Cadute su mezze corde e loro utilizzo:CHIARIMENTO DEFINITIVO

[Nupterix]

Ciao,
ho preso spunto dal topic ?Cadute su mezze corde? http://www.forum.planetmountain.com/php ... ezze+corde
per cercare di fare chiarezza una volta per tutte!!!

PREMESSA
Ho comprato da poco 2 mezze e così mi sono chiesto: qual è il modo migliore di usarle?
Come termine di paragone citerò la marca Beal (ottima secondo me).
La Beal ha un sito con molte informazioni utili su forza d'arresto, tipi di cadute, ecc......così come i deplian e cataloghi della Beal sono sempre ben fatti e esaustivi.
Pero' la Beal, così come le altre marche (penso), ti vende la corda ma sulle istruzioni non c'è scritto come e quando usare le mezze nelle 2 modalità (alternate o passate assieme nei moschettoni).
Ho pensato che è strano che non esista una sorta di regola circa quando è meglio o non alternare le mezze.....in pratica tu compri le mezze e poi sei tu che devi sbatterti per trovare le info e capire come usarle.
Questo è strano; sulle istruzioni degli attrezzi (ottime Petzl) si spiega sempre tutto (o quasi) invece delle mezze si dice sempre poco o nulla.
L'idea che mi sono fatto è che, comunque vada, se io cado su una sola mezza o su due mezze passate assieme rimarrò comunque appeso (nel senso che la corda o le corde non si rompono).
Ma esisterà ben il modo migliore di usarle? Certo che esiste ma qual è?
Ho navigato per il forum tra le decine di topic sulle mezze corde ma, alla fine, dopo decine di pareri contrastanti, formule matematiche, fisica di alto livello, ecc........il risultato è che non ci ho capito una mazza!!!
Forse un test sulle mezze corde da parte della commissione tecniche e materiali del CAI potrebbe fare chiarezza una volta per tutte? ?magari è anche già stato fatto?o no?
Prima di contattare qualche azienda che produce corde e chiedere info vorrei discuterne con voi.......
Sarebbe bello chiarire l'argomento una volta per tutte!!

ARGOMENTO
Vorrei fare una premessa circa le caratteristiche relative a una mezza: vi faccio l?esempio della Cobra II Beal (8,6 mm) . Caratteristiche: forza d?arresto: 5,10 kN ; peso al metro: 48 g ; numero di cadute : 16.
Ma il n° di cadute si riferisce alle cadute sopportate da una sola mezza? (penso sia così visto che il tagliando (istruzioni) è allegato a una sola mezza). Quindi se io usassi (per assurdo) sempre le due mezze rinviate assieme ci posso volare sopra sempre 16 volte oppure di più, di meno?
Cioè la durata di due mezze come cambia a seconda che io decida di usarle prevalentemente alternate oppure rinviate assieme??


Esistono 2 modi di usare le mezze:
1 - Rinviare le mezze corde assieme.
2 - Rinviare le mezze corde alternandole.

Poi esistono 2 modi di caderci sopra (più una variante):

1 ? Cadere sulle mezze corde rinviate assieme: in questo modo la forza d?arresto dovrebbe essere il doppio di quella di una mezza? giusto? In pratica da 5,1 kN si passa a 10,2 kN. Se questa mia affermazione fosse corretta succederebbe quanto scrivo di seguito:
Questa forza d?arresto è alta rispetto a quella di una corda intera (le Beal vanno dai 7 kN agli 8 kN) però è comunque accettabile nel senso che la norma UIAA ?vuole? sulle intere una FA (forza arresto) < 12 kN (FA alla prima caduta). Tra l?altro dopo la prima caduta la FA di una corda aumenta? Di quanto?
La norma UIAA dice anche che vuole, per una mezza, una FA < 8 kN. Questo vuol dire che 2 mezze rinviate assieme potrebbero ?permettersi? una FA fino a 16 kN?
Faccio un esempio: le mezze della Beal (ci sono 3 modelli) hanno una FA molto bassa, che si aggira sempre sui 5 kN. Questo vuol dire che cadendoci sopra non supererò il limite di FA per le intere.
Però se prendo la mezza della Mammut Genesis (8,5mm) essa ha una FA di ben 6,3 kN. In questo caso la FA è ben maggiore della norma UIAA sulle intere (infatti 6,3×2=12,6 kN).
Come la mettiamo??
Preciso che la mia comparazione tra FA di 2 mezze rinviate assieme e FA di una intera è frutto di mie deduzioni. Sicuramente il mio discorso non è corretto ?..; ho solo semplicemente pensato che quando scalo con due mezze rinviate assieme è come se scalassi con una intera?.o no?
E? anche vero che i test di laboratorio sulle intere vengono effettuati con una massa di 80 Kg mentre sulla mezza con una massa di 50 Kg (in entrambi i casi con fattore 1,77)?.ci capisco sempre meno?.sarà che non sono un genio in fisica?

Dopo aver scritto questo primo punto ho pensato che forse quando cado su due mezze rinviate assieme ognuna fa? il suo lavoro indipendentemente, cioè la FA non viene sommata. Questo però vorrebbe dire che la FA non cambia se volo su una sola mezza o su due rinviate assieme?.e questo mi pare impossibile?..
Di nuovo non ci capisco una mazza?

2 ? Cadere sulle mezze corde rinviate alternate.
Qui esistono due varianti, che chiamerò A e B:
2 A ? Cadere su una sola mezza: è il caso più frequente (anche perché capita sovente di riviare più volte consecutivamente una sola mezza per evitare attriti e ingarbugliamenti tra le due mezze). In questo caso la forza d?arresto è bassa e dovrebbe andare tutto bene. Perché allora nei topic precedenti c?è gente che ha paura a cadere su una sola mezza??
2 B ? Cadere su entrambe le mezze: questo caso è molto più raro del precedente. Infatti questo caso prevede che gli ultimi ancoraggi in cui ho passato le mezze alternate siano vicini. Se cio? accade quando cado verro? sostenuto da entrambe le mezze, anche se la corda che passa nell?ultimo ancoraggio farà gran parte del lavoro. (Questo concetto è spiegato bene da Davids nel suo Topic:
http://www.forum.planetmountain.com/php ... ezze+corde ).

Che differenza c?è tra il caso A e B? In termini di FA è meglio trovarsi nel caso A o B? a me verrebbe da pensare che sia meglio il caso B in quanto la caduta è sostenuta da 2 mezze e non una (sebbene la caduta non sia ripartita equamente dalle due mezze). Più precisamente direi che è meglio il caso B in quanto la caduta è sostenuta da due ancoraggi e non da uno.


Ora però mi viene in mente la seguente domanda: perché vengono costruite le mezze corde?
Evidentemente perché dobbiamo cadere sopra una sola mezza. Altrimenti potremmo usare sempre le corde gemelle (più leggere) visto che queste ultime vanno sempre rinviate assieme.
Spesso usiamo le mezze corde come delle gemelle (cioè le passiamo assieme nei rinvii).
Lo facciamo quasi sempre su vie a spit, questo perché lo spit è una protezione sicura e quindi possiamo permetterci di ?causare? una FA come quella di una corda intera o anche maggiore (sempre che il mio discorso al punto primo sia valido?.e ciò è improbabile).
Invece su vie da proteggere desideriamo, nell?eventualità di una caduta, provocare una FA molto bassa proprio per non creare troppo stress sugli ancoraggi (nut, chiodi da ghiaccio,?..) non così ?sicuri? come gli spit. Che poi anche qui un friend ben messo tiene come uno spit...

Quindi le mezze corde sono fatte per cadere su una sola mezza. Ma allora ribadisco: perché tanti hanno paura a cadere su una sola mezza?

Sono arrivato alla seguente deduzione: le mezze sono da usare rinviate alternate.
Quando scaliamo su vie a spit in realtà facciamo un uso ?improprio? delle mezze in quanto le rinviamo assieme. Lo possiamo fare perché tanto gli spit ?tengono?. Quindi su vie a spit possiamo fare quello che ci pare con le mezze. Invece su vie trad (da proteggere o comunque con protezioni ?aleatorie? tipo chiodi marci, ecc.. oppure su ghiaccio) sarebbe una cazzata rinviare le mezze assieme in quanto tutti i vantaggi delle mezze (FA bassa) non ci sarebbero; sarebbe come usare una intera, anzi avremmo una FA ben più elevata di una intera.

Quello che mi pare strano è che nessuna ditta scriva queste cose??come se ognuno potesse decidere a parer suo qual è il modo migliore di usare le mezze?

Poi c?è anche il discorso del rinviare nei primi 2-3 rinvii le mezze assieme, e solo dopo alternarle. I corsi CAI insegnano questo ma perché? A parte il vantaggio di chi assicura che riesce forse a far scorrere meglio le corde se queste passano assieme nel primo rinvio, a cosa serve?

Sarebbe bello se intervenisse anche qualche azienda produttrice di corde?.

Ciao.

[biemme]

...... ...... ........Sono arrivato alla seguente deduzione: le mezze sono da usare rinviate alternate..........

ciao,
un celebre fisico affermava che quando si ha un 50% di chances di sbagliare o di indovinare, si può facilmente arrivare alla giusta conclusione nonostante l'intero ragionamento per arrivarci sia del tutto sbagliato ... scherzi a parte, tutta la carne al fuoco che hai messo, combina alcune giuste osservazioni ad altre piuttosto sbagliate, per cui senza perdere tempo, io a scrivere e te a leggere, ti consiglio, visto che l'argomento ti interessa e che lì lo trovi molto meglio trattato di quanto potrei fare io, una visita approfondita su questo sito : www.caimateriali.org (specie gli articoli su tecniche di assicurazione e catena di sicurezza) e su altri similari

Quello che mi pare strano è che nessuna ditta scriva queste cose??come se ognuno potesse decidere a parer suo qual è il modo migliore di usare le mezze?

niente di strano perchè è proprio così, ognuno può decidere come e quando usarle accoppiate o sfalsate (importante è indovinare momento e terreno adatti) : così come quando compri un'automobile, un parapendio, un paio di ramponi, ecc..... nessuno (neanche il libretto d'uso) ti spiega come e quando si usano

Poi c?è anche il discorso del rinviare nei primi 2-3 rinvii le mezze assieme, e solo dopo alternarle. I corsi CAI insegnano questo ma perché? A parte il vantaggio di chi assicura che riesce forse a far scorrere meglio le corde se queste passano assieme nel primo rinvio, a cosa serve?

beh, qui il motivo (validissimo e adottato non solo dal cai) è esattamente il contrario : posto che appena in partenza dalla sosta, anche se rinviate appaiate, due mezze genererebbero - in caso di volo del primo - scorrimenti nel freno sino a 1/3 e oltre dei metri di volo, passarle alternate già nel primo rinvio significherebbe ridurre ancor più i pochi attriti iniziali, non permettendo così in alcun modo, a chi assicura, di riuscire a trattenere una caduta, anche di modesta entità (in ventrale, una sola mezza in un secchiello scorre moooolto più di quanto si immagini)


ciao
biemme

[fabiettofabietto]

Cao dalla mia piccola esperienza le mezze corde passate alternate sono sicuramente il metodo migliore per arrampicare su terreni con ancoraggi precari. Infatti unite all'assicurazione ventrale con secchiello sono l'unico sistema di assicurazione che viene utilizzato su cascate di ghiaccio...più precario di così!!!!!!!!
Se non ricordo male su un'articolo della Commissione tecniche e materiali del CAI, da prove effettuate, risultava che le mezze corde passate insieme sullo stesso rinvio in caso di caduta generavano più forza sull'ancoraggio rispetto ad una corda singola!
Comunque come il saggio Biemme ha scritto la cosa migliore è leggere gli articoli della Commissione Tecnica del CAI, sicuramente ne sanno più di tutti visto che i loro sono esperimenti scientifici!

Ecco i link
http://www.caimateriali.org/articoli/te ... zione.html

http://www.caimateriali.org/articoli/te ... e_pdf.html

Ricapitolando:
1- sosta semimobile
2- assicuratore appeso alla sosta (circa 1.5-2 metri sotto)
3- secchiello in vita
4- mezze corde rinviate nella V della sosta insieme
5- primo rinvio più vicino possibile alla sosta rinviate insieme (vedi post di Biemme)
6- dal secondo/terzo rinvio rinviare le corde alternate

Questa dovrebbe essere la teoria.....
Mandi
FABIO

[Il Fabio]

6- dal secondo/terzo rinvio rinviare le corde alternate

La documentazione che hai riferito dice che le corde vanno alternate solo se le protezioni sono molto angolate, questo per generare meno attriti (e quindi meno sollecitazioni sull'ultima protezione), o sempre e comunque su protezioni precarie (roccia friabile, ghiacchio).

Copio e incollo dal PDF:
nel caso di due mezze corde, in generale è consigliabile usarle passandole accoppiate nello stesso moschettone; solo in presenza di situazioni in cui la riduzione dei carichi diventa prioritaria e i rinvii sono angolati, esse verranno alternate

Ma io mi chiedo: le mezze corde non sono certificate per resistere a un volo da 55 chili?
A corda bloccata, d'accordo.
Ma insomma, io ne peso molti di più, con lo zaino poi...

[frm]

Ciao,

mi complimento per tutta la buona volontà che hai nel fare queste ricerche e analisi ma sinceramente non mi sembra il caso di farsi le seghe mentali per una cosa del genere.

Le valutazioni sulla resistenza dei materiali e soprattutto sul carico di rottura a trazione delle corde secondo me sono abbastanza inutili; questo perchè i carichi di rottura che si hanno sulle corde sono molto elevati rispetto alle effettive sollecitazioni che si possono generare in un volo (anche tenuto conto del fattore dinamico che ammortizza il carico che effettivamente si trasmette alla corda).

Per quello che ne so io (sono tecnico del soccorso alpino e qualche intervento l'ho fatto) gli incidenti, che siano più o meno gravi, sono raramente imputabili a rotture o cedimenti dei materiali ma sono dovuti a manovre errate o omissioni da parte dell'infortunato o del compagno.

Se si vuol proprio andare a analizzare la resistenza di una corda la cosa più importante è la resistenza durante una caduta su spigolo vivo, che secondo me è l'unica situazione in cui la corda potrebbe risultare compromessa.

E poi ... se andiamo ad arrampicare con il timore che qualcosa si possa rompere ci roviniamo la scalata!!!

Spero di non esservi sembrato troppo critico...è solo il mio parere!

Ciao

[federicopiazzon]

Io cerco di rinviare sempre alternato senno mi sarei preso la singola...se vuoi mettere due corde nel rinvio esiwstono le gemelle fatte apposta per quelle situazioni in cui il fatto di avere due corde serve solo per la discesa!
Secondo me è sbagliato anche passarle accoppiate nel primo perchè un eventuale volo in quelle condizioni avrebbe una forza di impatto davvero alta!

[sergio-ex63-ora36]

Io cerco di rinviare sempre alternato senno mi sarei preso la singola...se vuoi mettere due corde nel rinvio esiwstono le gemelle fatte apposta per quelle situazioni in cui il fatto di avere due corde serve solo per la discesa!
Secondo me è sbagliato anche passarle accoppiate nel primo perchè un eventuale volo in quelle condizioni avrebbe una forza di impatto davvero alta!

Allora, nel caso, voli su una mezza sola...pertanto sei convinto che una mezza corda sia sufficiente a tenere il volo ma allora perche usare la corda intera che pesa tanto?

Su ue corde passate insieme nei primi due rinvii (anche nel terzo ma s'è cavato...) sono volato qualche bel metro ed ha funzionato tutto bene , io non cambio

[MarcoS]

Io cerco di rinviare sempre alternato senno mi sarei preso la singola...se vuoi mettere due corde nel rinvio esiwstono le gemelle fatte apposta per quelle situazioni in cui il fatto di avere due corde serve solo per la discesa!
Secondo me è sbagliato anche passarle accoppiate nel primo perchè un eventuale volo in quelle condizioni avrebbe una forza di impatto davvero alta!

ah, così sarebbe da avere E un paio di gemelle E un paio di mezze a seconda dei casi?

accoppiate nel primo...per conto mio la "forza di impatto" di cui parli è un fattore trascurabile in quel caso...

...e pensa poi anche ai casi, frequenti in salite "alpinistiche" , in cui è meglio far sicura col mezzo barcaiolo. Lì le mezze non le passi certo alternate...

[Il Fabio]

...e pensa poi anche ai casi, frequenti in salite "alpinistiche" , in cui è meglio far sicura col mezzo barcaiolo.

Vuoi dire con il freno sulla sosta? Quali sono questi casi?
Grazie, ciao

[MarcoS]

...e pensa poi anche ai casi, frequenti in salite "alpinistiche" , in cui è meglio far sicura col mezzo barcaiolo.

Vuoi dire con il freno sulla sosta? Quali sono questi casi?
Grazie, ciao

Su vie non sportive, per conto mio praticamente tutti quelli in cui non convenga usare le corde alternate o in cui non ci si trovi ad avere sosta e/o ancoraggi precari.
in proposito c'è stata una interessante discussione tempo fa nel forum.

[andreag]

...e pensa poi anche ai casi, frequenti in salite "alpinistiche" , in cui è meglio far sicura col mezzo barcaiolo.

Vuoi dire con il freno sulla sosta? Quali sono questi casi?
Grazie, ciao

Su vie non sportive, per conto mio praticamente tutti quelli in cui non convenga usare le corde alternate o in cui non ci si trovi ad avere sosta e/o ancoraggi precari.
in proposito c'è stata una interessante discussione tempo fa nel forum.

Concordo in toto con il MarcoS.

Viva il mezzo barcaiolo!!!



Andrea

[Il Fabio]

Su vie non sportive, per conto mio praticamente tutti quelli in cui non convenga usare le corde alternate o in cui non ci si trovi ad avere sosta e/o ancoraggi precari.

Quindi su vie sportive, con sosta cementata e con catena, meglio il mezzo barca e meno botte contro la parete, giusto?

Drogarsi meglio per drogarsi a lungo

[esteban]

...e pensa poi anche ai casi, frequenti in salite "alpinistiche" , in cui è meglio far sicura col mezzo barcaiolo.

Vuoi dire con il freno sulla sosta? Quali sono questi casi?
Grazie, ciao

Su vie non sportive, per conto mio praticamente tutti quelli in cui non convenga usare le corde alternate o in cui non ci si trovi ad avere sosta e/o ancoraggi precari.
in proposito c'è stata una interessante discussione tempo fa nel forum.

Concordo in toto con il MarcoS.

Viva il mezzo barcaiolo!!!



Andrea

mi sembra la solita diatriba tra Est ed Ovest o meglio tra influenza austriaca/tedesca (amanti del HMS) ed influenza francese: nell'Italia dell'est si preferisce il mezzo barcaiolo, mentre nell'Italia dell'ovest si predilige l'assicurazione in vita col secchiello.
Una variante geografica del trasversale spitsi/spitno?

[MarcoS]

Su vie non sportive, per conto mio praticamente tutti quelli in cui non convenga usare le corde alternate o in cui non ci si trovi ad avere sosta e/o ancoraggi precari.

Quindi su vie sportive, con sosta cementata e con catena, meglio il mezzo barca e meno botte contro la parete, giusto?

Drogarsi meglio per drogarsi a lungo

non hai capito.
hai messo troppo in pratica il tuo motto?

[biemme]

.....mi sembra la solita diatriba tra Est ed Ovest o meglio tra influenza austriaca/tedesca (amanti del HMS) ed influenza francese: nell'Italia dell'est si preferisce il mezzo barcaiolo, mentre nell'Italia dell'ovest si predilige l'assicurazione in vita col secchiello.
Una variante geografica del trasversale spitsi/spitno?

infatti noi del centroitalia, quando si va in dolomiti usiamo il mezzo, mentre sul bianco ci portiamo il secchiello : il problema è come fare sicura sul gransasso

[Silvio]

.....mi sembra la solita diatriba tra Est ed Ovest o meglio tra influenza austriaca/tedesca (amanti del HMS) ed influenza francese: nell'Italia dell'est si preferisce il mezzo barcaiolo, mentre nell'Italia dell'ovest si predilige l'assicurazione in vita col secchiello.
Una variante geografica del trasversale spitsi/spitno?

infatti noi del centroitalia, quando si va in dolomiti usiamo il mezzo, mentre sul bianco ci portiamo il secchiello : il problema è come fare sicura sul gransasso

a spalla, ovviamente !!!

[federicopiazzon]

Scusa marco ma quando conviene il mezzo capriolo?
Ovviamente non in sosta intendi...
Su salite alpinistiche le mezze accoppiate danno uno strattone troppo forte alla protezione e nel caso del primo il fattore è in genere più alto quindi diventa una bella botta anche per te..
non intendo comprare mezze e gemelle ma scegliere a seconda di come le si usa..
Non basta una mezza sola al posto di una singola come qualcuno scriveva per questione d'usura!

[esteban]

.....mi sembra la solita diatriba tra Est ed Ovest o meglio tra influenza austriaca/tedesca (amanti del HMS) ed influenza francese: nell'Italia dell'est si preferisce il mezzo barcaiolo, mentre nell'Italia dell'ovest si predilige l'assicurazione in vita col secchiello.
Una variante geografica del trasversale spitsi/spitno?

infatti noi del centroitalia, quando si va in dolomiti usiamo il mezzo, mentre sul bianco ci portiamo il secchiello : il problema è come fare sicura sul gransasso

In effetti se non si è secchiello-muniti è vietato l'accesso alla funivia per Punta Helbronner, così come, per prevenzione, è vietato il possesso di moschettoni a base larga hms in tutta la combe maudite.

Per il gransasso non rimane che il bouldering...

[Maxxo]

.....mi sembra la solita diatriba tra Est ed Ovest o meglio tra influenza austriaca/tedesca (amanti del HMS) ed influenza francese: nell'Italia dell'est si preferisce il mezzo barcaiolo, mentre nell'Italia dell'ovest si predilige l'assicurazione in vita col secchiello.
Una variante geografica del trasversale spitsi/spitno?

infatti noi del centroitalia, quando si va in dolomiti usiamo il mezzo, mentre sul bianco ci portiamo il secchiello : il problema è come fare sicura sul gransasso

a spalla, ovviamente !!!

ecco perchè buzz m'aveva detto di portarmi la giubba di fustagno

[Silvio]

.....mi sembra la solita diatriba tra Est ed Ovest o meglio tra influenza austriaca/tedesca (amanti del HMS) ed influenza francese: nell'Italia dell'est si preferisce il mezzo barcaiolo, mentre nell'Italia dell'ovest si predilige l'assicurazione in vita col secchiello.
Una variante geografica del trasversale spitsi/spitno?

infatti noi del centroitalia, quando si va in dolomiti usiamo il mezzo, mentre sul bianco ci portiamo il secchiello : il problema è come fare sicura sul gransasso

a spalla, ovviamente !!!

ecco perchè buzz m'aveva detto di portarmi la giubba di fustagno

Buzz è un alpinista previdente, mica come quella manicazza di FF che impestano queste pagine !!!