Question

[Tocci]

Per la falesia sono d'accordo con Roberto, arrampicare da secondo permette di provare vie e movimenti sopra il tuo limite che altrimenti non faresti mai. Io ad esempio di recente ho girato su diversi 6b e un 6b+ e questo dopo vari tentativi l'ho salito senza mai appendermi o volare, cosa che da primo non mi sarebbe riuscita. In questo modo ho cominciato a credere che certi appigli o appggi si possono usare, cosa che fino a un mese fa ritenevo impossibile e che da primo non varei mai avuto il coraggio di testare. Per la montagna o l'arrampicata plaisir, anche li sarei meno tranchant... a parte il fatto che spesso si sale in alternato se il livello dei due in cordata è lo stesso o se la via alterna tiri di difficoltà diseguale che si addicono ad arrampicatori di diverso livello, se ho la possibilità di salire una via che non potrei mai fare (almeno allo stato attuale di capacità) facendo da secondo a uno più forte di me non ci vedo nulla di male. Intanto perché l'arrampicata in montagna è un piacere che non si limita al puro fatto di arrampicare ma anche a quello di stare in ambiente etc... e poi perché andando da secondo in ambiente su vie fuori dalla mia portata da primo mi permette di sperimentare la difficoltà in quel contesto (cosa ben diversa dalla falesia) e di imparare guardando come si muove (e come protegge) il compagno più forte.

[Roberto]

Anche per me come per lingerie scalare da secondo è un dramma... poca concentrazione poco divertimento.

Anche se provo per la prima volta una via al mio limite preferisco sempre farla da 1 e portarla in catena con qualsiasi mezzo... Psicologicamente mi aiuta un casino sapere di saper arrivare in catena.
Poi in caso, ma raramente, ci faccio uno max 2 giri da secondo se devo vedere qualche passaggio che proprio non mi viene e che sta sopra il rinvio(evito ogni volta di volare e di ritirarmi su). Per il resto scalo sempre e solo da primo, è una buona abitudine che intendo mantenere.

OK, va bene, ma questo lo puoi fare se sei certo che arrivi in catena.
C'è poi da considerare che da secondo si riesce a lavorare più sul passaggio, sul movimento e, quando si lavora un tiro al proprio limite, specie all' inizio del cantiere, questo serve per ottimizzare i movimenti, specie quelli tra uno spit e l' altro, che da primo uno farebbe contratto ed in affanno, senza possibilità di "lavorare" serenamente.
Oltre a questo, spesso serve un po di "scarico" sulla corda per trovare una soluzione, cosa che da primo puoi fare solo se sei sotto la protezione.
Ovvio che appena si riesce in tutti i passaggi, bisogna iniziare a provare da primi, anche per ottimizzare i moschettonaggi.

[Tocci]

Anche per me come per lingerie scalare da secondo è un dramma... poca concentrazione poco divertimento.

Anche se provo per la prima volta una via al mio limite preferisco sempre farla da 1 e portarla in catena con qualsiasi mezzo... Psicologicamente mi aiuta un casino sapere di saper arrivare in catena.
Poi in caso, ma raramente, ci faccio uno max 2 giri da secondo se devo vedere qualche passaggio che proprio non mi viene e che sta sopra il rinvio(evito ogni volta di volare e di ritirarmi su). Per il resto scalo sempre e solo da primo, è una buona abitudine che intendo mantenere.

OK, va bene, ma questo lo puoi fare se sei certo che arrivi in catena.
C'è poi c'è da considerare che da secondo si riesce a lavorare più sul passaggio, sul movimento e, quando si lavora un tiro al proprio limite, specie all' inizio del cantiere, questo serve per ottimizzare i movimenti, specie quelli tra uno spit e l' altro, che da primo uno farebbe contratto ed in affanno, senza possibilità di "lavorare" serenamente.
Oltre a questo, spesso serve un po di "scarico" sulla corda per trovare una soluzione, cosa che da primo puoi fare solo se sei sotto la protezione.
Ovvio che appena si riesce in tutti i passaggi, bisogna iniziare a provare da primi, anche per ottimizzare i moschettonaggi.

E poi fab non fa testo lui in catena ci arriva dal primo spit....

[fab]

Anche per me come per lingerie scalare da secondo è un dramma... poca concentrazione poco divertimento.

Anche se provo per la prima volta una via al mio limite preferisco sempre farla da 1 e portarla in catena con qualsiasi mezzo... Psicologicamente mi aiuta un casino sapere di saper arrivare in catena.
Poi in caso, ma raramente, ci faccio uno max 2 giri da secondo se devo vedere qualche passaggio che proprio non mi viene e che sta sopra il rinvio(evito ogni volta di volare e di ritirarmi su). Per il resto scalo sempre e solo da primo, è una buona abitudine che intendo mantenere.

OK, va bene, ma questo lo puoi fare se sei certo che arrivi in catena.
C'è poi da considerare che da secondo si riesce a lavorare più sul passaggio, sul movimento e, quando si lavora un tiro al proprio limite, specie all' inizio del cantiere, questo serve per ottimizzare i movimenti, specie quelli tra uno spit e l' altro, che da primo uno farebbe contratto ed in affanno, senza possibilità di "lavorare" serenamente.
Oltre a questo, spesso serve un po di "scarico" sulla corda per trovare una soluzione, cosa che da primo puoi fare solo se sei sotto la protezione.
Ovvio che appena si riesce in tutti i passaggi, bisogna iniziare a provare da primi, anche per ottimizzare i moschettonaggi.

Sarà, ma io comunque il passaggio "scaricato" tlavolta non riesco proprio ad impostarlo, anche perchè solitamente quando poi la via comincia a strapiombare essere tirato dalla corda è praticamente inutile...
Comunque sono metodi personali, io sto ancora cercando di capire il mio... per il momento mi sembra che così le cose mi girano bene!

[Roberto]

Anche per me come per lingerie scalare da secondo è un dramma... poca concentrazione poco divertimento.

Anche se provo per la prima volta una via al mio limite preferisco sempre farla da 1 e portarla in catena con qualsiasi mezzo... Psicologicamente mi aiuta un casino sapere di saper arrivare in catena.
Poi in caso, ma raramente, ci faccio uno max 2 giri da secondo se devo vedere qualche passaggio che proprio non mi viene e che sta sopra il rinvio(evito ogni volta di volare e di ritirarmi su). Per il resto scalo sempre e solo da primo, è una buona abitudine che intendo mantenere.

OK, va bene, ma questo lo puoi fare se sei certo che arrivi in catena.
C'è poi da considerare che da secondo si riesce a lavorare più sul passaggio, sul movimento e, quando si lavora un tiro al proprio limite, specie all' inizio del cantiere, questo serve per ottimizzare i movimenti, specie quelli tra uno spit e l' altro, che da primo uno farebbe contratto ed in affanno, senza possibilità di "lavorare" serenamente.
Oltre a questo, spesso serve un po di "scarico" sulla corda per trovare una soluzione, cosa che da primo puoi fare solo se sei sotto la protezione.
Ovvio che appena si riesce in tutti i passaggi, bisogna iniziare a provare da primi, anche per ottimizzare i moschettonaggi.

Sarà, ma io comunque il passaggio "scaricato" tlavolta non riesco proprio ad impostarlo, anche perchè solitamente quando poi la via comincia a strapiombare essere tirato dalla corda è praticamente inutile...
Comunque sono metodi personali, io sto ancora cercando di capire il mio... per il momento mi sembra che così le cose mi girano bene!

Su strapiombi è un' altra cosa, ma solo su quelli molto strapiombanti, tipo Grottone.
Per il resto, lavorare una via ha varie fasi e se la via è davvero al limite delle proprie possibilità, la fase "da secondi", è importante.
Ma non bisogna cadere nella "sindrome della moulinette"; fondamentale è passare presto alla fase "da primo".
In tutte le vie che ho lavorato, mi è capitato solo una volta (per caso), di salire in continuità (senza appendermi) una via prima da secondo e poi da primo. Sempre ho liberato la mia via da primo, senza averla prima fatta bene da secondo.

[Buzz]

io però francamente non riesco a capire:

a cosa serve lavorare le vie?

per imparare intendo

perchè è ovvio che per far il grado di quella via, serve... ottimizzando i movimenti.

Mi chiedo, posso studiare una sequenza a memoria, ma non la ritroverò mai più uguale su nessuna via... a che serve averla imparata, allora?

lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

(a parte che può essere allenante fisicamente, ma quello è scontato, è allenante fisicamente anche scalare a vista)

[federicopiazzon]

io però francamente non riesco a capire:

a cosa serve lavorare le vie?

per imparare intendo

perchè è ovvio che per far il grado di quella via, serve... ottimizzando i movimenti.

Mi chiedo, posso studiare una sequenza a memoria, ma non la ritroverò mai più uguale su nessuna via... a che serve averla imparata, allora?

lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

(a parte che può essere allenante fisicamente, ma quello è scontato, è allenante fisicamente anche scalare a vista)

Secondo me la vista allena molto di più la forza specialmente quella resistente(meglio sarebbe parlare di continuità)e la lettura due cose importanti...
Il lavorato allena di più la tecnica pura il muovimento in se e la bellezza quindi efficacia del gesto(looks good climbs good!!!storpiando un detto dell'ingegneria areodinamica)la fluidità e un tantino di più rispetto alla vista la forza esplosiva,il passo boulder..altre cose altrettanto importanti.

[yinyang]

lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

si secondo me assolutamente si!

al di la dell'obiettivo limitato di chiudere *quella* via

il lavoro che viene fatto per *scoprire* il modo migliore per passare è un tesoro che puoi sfruttare la prossima volta

in più (e l'ha detto bene tocci) scopri di poter *tenere* delle cose impensabili oppure (e forse ben più importante) di poter sfruttare appoggi che non consideravi prima

[federicopiazzon]

lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

si secondo me assolutamente si!

al di la dell'obiettivo limitato di chiudere *quella* via

il lavoro che viene fatto per *scoprire* il modo migliore per passare è un tesoro che puoi sfruttare la prossima volta

in più (e l'ha detto bene tocci) scopri di poter *tenere* delle cose impensabili oppure (e forse ben più importante) di poter sfruttare appoggi che non consideravi prima

Quoto!

[Roberto]

io però francamente non riesco a capire:

a cosa serve lavorare le vie?

per imparare intendo

perchè è ovvio che per far il grado di quella via, serve... ottimizzando i movimenti.

Mi chiedo, posso studiare una sequenza a memoria, ma non la ritroverò mai più uguale su nessuna via... a che serve averla imparata, allora?

lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

(a parte che può essere allenante fisicamente, ma quello è scontato, è allenante fisicamente anche scalare a vista)

Invece serve ad imparare ad arrampicare.
Lavorando una via si cerca di ottimizzare un movimento (o vari movimenti), che alla prima prova sembrano impossibili (se no riuscirebbero a vista) e nel fare questo si cercano soluzioni alternative. Questo fa si che si vadano a scovare soluzioni diverse, spesso impensabili o nuove, per il singolo scalatore.
Lavorando le vie ho imparato altre soluzioni, specie quando ho avuto cantieri in comune con altri, dove lo scambio di opinioni, sul come passare, arricchisce il proprio bagaglio di movimenti.
Faccio l' esempio di Noveinsefuito su Javeis: ai primi giri era la solita 9incasinata, con un uso approssimativo dei piedi e una scalata statica, senza slancio. Lunedì era un' altra cosa, l' ho vista salire la via da seconda in modo fluido, alzando bene i piedi e posizionando il corpo nel giusto modo.
La prossima uscità farà la via da prima e forse la libererà, ma queste prove da seconda gli hanno permesso di trovare un equilibrio che, provando la via solo da prima, non avrebbe raggiunto mai (o per lo meno con tempi molto lunghi).
Sono certo che anche le sue qualità di arrampicatrice ne hanno giovato, più che provando solo vie a vista, dove è l' intuito a farla da padrone, ma dove anche la necessità di trovare una soluzione in modo rapido, non ti permette di trovare la migliore.

[federicopiazzon]

io però francamente non riesco a capire:

a cosa serve lavorare le vie?

per imparare intendo

perchè è ovvio che per far il grado di quella via, serve... ottimizzando i movimenti.

Mi chiedo, posso studiare una sequenza a memoria, ma non la ritroverò mai più uguale su nessuna via... a che serve averla imparata, allora?

lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

(a parte che può essere allenante fisicamente, ma quello è scontato, è allenante fisicamente anche scalare a vista)

Invece serve ad imparare ad arrampicare.
Lavorando una via si cerca di ottimizzare un movimento (o vari movimenti), che alla prima prova sembrano impossibili (se no riuscirebbero a vista) e nel fare questo si cercano soluzioni alternative. Questo fa si che si vadano a scovare soluzioni diverse, spesso impensabili o nuove, per il singolo scalatore.
Lavorando le vie ho imparato altre soluzioni, specie quando ho avuto cantieri in comune con altri, dove lo scambio di opinioni, sul come passare, arricchisce il proprio bagaglio di movimenti.
Faccio l' esempio di Noveinsefuito su Javeis: ai primi giri era la solita 9incasinata, con un uso approssimativo dei piedi e una scalata statica, senza slancio. Lunedì era un' altra cosa, l' ho vista salire la via da seconda in modo fluido, alzando bene i piedi e posizionando il corpo nel giusto modo.
La prossima uscità farà la via da prima e forse la libererà, ma queste prove da seconda gli hanno permesso di trovare un equilibrio che, provando la via solo da prima, non avrebbe raggiunto mai (o per lo meno con tempi molto lunghi).
Sono certo che anche le sue qualità di arrampicatrice ne hanno giovato, più che provando solo vie a vista, dove è l' intuito a farla da padrone, ma dove anche la necessità di trovare una soluzione in modo rapido, non ti permette di trovare la migliore.

Si ma scusa anche da primo lavori le vie...io ho avuto un periodo "d'oro" in cui volevo fare grado e mi sono insediato in un settore molto bulderoso scavatino ma secondo me assolutamente non da buttare tecnicamente(se non lavori con il corpo sinuoso come un cobra e dinamico come una mangusta ti trovi appeso alle dita e a bloccare come un animale..).Ho messo il cartello lavori in corso mettevo su i rinvii anche calandomi dalle vie su cui mi scaldavo e poi su e giù su quei due o tre tiri per tutta la giornata sempre fino al volo...in due mesi e mezzo sono passato dal 6b+ al 7a senza fare allenamento oltre che arrampicare, questo lavorando solo su tecnica e (vista l'inclinazione) fluidità e dinamismo...
unico inconveniente:ABBIAMO SFONDATO UNA CORDA NUOVA...SEMBRAVA UN PAPILLON!!!

[fab]

a cosa serve lavorare le vie?


lavorare i passaggi forse sviluppa intelligenza motoria?

Lavorare una via ti spinge al limite, costringe muscoli e cervello a dare il massimo. Chiaro è che lavorare una via ti porta ad uno sforzo massimale e quindi sul livello fisico ci sono grosis giovamenti, specie se fai 3 4 o più tentativi in giornata.
A livello mentale ti prepara incredibilmente, per me è sempre una emozione partire sperando che sia il tentativo giusto, e imparare a controllare l'ansia volgendola in grinta, quindi a tuo favore, è molto importante, e ne giova anche per l'arrampicata a vista, perchè mi aiuta a gestire la concentrazione. Poi mi sta insegnando n'altra cosa importante, cioè a spingermi sempre oltre il miio limite, cioè mi sono reso conto che quando mi sento sfinito, è proprio il momento in cui trovo l'energia necessaria per arrivare alla presa successiva, e perchè no, magari ad una ronkia che mi porta fuori dal passo duro... Prima ero molto più arrendevole.

Come allenamento motorio è senz'altro ottimo, visto che il lavorato arricchisce sicuramente il repertorio costringendoti in movimenti che sull'a vista non faresti(perchè non naturali).

Io sul culto avevo grossi problemi su un bidito che anche se buono mi dava grosse difficoltà... ora proprio sabato ho provato una via dove casualmente c'era un movimento su un bidito, e devo dire che ho riprovato una sensazione molto simile a quando provavo la via di sperlonga. E al terzo giro avevo già capito come prenderlo e ne sono uscito...(fermandomi chiaramente al passo successivo ) ma per me quel movimento è archiviato.

Chiaramente sono sempre pareri personali!

[Buzz]

si ma sei diventato come l'omoragno

[lingerie]

anche se quando salgo da 2 di solito scalo in maniera orrenda facendo dei movimenti sicuramente sbagliati ....quindi serve a poco ...a me ......

davvero? non sei il primo che lo dice!

"arrampico peggio da 2 che da 1"

ma come è possibile?

senza il peso psicologico io arrampico assolutamente e definitivamente MOLTO meglio

più fluido, più efficace, più risparmioso, più tecnico, più deciso nei movimenti, più creativo

insomma non c'è confronto

probabilmente è una questione di concentrazione

io risolvo il problema con la slibera

ovvero "penso" di essere da primo oppure di applicare le stesse regole delle RP (flash, a vista, 1, 2, 3° giro...ecc....)

.......non mi piace lavorare le vie anche se x chiudere il mio primo 6c avro' fatto almeno 5 giri di prova comunque sempre da 1....ma quello era un obbiettivo troppo importante almeno in quel periodo ..


....ora la vedo un po diversamente cerco di rimanere un po sotto il mio grado limite cercando di non lavorare piu' i tiri e andando flash o a vista sono molto piu' appagato..anche se le bastonate sono garantite....

...l'altro giorno a Bosco HO provato a vista un 6b che guardavo da tempo (ELEFRANT se vai li provalo è bellissimo.) ...arrivato al passo chiave sono zompato via ..pace ho portato la corda in catena ho smontato tutto e me ne sono andato a fare altro .....

..piuttosto di salire e risalire da secondo spio bene colui che sale prima di me anche perche' il mio fisico non mi permette troppi tentativi mi gioco tutto subito......
magari fra due mesi lo riprover0' .....

[Roberto]

Come ho già ripetuto, bisogna passare a lavorare le vie da primi il più presto possibile, ma da secondi si possono studiare dei movimenti, difficilmente lavorabili da primi di cordata, specie quando si è ancora lontani dal poter concatenare il tiro.
Questo vezzo di snobbare la scalata da secondo, mi sa un do di atteggiamento, anche un pochetto ipocrita.
Io scalo preferibilmente da primo, se devo rischiare un volo non mi tiro indietro, ma non considero scalare da secondo, come un onta, lo considero un modo utile e basta, l' importante è, come ho già detto, non farsi prendere dalla sindrome della moulinette.

[lingerie]

Come ho già ripetuto, bisogna passare a lavorare le vie da primi il più presto possibile, ma da secondi si possono studiare dei movimenti, difficilmente lavorabili da primi di cordata, specie quando si è ancora lontani dal poter concatenare il tiro.
Questo vezzo di snobbare la scalata da secondo, mi sa un do di atteggiamento, anche un pochetto ipocrita.
Io scalo preferibilmente da primo, se devo rischiare un volo non mi tiro indietro, ma non considero scalare da secondo, come un onta, lo considero un modo utile e basta, l' importante è, come ho già detto, non farsi prendere dalla sindrome della moulinette.

.....non è che snobbo l'arrampicata in moulinette anzi benvenga è solo che non mi da' soddisfazzione.....

..dovro' imparare a scalare in moulinette perche' proprio non mi viene .....azzardo movimenti improbabili dei lanci fuori equilibrio ma soprattutto smetto di lavorare bene di piedi e tutto diventa una CACIARRA...

[Roberto]

.....non è che snobbo l'arrampicata in moulinette anzi benvenga è solo che non mi da' soddisfazzione.....
..dovro' imparare a scalare in moulinette perche' proprio non mi viene .....azzardo movimenti improbabili dei lanci fuori equilibrio ma soprattutto smetto di lavorare bene di piedi e tutto diventa una CACIARRA...

E' questione di concentrazione, ovviamente a te, salire da secondo, deconcentra.
Anche a me fa spesso questo effetto, ma se sto cercando una soluzione ad un passaggio, con la corda sopra, la mia attenzione e tutta sul movimento e ciò mi aiuta ad inventare qualcosa di adatto a risolvere il rebus di turno.

[federicopiazzon]

Come ho già ripetuto, bisogna passare a lavorare le vie da primi il più presto possibile, ma da secondi si possono studiare dei movimenti, difficilmente lavorabili da primi di cordata, specie quando si è ancora lontani dal poter concatenare il tiro.
Questo vezzo di snobbare la scalata da secondo, mi sa un do di atteggiamento, anche un pochetto ipocrita.
Io scalo preferibilmente da primo, se devo rischiare un volo non mi tiro indietro, ma non considero scalare da secondo, come un onta, lo considero un modo utile e basta, l' importante è, come ho già detto, non farsi prendere dalla sindrome della moulinette.

No no chi è che snobba io non volevo snobbare...è solo che poi ti ci abitui e non va bene!
Poi il prob della concentrazione penso sia scontato la trance agonistica da ottimi risultati!

[Roberto]

Come ho già ripetuto, bisogna passare a lavorare le vie da primi il più presto possibile, ma da secondi si possono studiare dei movimenti, difficilmente lavorabili da primi di cordata, specie quando si è ancora lontani dal poter concatenare il tiro.
Questo vezzo di snobbare la scalata da secondo, mi sa un do di atteggiamento, anche un pochetto ipocrita.
Io scalo preferibilmente da primo, se devo rischiare un volo non mi tiro indietro, ma non considero scalare da secondo, come un onta, lo considero un modo utile e basta, l' importante è, come ho già detto, non farsi prendere dalla sindrome della moulinette.

No no chi è che snobba io non volevo snobbare...è solo che poi ti ci abitui e non va bene!
Poi il prob della concentrazione penso sia scontato la trance agonistica da ottimi risultati!

Infatti: scalare da secondo non è un male, basta non abusarne

[lingerie]

.....non è che snobbo l'arrampicata in moulinette anzi benvenga è solo che non mi da' soddisfazzione.....
..dovro' imparare a scalare in moulinette perche' proprio non mi viene .....azzardo movimenti improbabili dei lanci fuori equilibrio ma soprattutto smetto di lavorare bene di piedi e tutto diventa una CACIARRA...

E' questione di concentrazione, ovviamente a te, salire da secondo, deconcentra.
Anche a me fa spesso questo effetto, ma se sto cercando una soluzione ad un passaggio, con la corda sopra, la mia attenzione e tutta sul movimento e ciò mi aiuta ad inventare qualcosa di adatto a risolvere il rebus di turno.

..sicuramente sono poco concentrato ...e poi quella corda davanti al muso che ti tira fuori è fastidiosa....soprattutto se ti serve equilibrio ... .