Salvaterra, il Torre e Maestri

[Pierluigi Vesica]

èrman
"La mia considerazione parte da questo presupposto, se non crediamo a Maestri mettiamo in dubbio decenni di storia dell'alpinismo".

Mi sembra chiaro che Maestri usi se stesso come esempio e non come centro dell'alpinismo per affermare che, se si annulla il paradigma per cui bisogna affidarsi alle parole di un alpinista sulle sue imprese, si cancella quasi tutto l'alpinismo. Sul suo principio sono d'accordo ma, come fa lui, non lo eleverei a dogma ma solo sino ad un'accettabile livello di ragionevolezza. Evidenze hanno dimostrato, infatti, che anche gli alpinisti o i climbers, mentono.

"E visto che qualcuno si sente molto bravo, informato, erudito, forte, istruito, ecc... perché non fa un lavoretto al contrario di quello che ha fatto Garibotti? Sarebbe molto interessante ..."

Su questo penso che tu abbia assolutamente ragione, purtroppo.

"Qualcuno dei miei accusatori si è chiesto come mai fino ad ora nessuna rivista italiana, soprattutto la rivista del CAI, ha scritto niente della nostra salita?
PERCHE' HANNO PAURA... PERCHE' NON HANNO LE PALLE..."

Non credo che sia una questione di paura (e di che?) ma forse di bieco provincialismo e infantile atteggiamento parziale e protettivo nei confronti di una posizione che ha spesso supportato Maestri. Ma questa e' solo un'ipotesi.

"Alla domanda che avevo sottoposto tempo fa non erano uscite cose importanti e tra non molto, se mi ricorderò, vi sottoporrò un altro rebus."

Quale domanda?

Ciao

Lorenzo

Conosco la domanda La Regina, l'Unica, La Divina, L'Eletta, L'Incommensurabile Moana dove si è rifugiata

[èrman]

Mi fa molto piacere che qualcuno legga. Per leggere intendo che ascolta. A volte si sente che uno sta parlando ma non lo si ascolta e c'è una differenza notevole. Allora passo alla domanda che da tempo mi assilla:
quando salirono il Torre nel '59 dicono che era ricopereto di ghiaccio. Non ricordo dove ma mi sembra che Fava aveva detto che era un iceberg di ghiaccio...
Quello che però si deduce dai loro racconti è che questo ghiaccio c'era solo da un pezzo in su. Questo è quello che mi pare molto strano. Ghiaccio dal primo nevaio in su e sotto tutto asciutto. Vi sembra uno scenario possibile? Ciao

[ragnux]

No guarda hai capito male. Io dico un'altra cosa.
Sono passati quasi cinquant'anni e secondo me sarà ben difficile trovare qualcosa ammesso che ci sia. Evidenze vere che non siano supposizioni sul fatto che Maestri ed Egger non siano stati in cima nel 1959 secondo me non ce ne saranno mai.
Io dico che discussioni su argomenti simili fatte con questi toni servono veramente a molto poco. Dare del bugiardo a qualcuno o dell'omertoso a dei colleghi perchè non dicono a chiare lettere quello che pensano serve solo a creare un clima che con una discussione non ha nulla a che vedere. Poi si meraviglia che Mestri e Fava gli rispediscono la lettera? Ma suvvia...

Non girarci attorno .... non parlare di forma, sulla forma nessuno mi pare campione di fair play. E forse è anche naturale sia così.

Nonostante l'andirivieni di cordate, se per i primi 300 metri trovano segni di passaggio e dopo non si trovano un dubbio è forse legittimo ?

Il tempo è passato sopra il diedro iniziale e sotto no ?

Qui dentro per molti è Maestri ad essere in malafede.

Per qualcuno Maestri è in malefede, per altri invece no. Altri ancora hanno altre posizioni. Mi sembra che discutere delle cose con chi ne è stato protagonista, sia una buona occasione di approfondimento, che andrebbe sfruttata in senso positivo.

Io a Salvaterra non ho mai detto che è in malafede, gli ho solo chiesto su cosa poggiasse la sua convinzione e soprattutto perchè per lui Maestri da idolo che era ad un certo punto è diventato un "bugiardo".
E non mi venite a dire che è tutto legato al fatto che lui è stato tante volte sul Cerro Torre. Pare che ci sia stato solo lui...

Quindi non è in malafede, e quando dice qualcosa parla di sue convinzioni sincere. Ne prendiamo atto, mi pare un buon punto di partenza.

In questo contesto dici che essere stato tante volte sul torre e per i vari versanti, essere passato dove dovrebbe essere passata la Mestri Egger, non possa contibruire a formarsi un'opinione ?

Analizziamo pero' fatti certi:

Maestri dice che è stato su ma:
- Le condizioni meteo particolari hanno bassissima probabilità
- Le descrizioni non concordano con la morfologia del posto (possibile, ma riduce la probabilità iniziale)
- Nessuno che è provato a passare di li ha trovato segni di passaggio (anche questo possibile, ma moltiplicatore in negativo)

Porre in discussione l'ascensione pare quanto meno legittimo.

Quanto a quello che dici sulle condizioni ecc., fai anche tu delle supposizioni. Così come le fece Garibotti a suo tempo, se leggi bene la sua ricerca è piena di frasi che cominciano "ammettendo che..." "supponendo che..." ecc.

No no rileggi i 3 punti da me riportati sono considerazioni oggettive. Riportate da chi la è stato. Oppure chi la è stato dice cose non vere ? (e non mi sto riferendo solo a cose riportate da Salvaterra).

Se ti va di credere a Maestri sei nel pieno diritto di farlo, ma se altri non lo fanno, non mi pare un attegiamento censurabile.

Mai censurato nessuno, ci mancherebbe. La censura mi è aliena come cultura. Se fossi incline a censurare gli altri avrei smesso di scrivere qui dentro da tempo ti pare?

Negare ciò che a questo punto è evidente (leggi i tre punti sopra), non sarà censura; magari rimozione ?

[quilodicoequilonego]

Mi fa molto piacere che qualcuno legga. Per leggere intendo che ascolta. A volte si sente che uno sta parlando ma non lo si ascolta e c'è una differenza notevole. Allora passo alla domanda che da tempo mi assilla:
quando salirono il Torre nel '59 dicono che era ricopereto di ghiaccio. Non ricordo dove ma mi sembra che Fava aveva detto che era un iceberg di ghiaccio...
Quello che però si deduce dai loro racconti è che questo ghiaccio c'era solo da un pezzo in su. Questo è quello che mi pare molto strano. Ghiaccio dal primo nevaio in su e sotto tutto asciutto. Vi sembra uno scenario possibile? Ciao

forse sotto era caldo

[bummi]

bummi:
"La mia considerazione parte da questo presupposto, se non crediamo a Maestri mettiamo in dubbio decenni di storia dell'alpinismo".

La pensa allo stesso modo anche Maestri... se si mette in dubbio lui allora si mette in dubbio tutto l'alpinismo... boom...

E' un principio che non ha inventato Maestri e nemmeno io ma che esiste da quando esiste l'alpinismo. La storia sta lì a testimoniarlo, da Balmat e Paccard in poi. Anche loro all'inizio non furono creduti da alcuni, ma la salita venne accettata comunque, ripetizione o meno, così come centinaia di altre prime ascensioni sulle Alpi e altrove.
Se non fosse così un personaggio come Preuss non avrebbe la considerazione che ha. Le sue ascensioni più famose ed ardite non hanno lasciato alcuna traccia evidente...

Riguardo alle lettere ognuno la può pensare come vuole quindi, anche io la penso come voglio. Rispondere "merda" alle domande di Ken Wilson, a qualcuno è sembrata una cosa dovuta, a me una cosa che ha fatto schifo. Rispondere a Messner come hanno risposto, a qualcuno sarà piaciuto, a me ha fatto schifo. Rispondere alle mie lettere in quel modo, a qualcuno sarà piaciuto, a me ha fatto schifo.

In tutta sincerità non è che ti capisca tanto. Prima metti in dubbio quello che dice una persona, lo proclami ai quattro venti su giornali e riviste e poi ti meravigli che non accettino la tua corrispondenza? Boh...

CONSIDERAZIONI:
condivido con Maestri che trovare 8 chiodi sulla parete nord sia alquanto difficile. L'ha detto a Charlie Buffet quando ha spiegato che scendendo dalla nord facevano doppie da 120 metri.
Quante doppie fareste voi, con quella lunghezza, per scendere dal Torre?
Maestri nel '61 ha scritto di averne fatte 25 per arrivare all'inizio del nevaio triangolare.

Quindi, siccome è difficile trovare i chiodi e non ti sembra verosimile che abbiano fatto 25 doppie, la salita non è avvenuta? E se ne avessero fatte solo 15? O addirittura di meno? Con una corda da 120 metri sarebbe possibile.
Il numero di doppie non collima con quelle descritte da Maestri? Non sarebbe nè la prima nè l'ultima ascensione ad avere inconguenze simili. Occorre anche considerare l'autentica odissea che visse Maestri durante la discesa. In questi casi direi che la lucidità va a farsi benedire.

Perché prima credevo ed ora non più? Credevi alla tua donna finché non hai capito che ti tradiva... (esempio) Gli credi comunque perché prima gli credevi? (scusa del gioco di parole)

Continui a non rispondere. Quale sarebbe stato questo tradimento? In cosa si è manifestato?
I chiodi hai detto tu stesso che è difficile trovarli, non ti torna il numero di doppie? E' solo questo il punto?

Quando hai tempo, l'ho già detto ma l'hai dimenticato, caro bummi, vai a farti un giro su di là e poi vedremo come la penserai. Facci vedere che hai le p...!

Prendo atto che per discutere con te bisogna avere le palle e che per dimostrarlo bisogna essere stati sul Torre.
Gli argomenti evidentemente sono secondari.

E non essere cattivo, "Pare che ci sia stato solo lui... " (io), non credo di averlo mai detto e nemmeno fatto trasparire che sul Torre ci sia stato solo io, mai, sappilo! Pensa un po' di più prima di scrivere...

Se avessi letto bene avresti capito che non mi riferivo a te ma a chi pensa che la tua opinione sia più autorevole di quella di altri.

E visto che qualcuno si sente molto bravo, informato, erudito, forte, istruito, ecc... perché non fa un lavoretto al contrario di quello che ha fatto Garibotti? Sarebbe molto interessante ...

Beh certo farlo fare a Spiro non è stato proprio il massimo... Su questo concordo con te.

[bummi]

No guarda hai capito male. Io dico un'altra cosa.
Sono passati quasi cinquant'anni e secondo me sarà ben difficile trovare qualcosa ammesso che ci sia. Evidenze vere che non siano supposizioni sul fatto che Maestri ed Egger non siano stati in cima nel 1959 secondo me non ce ne saranno mai.
Io dico che discussioni su argomenti simili fatte con questi toni servono veramente a molto poco. Dare del bugiardo a qualcuno o dell'omertoso a dei colleghi perchè non dicono a chiare lettere quello che pensano serve solo a creare un clima che con una discussione non ha nulla a che vedere. Poi si meraviglia che Mestri e Fava gli rispediscono la lettera? Ma suvvia...

Non girarci attorno .... non parlare di forma, sulla forma nessuno mi pare campione di fair play. E forse è anche naturale sia così.

Nonostante l'andirivieni di cordate, se per i primi 300 metri trovano segni di passaggio e dopo non si trovano un dubbio è forse legittimo ?

Il tempo è passato sopra il diedro iniziale e sotto no ?

Salvaterra stesso ammette che i chiodi è veramente difficili trovarli. Io lo dicevo una decina di pagine fa...

[bummi]

Mai censurato nessuno, ci mancherebbe. La censura mi è aliena come cultura. Se fossi incline a censurare gli altri avrei smesso di scrivere qui dentro da tempo ti pare?

Negare ciò che a questo punto è evidente (leggi i tre punti sopra), non sarà censura; magari rimozione ?

Ma scusa perchè mi appioppi cose che sono veramente fuori dal mondo? Dove avrei cercato di censurare opinioni altrui o peggio ancora di rimuoverle?
Io cerco di discutere, tento di controbattere punto su punto ad affermazioni che non mi trovano d'accordo. Qui dentro mi sono anche accapigliato fortemente con persone di cui ho grande stima senza che questa sia minimamente venuta meno.
La discussione su un argomento per forsennata e accesa che possa essere per me è comunque limitata all'argomento e al forum. Questo è lo spirito con cui intervengo.

[Simone76]

Adesso per tirare su questo topic ormai cotto e bollito c'è chi si mette addirittura a raccontarci cosa succede alla sua corrispondenza con Maestri e Fava.

Scusate se m'intrometto nella vostra discussione, ma trovo la posizione di bummi un po' limitata nell'affrontare l'argomento.
Come puoi dire la frase che ho riportato?
Chi meglio di chi ha effettivamente percorso la via e in cima al Torre c'e' arrivato puo' raccontare cio' che ha visto?
Penso che una testimonianza come quella di Ermanno sia preziosa e non un banale aggiornamento sulla sua corrispondenza.
Ciao.
Simone

Nelle pagine precedenti la mia posizione sull'argomento credo sia abbastanza chiara, ma capisco che leggersi tutto per chi interviene solo ora possa essere pesante.
Riassumendo io la penso così: non so se Maestri e Fava siano stati in cima o meno, ma è un dato di fatto che alla loro epoca vigesse il c.d. principio secondo il quale si crede alla parola dell'alpinista fino a prova contraria.
La mia considerazione parte da questo presupposto, se non crediamo a Maestri mettiamo in dubbio decenni di storia dell'alpinismo. Il fatto che non si siano trovati chiodi sopra al nevaio pensile, ecc. secondo me è un "indizio" e non una "prova". Su questo indizio sono state elaborate molteplici teorie, più o meno azzeccate, ma parliamo di teorie che possono essere più o meno condivisibili e possono portare a convincimenti personali, non a "sentenze".
Salvaterra oltre ad essere stato lì, come centinaia di altri, ed aver portato la sua testimonianza, non ha portato sul piano della discussione nessun elemento nuovo se non il fatto che il tratto di parete nuova che hanno percorso lui ed i suoi compagni era vergine, così come lo erano gli altri tratti in cui è stato. Quando afferma che non crede che siano arrivati in cima porta come "prova" questi elementi. La sua convinzione si fonda sul fatto che lungo la sua via non ha trovato il segno di altri passaggi. Ma oltre a questa opinione, assolutamente legittima, non ci sono elementi nuovi.
Per questo motivo trovo un po' assurdo il fatto che sbandieri ai media italiani questa sua opinione personale e che nel farlo dia dell'omertoso ai suoi colleghi Guide Alpine che non la pensano come lui. Ripeto, un conto è avere un'opinione personale, un altro è pensare che essa debba essere una verità accettata da tutti. Il suo ultimo post poi sconfina nel ridicolo quando ci racconta del mancato recapito di una sua missiva a Maestri e Fava. Cosa si aspettava che facessero dopo tutto quello che ha detto su di loro?
bummi

Bummi grazie di esserti preso la briga di rispondere al mio appunto.
Hai ragione, non mi sono andato a leggere le 45 pagine precedenti e il tuo riassunto mi ha aiutato a capire la tua posizione.
Non la condivido, ma la capisco e sono contento che tu la voglia difendere.

Cosi' come sono contento di leggere i vari interventi di Ermanno sempre precisi e puntuali.

Si sono fatte molte congetture su chiodi, vie, attrezzature, condizioni meteo, pesi, incidenti e quant'altro. Tutte congetture, tutti indizi, ma nessuna prova.
Ma qual'e' la prova che puo' screditare Maestri?
Chi ancora lo difende cosa pretende che venga trovato come prova della sua malafade.
Si dice che tre indizi facciano una prova. Qui ce ne sono molti piu' di tre.

Comunque prove oggettive (l'unica rimasta credo possa venire solo da Maestri) non ce ne saranno mai che soddisfino entrambe le parti.

Voglio solo aggiungere una domanda che Garibotti pone sul suo articolo:
se qualcuno vi dicesse di aver appena corso i 100 metri in 9 secondi gli credereste sulla parola?

E io aggiugerei: soprattutto sapendo che ce ne ha messi 5 per fare i primi 20 metri.

Ma come dicevo sono solo congetture, che riescono pero' a far nascere un dubbio cosi' grande che solo la verita' potra' dissolvere.

Ciao.
Simone

[bummi]

bummi, è ora che cambi ventose, quelle che hai usato finora non ti tengono più su tanto bene.....




Andrea

Andrea vorrei fugare un dubbio, sennò finiamo veramente per non capirci.
La mia opinione sull'ascensione del 1959 è possibilista fino prova contraria.
Se le teorie che la mettono in dubbio si fondano solo sulle condizioni della parete che non si sarebbero più verificate in seguito o sui chiodi che non si sono mai trovati o sulle doppie che non collimano, non cambio opinione.
Cerco di capire se è tutto qui o se c'è dell'altro.

[bummi]

Bummi grazie di esserti preso la briga di rispondere al mio appunto.
Hai ragione, non mi sono andato a leggere le 45 pagine precedenti e il tuo riassunto mi ha aiutato a capire la tua posizione.
Non la condivido, ma la capisco e sono contento che tu la voglia difendere.

Cosi' come sono contento di leggere i vari interventi di Ermanno sempre precisi e puntuali.

Si sono fatte molte congetture su chiodi, vie, attrezzature, condizioni meteo, pesi, incidenti e quant'altro. Tutte congetture, tutti indizi, ma nessuna prova.
Ma qual'e' la prova che puo' screditare Maestri?
Chi ancora lo difende cosa pretende che venga trovato come prova della sua malafade.
Si dice che tre indizi facciano una prova. Qui ce ne sono molti piu' di tre.

Scusa ma questo chi lo dice. Un indizio è un indizio, tre indizi sono tre indizi, cento indizi sono cento indizi. Posso essere d'accordo con te che più ce ne sono più sei portato a convincerti che le cose siano andate in un certo modo, ma una prova è una prova e una prova abbatte tutti gli inidizi di questo mondo. Stiamo attenti a dare alle cose il loro vero peso.
Nello specifico: in parete non ci sono i chiodi. Mi pare di aver espresso decine di messaggi fa che lo spigolo è molto articolato e che in quella zona piena di rientranze e fenditure più o meno profonde sarebbe stato difficile trovare dei chiodi. Salvaterra lo ha anche confermato lui stesso poco fa.

Comunque prove oggettive (l'unica rimasta credo possa venire solo da Maestri) non ce ne saranno mai che soddisfino entrambe le parti.

Voglio solo aggiungere una domanda che Garibotti pone sul suo articolo:
se qualcuno vi dicesse di aver appena corso i 100 metri in 9 secondi gli credereste sulla parola?

E io aggiugerei: soprattutto sapendo che ce ne ha messi 5 per fare i primi 20 metri.

Ma come dicevo sono solo congetture, che riescono pero' a far nascere un dubbio cosi' grande che solo la verita' potra' dissolvere.

Ciao.
Simone

L'alpinismo però ha poco a che vedere con l'atletica leggera, non mi pare una similitudine azzeccata. Preferisco rivolgerti la domanda che ho fatto anche a Salvaterra: tu credi a Preuss?

[ragnux]

Raccolgo qui 2 risposte.

Salvaterra stesso ammette che i chiodi è veramente difficili trovarli. Io lo dicevo una decina di pagine fa...

Io non ho mai sostenuto il contrario. E' evidente che se avessero trovato dei chiodi la cosa si sarebbe conclusa.

Ma oltre il trovare chiodi ci sono altre evidenze, che - a parere mio - tu non analizzi.

Ma scusa perchè mi appioppi cose che sono veramente fuori dal mondo? Dove avrei cercato di censurare opinioni altrui o peggio ancora di rimuoverle?
Io cerco di discutere, tento di controbattere punto su punto ad affermazioni che non mi trovano d'accordo. Qui dentro mi sono anche accapigliato fortemente con persone di cui ho grande stima senza che questa sia minimamente venuta meno.
La discussione su un argomento per forsennata e accesa che possa essere per me è comunque limitata all'argomento e al forum. Questo è lo spirito con cui intervengo.

Oddio quando dici che Salvaterra non ha maggiore conoscenza della cosa di noi che stiamo qui col culo sulla seggiola...insomma a me pare insostenibile. Poi tu sei liberissimo di pensarla diversamente.

Per quanto riguarda i toni non mi pare di essere stato aspro nei confronti di nessuno. Big Respect ecc ecc

(cmq se ci tieni posso diventare davvero acido )

[bummi]

Oddio quando dici che Salvaterra non ha maggiore conoscenza della cosa di noi che stiamo qui col culo sulla seggiola...insomma a me pare insostenibile. Poi tu sei liberissimo di pensarla diversamente.
...

Non ho detto questo.
Ho detto che pensare che la sua sia un'opinione sia più autorevole solo perchè c'è stato non ha grande senso. Ci sono stati tanti altri che non la pensano come lui.

[ragnux]

Non ho detto questo.
Ho detto che pensare che la sua sia un'opinione sia più autorevole solo perchè c'è stato non ha grande senso. Ci sono stati tanti altri che non la pensano come lui.

Capisco che rispondere a quilonego sia fastidioso dal punto di vista epidermico, ma tu hai scritto così ( e senza faccine )

A me sta idolatria verso l'opinione di "chi c'è stato" mi fa tanto sorridere. Contenti voi...
bummi

Diciamo che l'opinione di Salvaterra vale almeno quanto quella degli altri che sono passati in zona ?

Sempre Big Respect che senno' pensi che possa avercela con te !

[bummi]

Diciamo che l'opinione di Salvaterra vale almeno quanto quella degli altri che sono passati in zona ?

Sempre Big Respect che senno' pensi che possa avercela con te !

Figurati se penso che ce l'hai con me solo perchè su questo punto la pensiamo in maniera diversa.
L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua. Se per dare forza alle sue affermazioni si mette a dare dell'omertoso ai suoi colleghi mi chiedo quanto sia credibile quello che afferma e su cosa si fondino le sue convinzioni. Se poi quando lo incalzo su alcuni punti mi risponde dicendomi "vai a farti un giro su di là e poi vedremo come la penserai", non è che la sua opinione mi convinca più di prima, anzi.

[Simone76]

Bummi grazie di esserti preso la briga di rispondere al mio appunto.
Hai ragione, non mi sono andato a leggere le 45 pagine precedenti e il tuo riassunto mi ha aiutato a capire la tua posizione.
Non la condivido, ma la capisco e sono contento che tu la voglia difendere.

Cosi' come sono contento di leggere i vari interventi di Ermanno sempre precisi e puntuali.

Si sono fatte molte congetture su chiodi, vie, attrezzature, condizioni meteo, pesi, incidenti e quant'altro. Tutte congetture, tutti indizi, ma nessuna prova.
Ma qual'e' la prova che puo' screditare Maestri?
Chi ancora lo difende cosa pretende che venga trovato come prova della sua malafade.
Si dice che tre indizi facciano una prova. Qui ce ne sono molti piu' di tre.

Scusa ma questo chi lo dice. Un indizio è un indizio, tre indizi sono tre indizi, cento indizi sono cento indizi. Posso essere d'accordo con te che più ce ne sono più sei portato a convincerti che le cose siano andate in un certo modo, ma una prova è una prova e una prova abbatte tutti gli inidizi di questo mondo. Stiamo attenti a dare alle cose il loro vero peso.
Nello specifico: in parete non ci sono i chiodi. Mi pare di aver espresso decine di messaggi fa che lo spigolo è molto articolato e che in quella zona piena di rientranze e fenditure più o meno profonde sarebbe stato difficile trovare dei chiodi. Salvaterra lo ha anche confermato lui stesso poco fa.

E' un modo di dire, non l'hai mai sentito?
Concordo comunque che anche 135 indizi non bastano a cancellare la possibilita' che sia andata davvero cosi'. Serve una prova.

Comunque prove oggettive (l'unica rimasta credo possa venire solo da Maestri) non ce ne saranno mai che soddisfino entrambe le parti.

Voglio solo aggiungere una domanda che Garibotti pone sul suo articolo:
se qualcuno vi dicesse di aver appena corso i 100 metri in 9 secondi gli credereste sulla parola?

E io aggiugerei: soprattutto sapendo che ce ne ha messi 5 per fare i primi 20 metri.

Ma come dicevo sono solo congetture, che riescono pero' a far nascere un dubbio cosi' grande che solo la verita' potra' dissolvere.

Ciao.
Simone

L'alpinismo però ha poco a che vedere con l'atletica leggera, non mi pare una similitudine azzeccata. Preferisco rivolgerti la domanda che ho fatto anche a Salvaterra: tu credi a Preuss?

So che l'alpinismo non si puo' paragonare all'atletica leggera, ma non e' su questo che si basa il paragone.
Il punto e':se ti dico che ho salito la est del campanile basso in libera a testa in giu', mi credi?
E se ti porto una foto di me a testa in giu' a meta' della via senza assicurazione, ti basterebbe come prova per credermi che l'ho salita tutta?

Io a Preuss ci credo.
Ciao.
Simone

[ragnux]

Figurati se penso che ce l'hai con me solo perchè su questo punto la pensiamo in maniera diversa.
L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua. Se per dare forza alle sue affermazioni si mette a dare dell'omertoso ai suoi colleghi mi chiedo quanto sia credibile quello che afferma e su cosa si fondino le sue convinzioni. Se poi quando lo incalzo su alcuni punti mi risponde dicendomi "vai a farti un giro su di là e poi vedremo come la penserai", non è che la sua opinione mi convinca più di prima, anzi.

Sulle omertà negli ambienti alpinistici non ho più dubbi da tempo.

Se lui andando la ti dice che ha una convinzione e tu rispondi che non puo' essere, ti invita ad andarci ... e in fondo non sarebbe così pessimo, basta aspettare la stagione giusta.

Io mi fido sulla parola - troppo incapace e troppo coniglio - poi li fa un freddo porco !

[bummi]

Figurati se penso che ce l'hai con me solo perchè su questo punto la pensiamo in maniera diversa.
L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua. Se per dare forza alle sue affermazioni si mette a dare dell'omertoso ai suoi colleghi mi chiedo quanto sia credibile quello che afferma e su cosa si fondino le sue convinzioni. Se poi quando lo incalzo su alcuni punti mi risponde dicendomi "vai a farti un giro su di là e poi vedremo come la penserai", non è che la sua opinione mi convinca più di prima, anzi.

Sulle omertà negli ambienti alpinistici non ho più dubbi da tempo.

Se lui andando la ti dice che ha una convinzione e tu rispondi che non puo' essere, ti invita ad andarci ... e in fondo non sarebbe così pessimo, basta aspettare la stagione giusta.

Io mi fido sulla parola - troppo incapace e troppo coniglio - poi li fa un freddo porco !

Allora siamo in due a non avere le palle!
Scherzi a parte, io ci andrei pure, ma al momento faccio fatica a fare più di 200 km qui attorno per poter sciare...

[èrman]

Ciao, ho più tempo del solito visto che sono stato operato due giorni fa.
Riguardo ai chiodi a pressione di Maestri, i pochi usati da lui sul primo diedro, ci sono ancora tutti (sembra 5), o meglio ne manca uno perché l'ho tolto io nel '92 come ricordo. Il primo diedro, estate o inverno, ha sempre molto ghiaccio ma quei chiodi a pressione ci sono ancora. Gli altri 60-70 usati oltre il colle dove sono finiti? Ma forse non sono così tanti leggendo la sua ultima intervista per il National Geographic. Allora, dobbiamo credere che sulla nord abbiano usato tutti quei chiodi o quei pochi di cui si parla ora?

E poi, avete letto bene come si assicuravano salendo sulla nord? Avete letto cosa gli dice il suo intervistatore alla sua risposta?

"We dug a hole in the ice, laid an ax horizontally inside, fixed a little rope to it, then covered it with snow and ice until the hole was as full as a glass".

"La assicurazione, data la precarietà e l?insufficiente consistenza dello strato di neve dura e gelata che ricopre la parete, è stata fatta scavando la crosta ghiacciata fino a trovare la roccia, usufruendo per assicurazione, di chiodi ad espansione".


"Circa 175 ore di permanenza in parete. Chiodi da roccia usati circa 120, chiodi da ghiaccio circa 65, chiodi ad espansione circa 70, cunei di legno circa 20. Alla partenza il nostro equipaggiamento era di due corde da 200 metri (una di queste servirà a Fava per scendere dopo averla lasciata fissa sulla traversata), 10 staffe, 50 chiodi da roccia, 100 chiodi ad espansione, 30 chiodi da ghiaccio, cunei di legno e 30 metri di cordini, viveri per tre-quattro giorni ed equipaggiamento vario per il bivacco".

?In tre corde doppie? Le ultime due corde doppie? nove corde doppie? 11 corde doppie?? (per arrivare al nevaio - rivista CAI 1961)

E quando Maestri decise di tornare al Torre nel '70 lo fece perché il mondo alpinistico non credeva nella sua salita del '59. Accettò la sfida. Ma commise un errore. Anziché provare a rifare i 100 metri fece una prova diversa, totalmente diversa.

Altra domanda: perché di quelli che sono stati là nessuno ha trovato quella famosa traversata che porta al colle?
E poi, caro bummi, informati un po' di più ed un giorno che hai tempo prendi una corda di 200 metri, doppiala e scendi in corda doppia, come si faceva allora, poi dimmi come ti sei sentito.

Un certo Dickinson ha detto che oltre il primo nevaio devono essere saliti ad una velocità 12 volte superiore a quella tenuta nel primo diedro.

Io forse non avrò portato molto con le mie considerazioni ed opinioni in questo forum, ma mi sembra che bummi di concreto non ha portato proprio niente.

E sappi che se solo avessi il minimo dubbio non mi comporterei così, sappilo... E comunque, non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua.
.

[bummi]

...E comunque, non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua.
.

Mi pare che questa si commenti da sè.

[MarcoS]

...E comunque, non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua.
.

Mi pare che questa si commenti da sè.

bummi... sto cominciando a pensare che, al di là delle opinioni, forse sei proprio un po' mona, sai?