Beppe Grillo su fotovoltaico

[HappyFra]

1,5 Km quadrati sono un quadrato con 1500 metri di lato. L'area di questo quadrato (in metri quadrati) si ottiene moltiplicando i due lati: risultato 2.250.000 metri quadrati. Mi stupisce che prima 1500 metri quadrati erano pari a 1,5 Km quadrati e ora sono diventati 1.500.000

Non entro nel merito del resto della discussione, per altro interessantissima, sulla quale sono totalmente ignorante. Però 1,5 Km quadrati sono pari ad un area, ad esempio, di 1 x 1,5 km, ovvero 1.500.000 M quadrati.

[gigi72]

Allora, volevo mettere un po' d'ordine sui calcoli sul fotovoltaico, ci vuole però un po' di pazienza per riordinare tutto.
cominciano con kmq e mq

...Innanzitutto 1,5 km quadrati sono 2250000 metri quadrati e non 1500 metri quadrati come mi sembra che viene calcolato in questo passaggio.

spero che nei tuoi calcoli conversioni come queste tu ne faccia poche.. 1,5 kmq sono 1500000 mq e non 2,25 kmq!! 1kmq=un miliome di mq !!!

Ora, ragionare con la propria testa è sicuramente una bellissima cosa, ma è anche una buonissima cosa documentarsi e magari ripassare la fisica (potenza ed energia) e la matematica (per la conversione delle aree).

Passiamo al povero Booo, tanto infamato:

Prendiamo il fotovoltaico da wikipedia possiamo assumere un rendimento attuale di picco di circa 1000W ogni 7,5 m^2. Si pensa di raggiungere un rendimento di circa 5 volte nel prossimo futuro. Che vorrebbe dire che per 1MW di picco servirà circa 1,5km^2. Considerando che questa potenza potrebbe essere disponibile mediamente per 4 ore al giorno (considerando cielo nuvoloso, notte....) avremmo che per avere 1MW continuo ci serviranno 12 km^2 di celle. Tutto questo per avere molto medo di un decimillesimo del fabbisogno giornaliero..

Ha ragione Gug, oltre a moltiplicare per 9 invece che per 6 hai scazzato nel passaggio tra watt e MW: 1000W picco ogni 7,5 mq vuol dire 1Gw picco ogni 7,5 kmq non 1MW! Il resto è corretto, quindi hai scazzato di un fattore mille (che non è poco, ma tutto il resto torna). Non dimentiachiamoci che la tua è una stima ottimistica perché hai moltiplicato il rendimento attuale per cinque.

Torniamo su Gug:

..Ad ogni modo si può prendere una condizione media e si può dire che un modulo di 1 Kw di picco, in centro Italia produce 1300 Kwh all'anno di energia e occupa circa 7 metri quadri (con tutte le variazioni possibili intorno a questi valori).
...
12 Km quadrati sono 144.000.000 metri quadri in cui si possono installare 20.571.429 Kw di picco, che produrrebbero 267.428.571.142 di Kwh cioè 267.429 Miliardi di Kwh o 267,429 Milioni di MWh.

Hai fatto un casino boia, i miliardi di KWh sono perfettamentre pari ai milioni di MWh!

Vediamo quanto rendono all'anno 12 kmq:
Secondo quanto affermano da Gug, 7 mq producono 1300kWh all'anno quindi 12kmq/7mq fa un rapporto di 1,7 milioni. Quindi 1300 kWh per 1,7 milioni fa 2000 milioni di kWh ovvero 2 miliardi di kWh o anche 2000 GWh che è molto meno di tutte le cifre che hai scritto te.

VEDIAMO ORA CHE SUPERICIE CI VORREBBE PER COPRIRE IL FABBISOGNO NAZIONALE DI ENERGIA ELETTRICA NAZIONALE.
Il fabbisogno annuo nel 2004 è stato di 329000 GWh.
329000 GWh/2000 GWh è pari a circa 160 ; quindi ci vogliono 160 volte 12 kmq cioè circa 2000 kmq che è un quadrato di 44 km !!!

Anche con un futuro miglioramento di un fattore 5 nell'efficienza rimane un quadrato di lato pari a 20 km!!
FATE QUINDI ORA LE VOSTRE CONCLUSIONI SULLA POSSIBILITA' DI UTILIZZARE IL FOTOVOLTAICO COME VERA ENERGIA ALTERNATIVA...
Spero che tutti si siano convinti.. e che Gug non insista ancora perché non farebbe onore alla categoria professionale cui appartiene.. e appartengo anch'io..
Adesso faccio festa che mi devo preparare perché domani parto per la Sardegna...
GG

[gug]

Secondo quanto affermato da Gug, 7 mq producono 1300kWh all'anno

gigi, io queste cose le studio e ci metto anche dei timbri professionali sopra questi numeri e quindi mi fido di ciò che scrivo. Sul fatto del Km quadrato non ci torno più sopra, dato che non è quello il punto più importante.

Prendiamo il fotovoltaico da wikipedia possiamo assumere un rendimento attuale di picco di circa 1000W ogni 7,5 m^2. Si pensa di raggiungere un rendimento di circa 5 volte nel prossimo futuro. Che vorrebbe dire che per 1MW di picco servirà circa 1,5km^2. Considerando che questa potenza potrebbe essere disponibile mediamente per 4 ore al giorno (considerando cielo nuvoloso, notte....) avremmo che per avere 1MW continuo ci serviranno 12 km^2 di celle. Tutto questo per avere molto medo di un decimillesimo del fabbisogno giornaliero..

Ha ragione Gug, oltre a moltiplicare per 9 invece che per 6 hai scazzato nel passaggio tra watt e MW: 1000W picco ogni 7,5 mq vuol dire 1Gw picco ogni 7,5 kmq non 1MW! Il resto è corretto, quindi hai scazzato di un fattore mille (che non è poco, ma tutto il resto torna). Non dimentiachiamoci che la tua è una stima ottimistica perché hai moltiplicato il rendimento attuale per cinque.

No, invece non torna neanche il resto: nei calcoli di Boo l'errore maggiore era il non conoscere la definizione di Kw di picco e non sapere come passare da questo all'energia prodotta per poi confrontarla con il fabbisogno energetico: è quello che ha provato a fare moltiplicando l'area per tenere conto delle 4 ore medie di irraggiamento, che è una cosa che non ha senso, dato che se il sole non c'è, nonc'è neanche se prendiamo più area e in ogni caso il nostro è un fabbisogno di energia e non di potenza. Per arrivare all'energia prodotta, questi passaggi non si fanno così, si passa per tabelle statistiche di irraggiamento per giungere infine ai valori del tipo di quelli che ho riportato sopra e che tu assumi nei calcoli.
Inoltre il fabbisogno energetico (che è quello che ci interessa, ripeto) si misura in unità di energia e non di potenza (Mwh non MW). Quindi le conclusioni sono completamente sballate ed è questo che mi ha indispettito, perchè su queste conclusioni ci si prendeva gioco di una tecnologia, che coi suoi difetti e i suoi limiti (come tutte le tecnologie), è comunque una cosa seria e con delle prospettive.

La cosa però più importante è la stima del terreno necessario al fotovoltaico e su questo ci sono articoli che dimostrano che ce n'è in abbondanza, quando ho tempo posterò i link. Del resto anche se i tuoi calcoli differiscono dai miei (anche perchè non concordiamo sull'1,5Km quadrati), comunque arrivi a dire che per il fabbisogno nazionale ci vuole un quadrato di 44 Km di lato e ciò è ampiamente reperibile fra le aree marginali o addirittura sulle coperture di fabbriche, palazzi e centri commerciali.

Hai fatto un casino boia, i miliardi di KWh sono perfettamentre pari ai milioni di MWh!

Ho dato le cifre sia in miliardi di Kwh che in milioni di Mwh, per esprimere lo stesso numero in due unità di misura per maggior chiarezza.

[gug]

VEDIAMO ORA CHE SUPERICIE CI VORREBBE PER COPRIRE IL FABBISOGNO NAZIONALE DI ENERGIA ELETTRICA NAZIONALE.
Il fabbisogno annuo nel 2004 è stato di 329000 GWh.
329000 GWh/2000 GWh è pari a circa 160 ; quindi ci vogliono 160 volte 12 kmq cioè circa 2000 kmq che è un quadrato di 44 km !!!

Anche con un futuro miglioramento di un fattore 5 nell'efficienza rimane un quadrato di lato pari a 20 km!!
FATE QUINDI ORA LE VOSTRE CONCLUSIONI SULLA POSSIBILITA' DI UTILIZZARE IL FOTOVOLTAICO COME VERA ENERGIA ALTERNATIVA...
Spero che tutti si siano convinti.. e che Gug non insista ancora perché non farebbe onore alla categoria professionale cui appartiene.. e appartengo anch'io..

Invece non vedo perchè non dovrei insistere per sostenere l'argomento, dato che ci credo e lo seguo.
Uno studio specifico effettuato nell?ambito del Progetto Finalizzato Energetica 2 del CNR (Avella R., Caserta G., Dominici F. (1988), Prospettive di colonizzazione di aree marginali per colture energetiche e industriali, PFE2, RF-29 Roma) ha quantificato negli anni ?80 l?ammontare dei terreni marginali incolti in circa 2 milioni di ettari (cioè 20000 km2) e dati statistici più recenti (ISTAT 2005) registrano un?ulteriore diminuzione dei terreni agricoli di circa 2 milioni di ettari che nel decennio 1990-2000, che si sono aggiunti ai terreni marginali il cui ammontare odierno è arrivato a circa 4 milioni di ettari, cioè 40000 Km quadrati.
Allora, i 2000 Km quadrati ricavati sopra rappresentano il 5% di questi terreni marginali.
Lo stesso ordine di grandezza viene confermato anche da questa tabella


A questi terreni andrebbero poi anche aggiunte tutte le coperture industriali e di centri commerciali o di palazzi residenziali, e ciò fa ancora scendere questa percentuale. In definitiva questi dati dimostrano che è possibile coprire il fabbisogno nazionale con il fotovoltaico solamente utilizzando terreni non adibiti a scopi essenziali. In questi calcoli inoltre abbiamo assunto il rendimento attuale del fotovoltaico. Ora un miglioramento di 5 volte è impossibile, ma ci sono previsioni verosimili di raddoppiarlo nell'ordine di tempo di una decina d'anni.
Sono parte in causa, lo ammetto, con questi concetti e numeri ci lavoro quasi tutti i giorni e sono fermamente convinto della validità delle energie rinnovabili, ma, in conclusione, il problema del fotovoltaico non è l?utilizzo di spazio, se questo spazio esiste, bensì il costo di produzione e l?intermittenza, che ha difficoltà ad essere assorbita dalla rete. Su questi due campi si gioca il destino della tecnologia.

[Booo]

1,5 Km quadrati sono un quadrato con 1500 metri di lato. L'area di questo quadrato (in metri quadrati) si ottiene moltiplicando i due lati: risultato 2.250.000 metri quadrati. Mi stupisce che prima 1500 metri quadrati erano pari a 1,5 Km quadrati e ora sono diventati 1.500.000

In che mani siamo!

[Booo]

Ha ragione Gug, oltre a moltiplicare per 9 invece che per 6 hai scazzato nel passaggio tra watt e MW: 1000W picco ogni 7,5 mq vuol dire 1Gw picco ogni 7,5 kmq non 1MW! Il resto è corretto, quindi hai scazzato di un fattore mille (che non è poco, ma tutto il resto torna). Non dimentiachiamoci che la tua è una stima ottimistica perché hai moltiplicato il rendimento attuale per cinque.

Almeno io non firmo nulla e non faccio il professorino in camice bianco!

[gug]

Ha ragione Gug, oltre a moltiplicare per 9 invece che per 6 hai scazzato nel passaggio tra watt e MW: 1000W picco ogni 7,5 mq vuol dire 1Gw picco ogni 7,5 kmq non 1MW! Il resto è corretto, quindi hai scazzato di un fattore mille (che non è poco, ma tutto il resto torna). Non dimentiachiamoci che la tua è una stima ottimistica perché hai moltiplicato il rendimento attuale per cinque.

Almeno io non firmo nulla e non faccio il professorino in camice bianco!

Fai solamente il saputello impostando dei calcoli senza senso e prendendoti gioco di cose che non conosci assolutamente.

[Booo]

No, invece non torna neanche il resto: nei calcoli di Boo l'errore maggiore era il non conoscere la definizione di Kw di picco e non sapere come passare da questo all'energia prodotta per poi confrontarla con il fabbisogno energetico: è quello che ha provato a fare moltiplicando per 6 per tenere conto delle 4 ore medie di irraggiamento, che è una cosa che non ha senso, dato che se il sole non c'è, nonc'è neanche se prendiamo più area e in ogni caso il nostro è un fabbisogno di energia e non di potenza. Per arrivare all'energia prodotta, questi passaggi non si fanno così, si passa per tabelle statistiche di irraggiamento per giungere infine ai valori del tipo di quelli che ho riportato sopra e che tu assumi nei calcoli.
Inoltre il fabbisogno energetico (che è quello che ci interessa, ripeto) si misura in unità di energia e non di potenza (Mwh non MW). Quindi le conclusioni sono completamente sballate ed è questo che mi ha indispettito, perchè su queste conclusioni ci si prendeva gioco di una tecnologia, che coi suoi difetti e i suoi limiti (come tutte le tecnologie), è comunque una cosa seria e con delle prospettive.

Ma scendi da sta cattedra! Errori di calcolo a parte, di cui chiedo scusa, il mio ragionamento iperapprossimato era perfettamente valido. Ed adotta semplificazioni tipiche del ramo ingegneristico del tipo che energia e potenza son semplicemente legate dal tempo. Quindi è perfettamente lecito ragionare o in termini dell'una o dell'altra. La moltiplicazione per 6 tien proprio conto che la piena potenza è erogabile solo per 1/6 della giornata e che quindi per raccogliere energia per l'intera giornata è necessario avere una superfice 6 volte maggiore. Il fatto che questi elementari ragionamenti ti appaiano astrusi non fa assolutamente onore all'ordine cui ti fregi di appartenere e denotano solo un ottuso atteggiamento accademico!

[Booo]

Ha ragione Gug, oltre a moltiplicare per 9 invece che per 6 hai scazzato nel passaggio tra watt e MW: 1000W picco ogni 7,5 mq vuol dire 1Gw picco ogni 7,5 kmq non 1MW! Il resto è corretto, quindi hai scazzato di un fattore mille (che non è poco, ma tutto il resto torna). Non dimentiachiamoci che la tua è una stima ottimistica perché hai moltiplicato il rendimento attuale per cinque.

Almeno io non firmo nulla e non faccio il professorino in camice bianco!

Fai solamente il saputello impostando dei calcoli senza senso e prendendoti gioco di cose che non conosci assolutamente.

Io almeno ho la scusante di non lavorare in questo campo!

[Booo]

Fai solamente il saputello impostando dei calcoli senza senso e prendendoti gioco di cose che non conosci assolutamente.

Trascurando che almeno qualcuno quì capisce i miei ragionamenti, mentre non si può certo dire lo stesso del tuo cut&paste!

[gug]

Ma scendi da sta cattedra! Errori di calcolo a parte, di cui chiedo scusa, il mio ragionamento iperapprossimato era perfettamente valido. Ed adotta semplificazioni tipiche del ramo ingegneristico del tipo che energia e potenza son semplicemente legate dal tempo. Quindi è perfettamente lecito ragionare o in termini dell'una o dell'altra. La moltiplicazione per 6 tien proprio conto che la piena potenza è erogabile solo per 1/6 della giornata e che quindi per raccogliere energia per l'intera giornata è necessario avere una superfice 6 volte maggiore. Il fatto che questi elementari ragionamenti ti appaiano astrusi non fa assolutamente onore all'ordine cui ti fregi di appartenere e denotano solo un ottuso atteggiamento accademico!

Senti Booo, l'energia e le potenza di picco non sono legate semplicemente da tempo, come sto cercando di spiegarti dall'inizio di questo topic. Se tu prendi la potenza di picco e ci fai quei passaggi che hai fatto non arrivi da nessuna parte. Inoltre non abbiamo bisogno di un GW continuo (potenza continua) come tu sostenevi, ma semmai di un GWh (energia nel periodo) per ottenere il quale, come hai visto, non serve tutta quell'area che sostenevi tu, ma molto meno.
La relazione media è quella che ho scritto 1 Kw di picco, in Centro Italia produce circa 1300 KWh all'anno, da cui poi si può ricavare l'area necessaria al fabbisogno energetico.

Comunque, Booo, ora finiamola quì, dato che in quattro anni di forum, sono riuscito a non litigare mai con nessuno e non voglio cominciare ora. Già ho sbagliato ad alzare il livello del confronto scritto, ma come ho detto la tua leggerezza e sufficienza mi avevano indispettito, per cui non voglio continuare a tenerlo su questi toni ora.
Ciò che volevo dire sui limiti e sui vantaggi della tecnologia l'ho detto, chi è interessato può leggerlo o approfondire, mentre chi è contrario pazienza. Del resto decidere se investire o meno nell'energia solare fotovoltaica non è una questione che verrà decisa su questo forum, quindi alla fine è inutile accalorarsi più di tanto

[Weiss]

Il problema principale del solare e' che e' ancora piuttosto costoso, comparato al petrolio.

I "nemici" del solare (che spesso sono i fautori del nucleare) agitano lo spauracchio di oasi naturali invase da specchi o pannelli neri.
Tanto per dire, le campagne del Chianti invase da milioni di pannelli.

In realta' le nostre estesissime aree urbane ed urbanizzate sono piene di zone suscettibili della applicazione di pannelli solari.
Pensate ai tetti delle abitazioni (anche qui: non e' che si pensa di riempire Cortona ed altri centri storici di pannelli solari), ai tetti dei capannoni.
Ai parcheggi: in estate, trovarne uno ombreggiato e' un autentico miraggio, se fosse conveniente il solare, si pagherebbe per poter costruire una tettoia con pannelli solari.
Pensate alle aree ferroviarie.
Pensate alle autostrade: i km di rilevati e scarpate, suscettibili di esser rivestite da pannelli solari.
Ora un privato si deve dannare per far costruire una barriera antirumore , ma se il solare fosse conveniente, magicamente le autostrade sarebbero piene di barriere antirumore, con adeguati rivestimenti in pannelli solari...

Il problema e' economico, ma anche fiscale.
Ora come ora, lo stato incassa da energia, riscaldamento e carburanti una percentuale di imposte elevatissima.
Se ci fosse una ventata di coscienza ecologica che portasse un consumo responsabile, un uso razionale dell'auto, ci fosse un effettivo risparmio energetico, capiterebbe una catastrofe fiscale.
Nemmeno comprando beni extra lusso (che hanno l'IVa al 36 per cento) spenderemmo altrettanto in imposte.
Quindi, per l'utente finale, a medio termine sarebbe ininfluente usare petrolio, solare, nucleare.
Finche' perdurera' l'attuale stato dei conti pubblici lo Stato dovra' incassare sempre la stessa elevatissima cifra dai consumi energetici.

Ma incoraggiare il solare non e' inutile: non dobbiamo perdere la occasione di sviluppare una tecnologia adeguata, di eseguire economie di scala.
Di cercare sisstemi efficenti per immagazzinare energia e calore.
Il solare e' comunque un utile complemento per diminuire la dipendenza energetica dal petrolio.

Weiss

[gug]

Inutile dire che concordo con Weiss e che, in numeri, ciò che ha detto è ciò che avevo riportato nella tabella sopra.

[Fokozzone]

Si potrebbero persino usare i deserti come banca mondiale dell' energia.
E' chiaro che le fonti di energia pulita vanno valorizzate.
Ma è altrettanto chiaro che i passaggi non si realizzano in uno schiocco di dita e necessitano di una trasformazione anche culturale.
Sentire un ecologista che vuole il fotovoltaico e magari usa il boiler elettrico è un controsenso.
Abbiamo l' idea che l' energia elettrica sia pulita perché una volta ottenuta lo è, ma che rendimento energetico hanno i nostri mezzi di produzione di elettricità? E usare energia elettrica per produrre calore è uno scandalo entropico (visto che coi mezzi convenzionali produciamo calore per ottenere energia elettrica), parlo di tutti i sistemi a resistenza, dai phon agli altiforni.
Insomma bisogna cominciare a togliere l' energia dalle mani dell' economia e metterla nelle mani...di chi? Dovrebbero essere quelle della politica. Ma esiste una politica razionale che sulle questioni tecnico-scientifiche segua i tecnici e gli scienziati e non le sue tortuose convenienze?
In ogni caso sono convinto che gli ultimi al mondo a fare delle scelte sensate sull' argomento sarebbero i verdi: l' ecologia fa a pugni con gli ecologisti.
FKZ

[Booo]

A Fokozzò, poche idee ma ben confuse!

[gug]

Invece le idee di Fokozzone sono molto condivisibili, da parte mia. Sul fronte dell'efficienza energetica, lo scandalo entropico della generazione di calore mediante elettricità, per effetto joule, è sicuramente una bestemmia termodinamica. Oggi esistono addirittura le pompe di calore per riscaldamento, che hanno efficienze più di tre volte maggiori. In ogni caso anche l'utilizzo di calore ad alta temperatura per scaldare l'acqua non è un ottimo metodo, termodinamicamente parlando: sarebbe preferibile prima di tutto generare elettricità e poi utilizzare lo scarto per scaldare l'acqua (riscaldamento e acqua sanitaria). E' la frontiera della microcogenerazione a cui si sta lavorando.

C'è però da chiarire una questione di priorità: la cosa più importante non è il risparmio energetico, che pure è fondamentale, bensì la generazione da fonti rinnovabili dell'energia. Questo perchè, visto che il consumo di energia è in aumento, e lo sarà finchè non ci saremo svincolati dall'ossessione per la crescita, se oggi riusciamo a risparmiare anche il 40% di energia, fra pochi anni saremo di nuovo allo stesso punto. La crescita attuale dei consumi elettrici è del 2% all'anno e per di più esiste un effetto perverso per cui, se si risparmia, questo risparmio lo si utilizza in gran parte per avere maggiori prestazioni a parità di costo, invece che accontentarsi di spendere meno a parità di prestazioni.
Se invece si riesce a convertire la generazione di energia, anche se il consumo aumenta esso verrà alimentato da fonti rinnovabili e non inquinanti e questo vantaggio non verrà annullato.