Come legarsi...?

[STE26COMO]

http://digilander.libero.it/monpage/Recuperoghiacc.html
http://digilander.libero.it/monpage/vanzo.html

[Max Grivel]

Poffarbacco, grazie, (fortunatamente?) non mi sono mai trovato in una situazione del genere, ora so qualcosina in più!

Comunque mi permetto di consigliarti l'allenamento nel preparare anche solo la manovra del "paranco a spezzone", il più semplice.
Allenarsi magari un pomeriggio al posto di cazzeggiare fuori dal rifugio o magari nel giadino di casa, perchè un conto è la teoria ma la pratica su questa manovra è fondamentale.

Consigli assolutamente ben accetti, non posso che ascoltare chi è così preparato; in effetti settimana prossima, in vista di quest'estate, avevamo in programma proprio "un'esercitazione" di questo tipo.
Invece quanto è fattibile che chi è finito sotto utilizzi DUE prusik da far scorrere di volta in volta verso l'alto (sulla corda di cordata, in direzione dell'uscita del crepaccio) infilandoci gli scarponi e salendo a mo' di "scaletta"? Spero si capisca..

Meglio machad + prusik:
IL machad su un cordino avvolto attorno alla corda da risalire e fissato con un moschettone all'anello di servizio dell'imbrago.
Con un cordino più lungo fai un prusik e regoli l'asola in modo da costruire una specie di scaletta.
Per risalire la corda ti sollevi sul "cordino-scaletta" e con la mano fai scorrere in alto il machad.
Una volta fatto ciò ti appendi al machad e ricarichi il piede sulla scaletta, e così via alternandoti fin quando non risali la corda.

[fabri]

Naturalmente se poi accorrono più persone, il compagno bloccato in sosta conviene tirarlo fuori a "forza di braccia" senza star li a far troppe manovre raffinate.

Se si è da soli mentre attrezzi la sosta piazzi una piastrina al centro di essa e fai passar la corda dentro, quindi un'ansa della corda "molle" che esce dalla piastrina la lanci nel crepaccio al compagno che se la mette all'imbrago con un moschettone o meglio una carrucolina.
Sleghi piano piano il cordino famoso e tutto grava sulla piastrina, quindi inizi a recuperare corda (quella proveninete dal tuo socio) la quale man mano che viene recuperata viene bloccata dalla piastrina e non corri il rischio di lasciarla andare quando ti fermi a riposare, questo sistema di carrucola dovrebbe riuscire a farti risparmiare 1/3 del peso del compagno.

Ci sono poi i sistemi a paranco semplice e doppio, molto più complicati ma più vantaggiosi per quanto riguarda la riduzione del peso da sollevare.
Li il discorso si complica notevolmente ed occorre quindi anche una certa preparazione tecnica nell'effettuarlo.

Dal canto mio se si è da soli ed il compagno non è incoscente e collabora conviene usare il paranco a spezzone ovvero quello sopra descritto.

Intendi la corda gia legata all'imbraco e non la corda che torna su dalla carrucolina?

Fabri

[Max Grivel]

Naturalmente se poi accorrono più persone, il compagno bloccato in sosta conviene tirarlo fuori a "forza di braccia" senza star li a far troppe manovre raffinate.

Se si è da soli mentre attrezzi la sosta piazzi una piastrina al centro di essa e fai passar la corda dentro, quindi un'ansa della corda "molle" che esce dalla piastrina la lanci nel crepaccio al compagno che se la mette all'imbrago con un moschettone o meglio una carrucolina.
Sleghi piano piano il cordino famoso e tutto grava sulla piastrina, quindi inizi a recuperare corda (quella proveninete dal tuo socio) la quale man mano che viene recuperata viene bloccata dalla piastrina e non corri il rischio di lasciarla andare quando ti fermi a riposare, questo sistema di carrucola dovrebbe riuscire a farti risparmiare 1/3 del peso del compagno.

Ci sono poi i sistemi a paranco semplice e doppio, molto più complicati ma più vantaggiosi per quanto riguarda la riduzione del peso da sollevare.
Li il discorso si complica notevolmente ed occorre quindi anche una certa preparazione tecnica nell'effettuarlo.

Dal canto mio se si è da soli ed il compagno non è incoscente e collabora conviene usare il paranco a spezzone ovvero quello sopra descritto.

Intendi la corda gia legata all'imbraco e non la corda che torna su dalla carrucolina?

Fabri

Devi tirare quella proveniente dalla carrucolina

[fabri]

Allora qualcosa mi sfugge.

Se tiri quella che viene dalla carrucolina ed il capo l'hai in mano, come fà a bloccarti la piastrina?

Forse intendi che tirando il capo della carrucolina, viene su anche la corda legata all'imbraco (se non ci sono nodi a palla), e quella poi si blocca sulla piastrina.

Com'è complicato spiegare a voce le manovre

Ora esco poi leggo la risposta.

Fabri

[Max Grivel]

Allora qualcosa mi sfugge.

Se tiri quella che viene dalla carrucolina ed il capo l'hai in mano, come fà a bloccarti la piastrina?

Forse intendi che tirando il capo della carrucolina, viene su anche la corda legata all'imbraco (se non ci sono nodi a palla), e quella poi si blocca sulla piastrina.

Com'è complicato spiegare a voce le manovre

Ora esco poi leggo la risposta.

Fabri

Si, tirando il capo che proviene dalla carrucolina viene su anche l'altra che viene bloccata.

[Siloga66]

Solo nà precisaziòn: el se ciàma MARCHAND. Ciao.

[Max Grivel]

Solo nà precisaziòn: el se ciàma MARCHAND. Ciao.

E' vero io ho sbagliato a scrivere, ma anche tu in pieno.

Il nome è MACHARD

[biemme]

......Naturalmente se poi accorrono più persone, il compagno bloccato in sosta conviene tirarlo fuori a "forza di braccia" senza star li a far troppe manovre raffinate.

d'accordissimo Nei casi reali, su ghiacciaio, l?operazione + ricorrente è il recupero a braccia modello oooh issa : metodo che, se fuori si è almeno in 3, è il + veloce ed efficace (e anche sufficientemente sicuro, se magari l?ultimo della fila dei recuperanti, ad ogni bracciata, ?assicura? la corda recuperata a spalla o anche con un ½ b in sosta).

.....Com'è complicato spiegare a voce le manovre ...

si , effettivamente è molto meglio farle che spiegarle...ma visto che starò in ufficio fino a tardi qui fuori la primavera è sbocciata e la voglia di lavorare scarseggia , voglio rinfrescarmi la memoria e provo (se trovo il tempo) a riassumere in massima sintesi, le manovre più in "voga" su ghiacciaio :

1) se si è avuta la fortuna/bravura di trattenere il compagno e bloccarlo sulla sosta provvisoria (l?asola prusik), a quel punto si consiglia di inserire ? QUALSIASI MANOVRA SI DECIDA POI DI FARE - la corda scarica ( quella a monte del prusik), in senso di recupero, in una piastrina a due fori (o più, reverso, ecc.) applicata al vertice della sosta principale che nel frattempo abbiamo realizzato.

2) dicevo, qualsiasi manovra tu poi decida di fare, perché così ti garantisci quantomeno di poter lavorare nell?ipotesi peggiore, che è quella di quando si è da soli col compagno caduto non in grado di collaborare minimamente, e devi per forza fare i classici paranchi con mezzo poldo, che lavorano recuperando direttamente la corda di cordata demoltiplicando il carico. Nei casi peggiori, infatti, il mezzo poldo è l?unica chanche, grazie alla demoltiplica del carico, solo che è un metodo lentissimo e su ghiacciaio sviluppa un casino di attriti, perché si lavora in sosta, e perciò, distanti dall?angolo del ciglio del crepaccio, per cui se proprio si deve fare, nel caso di paranco, direi che è sempre meglio approntare direttamente un mezzo poldo con spezzone ausiliario, che è il più lento in assoluto (pochi cm a bracciata), ma permette di riuscire a recuperare anche persone + pesanti di noi, senza sfibrarci dopo pochi tentativi nel cercare di fare altre manovre, compreso il mezzo poldo semplice..

3) Se invece il compagno può collaborare (anche se ferito, sarebbe già molto se fosse in grado di infilarsi all?imbrago un?ansa di corda che gli caliamo dall?alto con un moschettone corrente dentro), allora la corda di cordata che esce dalla piastrina del vertice sosta in cui l?abbiamo inserita (di cui parlavo all?inizio), la fissiamo con un barcaiolo e moschettone, al foro inferiore della piastrina stessa (ovviamente, se è una piastrina a due fori tipo gigi, altrimenti la fissiamo su un punto sicuro qualsiasi della sosta principale) : a quel punto la corda di cordata in carico (quella diretta al compagno) non la tocchiamo più (ed è meglio così, perché se magari ci sono anche i nodi a palla, potremmo avere altre complicazioni), e lavoriamo solo con la corda d?avanzo, che caleremo doppia al compagno dall?alto, come dicevo prima, organizzando, a seconda di quanti siamo e di quali manovre sappiamo fare (ci si augura, tutte):
- una carrucola semplice,
- una carrucola semplice con partecipazione "attiva" del compagno caduto, che si aiuta con una staffa e un prusik sul ramo calatogli (chiamasi recupero ad ?azione interna ed esterna?)
- un paranco veloce (chiamato vanzo), che si fa con un metodo particolare (semplice da fare ma lungo da descrivere), che ha il vantaggio di poter lavorare da soli e in sicurezza sul ciglio del crepaccio, annullando così tutti quei fastidiosi angoli e solchi che la corda da recuperare forma normalmente sul ciglio del crepo, e che creano enormi attriti, tali da annullare spesso tutti i vantaggi della demoltiplica, e causando perciò grande fatica e rischio di incastri.

ps : se sul ciglio del crepo mettiamo (se possiamo) un qualsiasi capo d'abbigliamento (assicurandolo ) sotto la corda da recuperare, prima di iniziare qualsiasi operazione, è molto meglio....

Ciaociao
biemme

[biemme]

Solo nà precisaziòn: el se ciàma MARCHAND. Ciao.

....dal nuovo manuale cai : "NODO MACHARD : Il nodo machard (talora erroneamente chiamato "marchand") è realizzabile con una sola asola cui applicare il carico ovvero con due asole di cordino (vedi figura)....."



saluti
biemme

[fabri]

......Naturalmente se poi accorrono più persone, il compagno bloccato in sosta conviene tirarlo fuori a "forza di braccia" senza star li a far troppe manovre raffinate.

d'accordissimo Nei casi reali, su ghiacciaio, l?operazione + ricorrente è il recupero a braccia modello oooh issa : metodo che, se fuori si è almeno in 3, è il + veloce ed efficace (e anche sufficientemente sicuro, se magari l?ultimo della fila dei recuperanti, ad ogni bracciata, ?assicura? la corda recuperata a spalla o anche con un ½ b in sosta).

.....Com'è complicato spiegare a voce le manovre ...

.....

3) Se invece il compagno può collaborare (anche se ferito, sarebbe già molto se fosse in grado di infilarsi all?imbrago un?ansa di corda che gli caliamo dall?alto con un moschettone corrente dentro), allora la corda di cordata che esce dalla piastrina del vertice sosta in cui l?abbiamo inserita (di cui parlavo all?inizio), la fissiamo con un barcaiolo e moschettone, al foro inferiore della piastrina stessa (ovviamente, se è una piastrina a due fori tipo gigi, altrimenti la fissiamo su un punto sicuro qualsiasi della sosta principale) : a quel punto la corda di cordata in carico (quella diretta al compagno) non la tocchiamo più (ed è meglio così, perché se magari ci sono anche i nodi a palla, potremmo avere altre complicazioni), e lavoriamo solo con la corda d?avanzo, che caleremo doppia al compagno dall?alto, come dicevo prima, organizzando, a seconda di quanti siamo e di quali manovre sappiamo fare (ci si augura, tutte):
- una carrucola semplice,
- una carrucola semplice con partecipazione "attiva" del compagno caduto, che si aiuta con una staffa e un prusik sul ramo calatogli (chiamasi recupero ad ?azione interna ed esterna?)
- un paranco veloce (chiamato vanzo), che si fa con un metodo particolare (semplice da fare ma lungo da descrivere), che ha il vantaggio di poter lavorare da soli e in sicurezza sul ciglio del crepaccio, annullando così tutti quei fastidiosi angoli e solchi che la corda da recuperare forma normalmente sul ciglio del crepo, e che creano enormi attriti, tali da annullare spesso tutti i vantaggi della demoltiplica, e causando perciò grande fatica e rischio di incastri.

....

Ciaociao
biemme

Infatti questa mi torna.

Il metodo di Max prevede che non ci siano nodi a palla.

Approfitto della tua disponibilità

Avendo una sola piastrina, conviene fissare la corda al centro della sosta con un barcaiolo e moschettone, e poi caricarla rilasciando il cordino da ghiacciaio.
In questo modo posso usare la piastina come autobloccante vicino al bordo del ghiacciaio al posto del più scomodo bellunese.
E' corretto o ci sono controindicazioni che non ho valutato?

Fabri

[biemme]

.............Avendo una sola piastrina, conviene fissare la corda al centro della sosta con un barcaiolo e moschettone, e poi caricarla rilasciando il cordino da ghiacciaio.
In questo modo posso usare la piastina come autobloccante vicino al bordo del ghiacciaio al posto del più scomodo bellunese.
E' corretto o ci sono controindicazioni che non ho valutato?
Fabri

Rieccomi :
non ti comprendo bene : il metodo che descrivevo prevede una manovra comune iniziale, valida per tutti i tipi di recupero, che sin da inizio manovra vincola (per sempre) la piastrina al vertice dell'ancoraggio principale, perchè una volta che la corda è in piastrina e hai trasferito il carico del compagno dall'ancoraggio provvisorio (sciogliendo il prusik) a quello principale, la piastrina non la togli più da lì.

A quel punto, decidi se fare una delle manovre "a carrucola" oppure il mezzo poldo, che potrai fare in qualsiasi momento, anche durante un'altra manovra, appunto perchè la corda di cordata, sin dall'inizio, l'hai inserita nella piastrina in sosta, e non l'hai invece vincolata "fissa" all'ancoraggio.

Va da sè che fatto ciò, il ramo di corda che recuperi in caso di carrucola (quello che ti torna da compagno), essendo la piastrina ormai "sacrificata" in sosta, puoi solamente :

1. inserirlo nella feritoia ancora libera della piastrina, aprendo il moschettone trasversale, se quest'operazione ti è ancora possibile (spesso la ghiera trasversale sotto carico, non è più possibile aprirla perchè già agganciata all'altro moschettone - come consigliato con mezze corde - oppure la feritoia della piastrina lato ingresso?.l?hai già occupata con la corda di cordata );

se,perciò, se non puoi più usare la piastrina:

2. assicurarlo alla sosta principale inserendolo in un altro sistema autobloccante separato (se non hai un'altra piastrina, o un più, o un ropeman, ecc., va bene un qualsiasi nodo edi, un vaevieni, un cuore, un machard con moschettoni, ecc.)

that's important : dimenticavo di dirti che se il gruppo è numeroso e, valutata la situazione, si ha ragionevole certezza che la manovra con mezzo poldo non verrà fatta in nessun caso, proprio perchè si è abbastanza per fare una qualsiasi carrucola semplice o con aiuto del compagno, allora la corda di cordata scarica a monte del prusik, senza star lì a perdere tempo, anzichè nella piastrina in sosta, la fissi subito con barcaiolo e moschettone al vertice della sosta principale, e ti organizzi la carrucola (stavolta, avendo la piastrina disponibile in sosta, in cui inserire il ramo da recuperare)

spero sia chiaro

ciao
biemme

[fabri]

.............Avendo una sola piastrina, conviene fissare la corda al centro della sosta con un barcaiolo e moschettone, e poi caricarla rilasciando il cordino da ghiacciaio.
In questo modo posso usare la piastina come autobloccante vicino al bordo del ghiacciaio al posto del più scomodo bellunese.
E' corretto o ci sono controindicazioni che non ho valutato?
Fabri

.....

that's important : dimenticavo di dirti che se il gruppo è numeroso e, valutata la situazione, si ha ragionevole certezza che la manovra con mezzo poldo non verrà fatta in nessun caso, proprio perchè si è abbastanza per fare una qualsiasi carrucola semplice o con aiuto del compagno, allora la corda di cordata scarica a monte del prusik, senza star lì a perdere tempo, anzichè nella piastrina in sosta, la fissi subito con barcaiolo e moschettone al vertice della sosta principale, e ti organizzi la carrucola (stavolta, avendo la piastrina disponibile in sosta, in cui inserire il ramo da recuperare)

spero sia chiaro

ciao
biemme

Intendevo proprio questo

Anche se siamo solo in due, usare sulla sosta solo il moschettone con il barcaiolo.
A questo punto la piastrina posso usarla vicino al bordo del crepaccio, fissandola con un autobloccante alla corda che dalla sosta va al compagno.
Ramo di corda sul quale anche io sono autoassicurato.
In questo modo ho un autobloccante vicino al bordo come la piastrina che è facile e veloce da usare.
La manovra classica che prevede il bellunese è un po' più complicata, ed il bellunese si gestisce un po' peggio della piastrina

In pratica come il Vanzo, con la piastrina al posto del bellunese.

E' complicato, ma spero di essermi spiegato

Fabri

[biemme]

.......Intendevo proprio questo

Anche se siamo solo in due, usare sulla sosta solo il moschettone con il barcaiolo.
A questo punto la piastrina posso usarla vicino al bordo del crepaccio, fissandola con un autobloccante alla corda che dalla sosta va al compagno.
Ramo di corda sul quale anche io sono autoassicurato.
In questo modo ho un autobloccante vicino al bordo come la piastrina che è facile e veloce da usare.
La manovra classica che prevede il bellunese è un po' più complicata, ed il bellunese si gestisce un po' peggio della piastrina

In pratica come il Vanzo, con la piastrina al posto del bellunese.

E' complicato, ma spero di essermi spiegato

Fabri

Ciao,

stavolta temo che tu ti sia spiegato

.......hai mica provato a fare in pratica questa manovra ?

no perché magari hai ragione, ma tieni conto che i metodi che illustravo prima sono frutto di tante sperimentazioni fatte in tante condizioni ?tipo?...

vorrei solo osservare che :

primo : se siete solo in due, quando devi scaricare il compagno dal provvisorio al principale, potresti non sapere se il tuo compagno potrà o meno collaborare, e sei ben distante (spero per te) dal bordo del crepaccio, per cui se fissi la corda di cordata con un barcaiolo alla sosta principale, una volta che la metti in carico (sciogliendo il prusik del provvisorio), non potrai più fare, neanche dopo, paranchi con mezzo poldo, a meno di non riimbastire (e serve altro materiale, che invece spesso scarseggia ) un paranco apposito solo per inserire la corda recuperata in una piastrina o in un sistema alternativo

secondo : una piastrina appesa a un autobloccante costruito sulla corda di cordata vicino al bordo (hai presente la corda di cordata vicino al bordo del crepo dopo che c?è caduto un cristiano e c?è rimasto appeso?)

? e poi come organizzeresti il recupero della corda in una piastrina ?

ti cali anche tu nel crepo ?

altrimenti, se la piastrina è fuori dal crepo, tanto vale che rimaneva fissa a vertice sosta (gli attriti negativi li crea l?angolo del ciglio e la corda che, sotto carico, vi si incunea sempre più, e non già la distanza più o meno rilevante della piastrina dal crepaccio).

Terzo : non pensi sia pericoloso lavorare con una piastrina che, anziché vincolata ad una sosta sicura, sta appesa ad un cordino collegato, tramite un prusik o machard immagino, ad una corda inzuppata ?

Quarto : se fatto bene, il vanzo viene fatto col bellunese (o nodo svizzero) sotto la barra del rampone, quello sì sul ciglio del crepo e sulla verticale del compagno, così annullando tutti gli attriti.
Ora, se sul ciglio ci metti una piastrina nel modo che dici, che tipo di manovra pensi di poter fare ?
se invece la piastrina la porti anche appena fuori, sul ghiacciaio, siamo da punto e a capo, anzi, a quel punto, con un rapporto 1 a 1, più l?angolo del crepo, a meno che non devi recuperare un bambino (ma piccolo ), se il compagno non si aiuta o è nel vuoto, devi essere forte, ma moooolto forte per tirarlo su da solo con una carrucola semplice ! e fermo restando tutto quanto detto prima

ciao
biemme

[fabri]

Mazza quanto ti ho fatto scrivere

Grazie mille

Allora:

Davo per scontato (ma con me stesso, non l'ho scritto ), che la manovra che proponevo è da fare con il compagno che collabora, e subito fuori dal bordo del crepo.

Nel caso, il compagno si alleggerisce dalla corda che ritorna verso di me, o direttamente tirandosi sull'altro ramo corda o con una maniglia, nello stesso momento recupero il lasco sulla piastrina che si blocca e da il modo al caduto di riprendersi o spostare l'eventuale maniglia. E così via.

Un po' come recuperare un secondo che viene su a fatica, e con un po' di resting (qualcuno direbbe parancare, ma è brutto ).

Ho chiesto il tuo parere perchè a parole sembra che tutto vada bene, ma se chi ci ha lavorato per anni non lo ha segnalato, vuol dire che qualche controindicazione c'è, e mi sembra che nella tua analisi sia venuta fuori.

Ancora Mercì...se mi viene in mente di fare un test sul campo ti dico i risultati

Ciao
Fabri

[Inze]

Così..giusto per curiosità! Maaaaaa nel malaugurato caso in cui (nella cordata da due) il mio compagno cade e non riesco a tenerlo e finiamo sotto tutti e due.. cosa dice la teoria?

[looka]

Così..giusto per curiosità! Maaaaaa nel malaugurato caso in cui (nella cordata da due) il mio compagno cade e non riesco a tenerlo e finiamo sotto tutti e due.. cosa dice la teoria?

Mo' vi voglio.. io sono un imberbe neofita, quindi passo!

[fabri]

Così..giusto per curiosità! Maaaaaa nel malaugurato caso in cui (nella cordata da due) il mio compagno cade e non riesco a tenerlo e finiamo sotto tutti e due.. cosa dice la teoria?

Inze

Messaggi: 1

Proprio questo dovevi chiedere.....

Che ti posso dire.....spero che il secondo che viene giù sia bello grasso e rimanga incastrato sul bordo del crepo.....

.....poi passo anch'io

fabri

[ErniBrown]

Così..giusto per curiosità! Maaaaaa nel malaugurato caso in cui (nella cordata da due) il mio compagno cade e non riesco a tenerlo e finiamo sotto tutti e due.. cosa dice la teoria?

Il manuale dice di chiamare la mamma! No, scherzi a parte, ho visto su un programma americano (ok, non è proprio il direttivo delle guide alpine, però l'idea sembrava buona) che conviene portarsi dietro due chiodi da ghiaccio, così se hai abbastanza culo da ritrovarti in fondo ad un crepaccio senza neanche un osso rotto puoi tentare una risalita.
Ah, in ogni caso si dovrebbe sempre avere dietro un telo termico, anche da due euri di alluminio, dentro un crepaccio si gela, soprattutto se non ci si muove Questa è una regola che vale ovunque in montagna, anche in estate.

[fabri]

Così..giusto per curiosità! Maaaaaa nel malaugurato caso in cui (nella cordata da due) il mio compagno cade e non riesco a tenerlo e finiamo sotto tutti e due.. cosa dice la teoria?

....... così se hai abbastanza culo da ritrovarti in fondo ad un crepaccio senza neanche un osso rotto puoi tentare una risalita.
.......

.....se non ti sei infilato picca e ramponi da qualche perte.......se non li hai infilati da qualche parte al tuo compagno......se il crepaccio non è infinito....se dalla paura che hai avuto riesci sempre a muoverti......se...se...se....

fabri