone, è omissione di soccorso non tuffarsi dietro di loro, anche se tu sapessi nuotare benissimo?

non lo è

perchè nessuno può chiedere ad un altro di mettere in pericolo la sua propria vita per salvarne un'altra.

è una libera scelta, non un obbligo sancito da un codice.

Eventualmente l'unico giudice può essere la tua coscienza.

[ceccobeppe]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

Art. 593 (Omissione di soccorso). - Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore degli anni dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se stessa, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia o per altra causa, omette di dare immediato avviso all'autorità è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a 500 euro.

Alla stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o sembri inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo, omette di presentare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'autorità. Se da siffatta condotta del colpevole deriva una lesione personale la pena è aumentata; se ne deriva la morte, la pena è raddoppiata.

inoltre la giurisprudenza ha più volte ribadito che la mancanza di specializzazione inerente la patologia della persona da soccorrere non giustifica assolutamente l'omissione di soccorso...

se c'è forse qualche penalista può comunque aiutarci a capire meglio quali potrebbero esseere le conseguenze...

[Buzz]

ciao Buzz,

io purtroppo di merda ne ho svangata parecchia e non mi faccio nessuna illusione sulle persone però effetivamente ho sempre pensato "ingenuamente" che chi si avvicinava ad un certo tipo di sport ch diventa sempre una esperienza di vita avesse una coscienza in qualche modo diversa, migliore... che capissi il senso di stare in cordata ed il valore della vita umana, della necessità di soccorrere chi è in pericolo (e non solo perchè domani potrebbe capitare a noi, ma perchè è giusto così!), non solo in montagna logicamente...

ripeto che ferme restando le condizioni diverse nella zona della morte, per cui ogni situazione va giudicata tenendo conto della specificità;

è purtroppo un dato di fatto (mi capita spesso di scrivere sta cosa ultimamente) che il fatto di andare in montagna non necessariamente renda migliori o attiri i migliori fra gli uomini.

Ognuno ha le sue motivazioni e i suoi egoismi.

C'è un libro di Simpson "Questo gioco di fantasmi" che parla di questo problema e altre volte se ne è discusso.

Comunque, di casi di egoismo totale ce ne sono, ma spesso sono scelte inevitabili, perchè se non puoi fare assolutamente nulla per una persona è inutile che resti con lui rischiando di morire tu anche.

[bummi]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

se sei su un molo a guardare il mare in tempesta e un'onda si porta via delle persone, è omissione di soccorso non tuffarsi dietro di loro, anche se tu sapessi nuotare benissimo?

non lo è

perchè nessuno può chiedere ad un altro di mettere in pericolo la sua propria vita per salvarne un'altra.

è una libera scelta, non un obbligo sancito da un codice.

Eventualmente l'unico giudice può essere la tua coscienza.

Si ma nello specifico ci si chiedeva se dinnanzi ad un povero cristo che sta crepando rinunceresti alla vetta. Mi sembra diverso...

[Buzz]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

se sei su un molo a guardare il mare in tempesta e un'onda si porta via delle persone, è omissione di soccorso non tuffarsi dietro di loro, anche se tu sapessi nuotare benissimo?

non lo è

perchè nessuno può chiedere ad un altro di mettere in pericolo la sua propria vita per salvarne un'altra.

è una libera scelta, non un obbligo sancito da un codice.

Eventualmente l'unico giudice può essere la tua coscienza.

Si ma nello specifico ci si chiedeva se dinnanzi ad un povero cristo che sta crepando rinunceresti alla vetta. Mi sembra diverso...

ci sono stati diversi casi del genere
in cui alpinisti sono passati accanto ad altri che stavano seduti sfiniti
e che poi sono morti

ripeto:
quello che passa per la testa di uno che sta salendo non puoi saperlo,
non puoi saperlo perchè sei qui al comodo, pieno di ossigeno a livello del mare.

sono solo pippe mentali

perchè prendersi con la propria testa e mettersi di peso in una ipotetica situazione del genere e sulla base dei propri pensieri giudicare un altro lo trovo un esercizio veramente stupido.

[fabio.bec]

Bè ma, cacchio l'Everest è l'Everest!
Non capisco un acca di grandi spedizioni, ma la grande Madre è lì!
Puoi scalarla con spirito alpinistico o meno, con ossigeno o meno, in solitaria o meno, sempre l'Everest rimane!

cosa intendi dire?

Volevo rispondere a Bummi che ha detto a roberto

tu SEI un alpinista e non lo FAI

[fabio.bec]

Bè ma, cacchio l'Everest è l'Everest!
Non capisco un acca di grandi spedizioni, ma la grande Madre è lì!
Puoi scalarla con spirito alpinistico o meno, con ossigeno o meno, in solitaria o meno, sempre l'Everest rimane!

cosa intendi dire?

Ma c'è ancora qualcuno dopo "Aria Sottile" e la prima femminile italiana che può ancora ragionevolmente sostenere che la salita per le normali all'Everest abbia qualcosa a che fare con l'alpinismo????




Andrea

Si. Io!

[Pantuflo]

Bè ma, cacchio l'Everest è l'Everest!
Non capisco un acca di grandi spedizioni, ma la grande Madre è lì!
Puoi scalarla con spirito alpinistico o meno, con ossigeno o meno, in solitaria o meno, sempre l'Everest rimane!

cosa intendi dire?

Ma c'è ancora qualcuno dopo "Aria Sottile" e la prima femminile italiana che può ancora ragionevolmente sostenere che la salita per le normali all'Everest abbia qualcosa a che fare con l'alpinismo????




Andrea

Si. Io!

si ma tu non capisci una sega!




come me...

[bummi]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

se sei su un molo a guardare il mare in tempesta e un'onda si porta via delle persone, è omissione di soccorso non tuffarsi dietro di loro, anche se tu sapessi nuotare benissimo?

non lo è

perchè nessuno può chiedere ad un altro di mettere in pericolo la sua propria vita per salvarne un'altra.

è una libera scelta, non un obbligo sancito da un codice.

Eventualmente l'unico giudice può essere la tua coscienza.

Si ma nello specifico ci si chiedeva se dinnanzi ad un povero cristo che sta crepando rinunceresti alla vetta. Mi sembra diverso...

ci sono stati diversi casi del genere
in cui alpinisti sono passati accanto ad altri che stavano seduti sfiniti
e che poi sono morti

ripeto:
quello che passa per la testa di uno che sta salendo non puoi saperlo,
non puoi saperlo perchè sei qui al comodo, pieno di ossigeno a livello del mare.

sono solo pippe mentali

perchè prendersi con la propria testa e mettersi di peso in una ipotetica situazione del genere e sulla base dei propri pensieri giudicare un altro lo trovo un esercizio veramente stupido.

Posso anche essere d'accordo con te: non puoi sapere come reagisci a simili altezze finchè non ci sei stato.
Ma siccome per me la vita umana viene prima di qualsiasi altra cosa, soprattutto quella di chi viene con me in montagna cercherei di capire meglio come e cosa posso fare per gestire eventuali situazioni simili. Magari prima di andare sull'Everest farei qualcosa di più basso e semplice. Non potrei mai andare serenamente su una montagna portandomi dietro un'incognita così grossa.

[fabio.bec]

Sinceramente mi incuriosirebbe sapere cosa dice il codice penale italiano e quello nepalese ( se esiste..) riguardo all' omissione di soccorso con il conseguente decesso ( quindi per certi versi una forma di omicidio,almeno secondo la dottrina europea ) ma in stato psico fisico molto particolare. Qualcuno informato in merito?

Art. 593 (Omissione di soccorso). - Chiunque, trovando abbandonato o smarrito un fanciullo minore degli anni dieci, o un'altra persona incapace di provvedere a se stessa, per malattia di mente o di corpo, per vecchiaia o per altra causa, omette di dare immediato avviso all'autorità è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a 500 euro.

Alla stessa pena soggiace chi, trovando un corpo umano che sia o sembri inanimato, ovvero una persona ferita o altrimenti in pericolo, omette di presentare l'assistenza occorrente o di darne immediato avviso all'autorità. Se da siffatta condotta del colpevole deriva una lesione personale la pena è aumentata; se ne deriva la morte, la pena è raddoppiata.

inoltre la giurisprudenza ha più volte ribadito che la mancanza di specializzazione inerente la patologia della persona da soccorrere non giustifica assolutamente l'omissione di soccorso...

se c'è forse qualche penalista può comunque aiutarci a capire meglio quali potrebbero esseere le conseguenze...

Ma che c***o c'entra!
A maggio 2003, a 50 anni dalla prima scalata erano saliti in vetta 1200 scalatori. C'erano stati 175 morti! Più del 10% degli alpinisti che prova a scalarlo muore.
Non è mica la salita al Soratte!
E non credo che siano tutti morti per omissione di soccorso.
A 8850 metri la pressione atmosferica e il 30% in meno di quella al livello del mare. Significa che c'è un terzo delle particelle di ossigeno di quello che si respira a livello del mare. Significa che al cervello arriva un terzo dell'ossigeno necessario. Vuol dire che non capisci più un c***o!
C'è gente che sentiva le orchestre suonare o vedeva compagni immaginari!
Non mi ricordo quale c***o di alpinista ha passato l'intera notte a parlare con i suoi scarponi!
Come puoi essere lucido in maniera tale da poterti permettere di salvare la vita tua e quella di un altro compagno di scalata?
A regà, lassù in cima so cazzi!!!

[fabio.bec]

Bè ma, cacchio l'Everest è l'Everest!
Non capisco un acca di grandi spedizioni, ma la grande Madre è lì!
Puoi scalarla con spirito alpinistico o meno, con ossigeno o meno, in solitaria o meno, sempre l'Everest rimane!

cosa intendi dire?

Ma c'è ancora qualcuno dopo "Aria Sottile" e la prima femminile italiana che può ancora ragionevolmente sostenere che la salita per le normali all'Everest abbia qualcosa a che fare con l'alpinismo????




Andrea

Si. Io!

si ma tu non capisci una sega!




come me...

Si, ma sono un grande teorico. Il teorico dell'Everest!

[cornacchione]

...Ma siccome per me la vita umana viene prima di qualsiasi altra cosa...

questo è il punto.
eh ma allora hai sbagliato attività, perchè la metti in pericolo andando per monti, facendo cose assolutamente inutili.

[fabio.bec]

...Ma siccome per me la vita umana viene prima di qualsiasi altra cosa...

questo è il punto.
eh ma allora hai sbagliato attività, perchè la metti in pericolo andando per monti, facendo cose assolutamente inutili.

In linea teorica il ragionamento di Bummi non fa una piega!
Il problema è che lassù ragioni con un terzo del cervello!!