incidenti in ferrata

[KAZAN1975]

Grazie a tutti delle spiegazioni. Non si finisce mai di imparare (soprattutto se non si sa quasi niente).

Ciao

Se dovessi avere ancora dubbi, chiedi pure, .... quello che sò lo elargisco molto volentieri!!!!!!

Ricordati comunque che i kit da ferrata in commercio ora (quello gia pronti da comperare e nn autocostruiti) per niormativa devono avere nn piu il cordino per il collegamento all'imbrago, ma attaccato al dissipatore deve esserci una longe o comunque una fettuccia!!!! Se cercano di venderti un kit da ferrata che per agganciarlo all'imbrago devi fari il classico nodo a otto E' VECCHIO, valuta bene prima di comperare!!!

Ciao!!!!

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

[Danielrock]

Grazie a tutti delle spiegazioni. Non si finisce mai di imparare (soprattutto se non si sa quasi niente).

Ciao

Se dovessi avere ancora dubbi, chiedi pure, .... quello che sò lo elargisco molto volentieri!!!!!!

Ricordati comunque che i kit da ferrata in commercio ora (quello gia pronti da comperare e nn autocostruiti) per niormativa devono avere nn piu il cordino per il collegamento all'imbrago, ma attaccato al dissipatore deve esserci una longe o comunque una fettuccia!!!! Se cercano di venderti un kit da ferrata che per agganciarlo all'imbrago devi fari il classico nodo a otto E' VECCHIO, valuta bene prima di comperare!!!

Ciao!!!!

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

ha la fettuccia esplosiva al posto del dissipatore, se nn erro!!!!

Nn mi ha mai convinto piu di tanto, una volta che sei caduto e si è aperta, magari anche per un volo insiglificante ti tocca cambiarla per forza!!!

E poi (ma premetto che è solo una mia impressione) su un tratto duro, dopo magari 500 mt di salita verticale sono cotto come una verza e voglio fermarmi attaccandomi all'imbrago, ..... mi sa che con la fettuccia esplosiva nn posso farlo ..... in teoria si apre !!!!!

Tirando le somme ... preferisco il sistema a cordini classico!!!!

[stealth]

Personalmente non l'ho provato, ma un mio compare di ferrate si trova meglio con quello rispetto alle fettucce che usava prima. Forse è addirittura lo stesso modello. (Chiaramente prendete con le pinze quello che scrivo io!)

[Danielrock]

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

E poi ha i moschettoni a ghiera ... MOOOOLTO scomodi, ... preferisco gli ATTAK della salewa oppure la versione piu economina ma altrettanto funzionale della KONG!!!!

[vecchio leone]

Ho visto che c'è in commercio anche un kit con fettucce elastiche e dissipatore normale . Ma non ricordo la marca .
Mi attirano molto le fettucce elastiche , perchè quando fai delle ferrate un po' impegnative in verticale , la corda dei moschettoni facilmente si impiglia nelle ginocchia , invece con le fettucce elastiche ,essendo più corte , questo problemino non dovrebbe presentarsi.
Non si dovrebbe dire , ma sono d'accordo con Danielrock , i moschettoni a ghiera sono molto scomodi .
Ciao
Danielrock sei della val rendena , ma dove? ho un amico che ha una casa a Caderzone.
Ciao

[Danielrock]

Ho visto che c'è in commercio anche un kit con fettucce elastiche e dissipatore normale . Ma non ricordo la marca .
Mi attirano molto le fettucce elastiche , perchè quando fai delle ferrate un po' impegnative in verticale , la corda dei moschettoni facilmente si impiglia nelle ginocchia , invece con le fettucce elastiche ,essendo più corte , questo problemino non dovrebbe presentarsi.
Non si dovrebbe dire , ma sono d'accordo con Danielrock , i moschettoni a ghiera sono molto scomodi .
Ciao
Danielrock sei della val rendena , ma dove? ho un amico che ha una casa a Caderzone.
Ciao

Allora sta vicino a me!!!

io sono di Carisolo!!!!!

[vecchio leone]

magari lo conosci si chiama Fabrizio e abita sopra il negozio di sport.

[KAZAN1975]

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

E poi ha i moschettoni a ghiera ... MOOOOLTO scomodi, ... preferisco gli ATTAK della salewa oppure la versione piu economina ma altrettanto funzionale della KONG!!!!

dunque..mi pare che in commercio lo "scorpio " lo vendono anche senza i moschettoni...
per cio che riguarda il discorso della sosta ...bhe...mi sa che si possa fare pure con lo scorpio nonostante la fettuccia esplosiva...utilizzando un ulteriore moschettone proprio sulla fettuccia esplosiva ( quella piccola fettuccia nera che spunta da quella esplosiva...) almeno cosi' mi avevano detto tempo fa nel negozio di forli' (capo nord) da cui mi servo in romagna ( colgo l'occasione per salutarli.... )

[Danielrock]

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

E poi ha i moschettoni a ghiera ... MOOOOLTO scomodi, ... preferisco gli ATTAK della salewa oppure la versione piu economina ma altrettanto funzionale della KONG!!!!

dunque..mi pare che in commercio lo "scorpio " lo vendono anche senza i moschettoni...
per cio che riguarda il discorso della sosta ...bhe...mi sa che si possa fare pure con lo scorpio nonostante la fettuccia esplosiva...utilizzando un ulteriore moschettone proprio sulla fettuccia esplosiva ( quella piccola fettuccia nera che spunta da quella esplosiva...) almeno cosi' mi avevano detto tempo fa nel negozio di forli' (capo nord) da cui mi servo in romagna ( colgo l'occasione per salutarli.... )

Il moschettone che intendo io è questo!!!



.... risulta molto difficile agganciarlo ad una fettuccia che probabilmente ha l'anello già belle che saldato!!!!, purtroppo nn lopuoi infilare come un comune moschettone ma devi fare un nodo nell'apposito pertugio!!!

quello della salewa è uguale



Al che mi trovi alquanto scettico per via del solo moschettone!!!!


Per la fettuccia, posso fare solo supposizioni, dato che nn ne conosco il funzionamento nn posso darti consigli!!!!

[KAZAN1975]

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

E poi ha i moschettoni a ghiera ... MOOOOLTO scomodi, ... preferisco gli ATTAK della salewa oppure la versione piu economina ma altrettanto funzionale della KONG!!!!

dunque..mi pare che in commercio lo "scorpio " lo vendono anche senza i moschettoni...
per cio che riguarda il discorso della sosta ...bhe...mi sa che si possa fare pure con lo scorpio nonostante la fettuccia esplosiva...utilizzando un ulteriore moschettone proprio sulla fettuccia esplosiva ( quella piccola fettuccia nera che spunta da quella esplosiva...) almeno cosi' mi avevano detto tempo fa nel negozio di forli' (capo nord) da cui mi servo in romagna ( colgo l'occasione per salutarli.... )

Il moschettone che intendo io è questo!!!



.... risulta molto difficile agganciarlo ad una fettuccia che probabilmente ha l'anello già belle che saldato!!!!, purtroppo nn lopuoi infilare come un comune moschettone ma devi fare un nodo nell'apposito pertugio!!!

quello della salewa è uguale



Al che mi trovi alquanto scettico per via del solo moschettone!!!!


Per la fettuccia, posso fare solo supposizioni, dato che nn ne conosco il funzionamento nn posso darti consigli!!!!

capito...quindi......che kit "fashon"mi consiglieresti.........?;)

[Danielrock]

adesso dò un okkio ai vari siti e poi ti faccio sapere!!!!

[Luca A.]

a proposito di kit ferrata..nessuno ha lo "scorpio " petzl ....?




sono comode le fettucce elastiche? o sono meglio le fettucce normali o il cordino classico?

E poi ha i moschettoni a ghiera ... MOOOOLTO scomodi, ... preferisco gli ATTAK della salewa oppure la versione piu economina ma altrettanto funzionale della KONG!!!!

dunque..mi pare che in commercio lo "scorpio " lo vendono anche senza i moschettoni...
per cio che riguarda il discorso della sosta ...bhe...mi sa che si possa fare pure con lo scorpio nonostante la fettuccia esplosiva...utilizzando un ulteriore moschettone proprio sulla fettuccia esplosiva ( quella piccola fettuccia nera che spunta da quella esplosiva...) almeno cosi' mi avevano detto tempo fa nel negozio di forli' (capo nord) da cui mi servo in romagna ( colgo l'occasione per salutarli.... )

Il moschettone che intendo io è questo!!!



.... risulta molto difficile agganciarlo ad una fettuccia che probabilmente ha l'anello già belle che saldato!!!!, purtroppo nn lopuoi infilare come un comune moschettone ma devi fare un nodo nell'apposito pertugio!!!

quello della salewa è uguale



Al che mi trovi alquanto scettico per via del solo moschettone!!!!


Per la fettuccia, posso fare solo supposizioni, dato che nn ne conosco il funzionamento nn posso darti consigli!!!!

Già... 'sto moschettone mi sembra più un'astronave... (e in effetti il prezzo è quello). Eppoi richiede che il ferratista possa (e sappia) fare un otto infilato... che non è così scontato, vedendo che razza di fauna umana gira sulle italiche vie ferrate.
No, no... al principiante senza una base alpinistica io consiglio caldamente un kit COMPLETO, preconfezionato, precotto, certificato, omologato in blocco, preicartato e predigerito.
A chi ha una formazione tecnica alpinistica e ogni tanto fa ferrate, non servono consigli... e quindi faccia come crede.

Sulle fettucce a scoppio, elastiche, eccetera... sarà che io sono all'antica, ma oltre al fatto di potersi o non potersi appendere (io non mi appendo mai nemmeno con il sistema tradizionale, uso sempre un anello di fettuccia extra all'anello dell'imbrago...) così d'istinto non mi piace molto il fatto di non poter vedere cosa c'è sotto quei sacchettini e quelle guaine. Mi piace poter esaminare con gli occhi lo stato delle attrezzature, affidare la pellaccia a un sistema "impacchettato" e nascosto come una sorpresa, mi fa un certo effetto sgradevole...

[pietrorrrago]

Riguardo le fettucce "esplsive" non sono coì sensibili, le cuciture che la fanno aprire si strappano solo con una sollecitazione superiore al peso di una persona, quindi se la "carichi" e basta regge tranquillamente (da qualche parte devo anche avere i valori di forza necessari all'"apertura") e l'anello nero che spunta dalla Y serve appunto a questo.

Io le uso sempre quando scalo in solitaria per fissare la corda di autoassicurazione alla sosta in modo da diminuire lo strappo in caso di volo che sarebbe abbastanza statico non essendoci uno che ti assicura, e quando mi calo sulla corda per ripulire il tiro faccio spesso movimenti brusci e salti per spostarmi lungo lo linea di salita e non si è mai strappata, lo ha fatto solo quando sono volato.

In merito al moschettone invece a suo tempo avevo partecipato ai test di utilizzo fatti prima di commercializzare il prodotto e devo dire che sono ottimi per quanto riguarda la sicurezza, si aprono solo se il palmo della mano preme sull'impugnatura per liberare la leva, e sulla versatilità, apetura ampia, l'unico neo è il suo stesso punto di forza, in caso di necessità di una manovra di sgancio fatta in fretta difficilmente un principiante riuscirà ad aprirlo se "pressato" da un urgenza
(scena vista in diretta: uno è caduto in un tratto obliquo in leggera discesa, contrariamente a quanto suggerito c'erano 3 persone attaccate alla tratta di cavo e mentre uno è riuscito a sganciarsi velocemente dalla tratta e allontanarsi su quella successiva l'altro preso dal panico non è riuscito ad aprire il moschettone e si è beccato un bestione di 90 kili addosso, pochi danni comunque)

[Danielrock]

Riguardo le fettucce "esplsive" non sono coì sensibili, le cuciture che la fanno aprire si strappano solo con una sollecitazione superiore al peso di una persona, quindi se la "carichi" e basta regge tranquillamente (da qualche parte devo anche avere i valori di forza necessari all'"apertura") e l'anello nero che spunta dalla Y serve appunto a questo.

Io le uso sempre quando scalo in solitaria per fissare la corda di autoassicurazione alla sosta in modo da diminuire lo strappo in caso di volo che sarebbe abbastanza statico non essendoci uno che ti assicura, e quando mi calo sulla corda per ripulire il tiro faccio spesso movimenti brusci e salti per spostarmi lungo lo linea di salita e non si è mai strappata, lo ha fatto solo quando sono volato.

In merito al moschettone invece a suo tempo avevo partecipato ai test di utilizzo fatti prima di commercializzare il prodotto e devo dire che sono ottimi per quanto riguarda la sicurezza, si aprono solo se il palmo della mano preme sull'impugnatura per liberare la leva, e sulla versatilità, apetura ampia, l'unico neo è il suo stesso punto di forza, in caso di necessità di una manovra di sgancio fatta in fretta difficilmente un principiante riuscirà ad aprirlo se "pressato" da un urgenza
(scena vista in diretta: uno è caduto in un tratto obliquo in leggera discesa, contrariamente a quanto suggerito c'erano 3 persone attaccate alla tratta di cavo e mentre uno è riuscito a sganciarsi velocemente dalla tratta e allontanarsi su quella successiva l'altro preso dal panico non è riuscito ad aprire il moschettone e si è beccato un bestione di 90 kili addosso, pochi danni comunque)

Gassie 1000 per le info sulla fettuccia, ... per quello che riguarda il moschettone ... questa è la prima che sento, io sono passato da quelli a ghiera classici da ferrata (con la molla del ritorno per intenderci) e questi ... e sinceramente devo dire che è come una manna dal cielo!!!!

... a mio avviso sono un vero capolavoro della tecnica!!!

[pietrorrrago]

Riguardo le fettucce "esplsive" non sono coì sensibili, le cuciture che la fanno aprire si strappano solo con una sollecitazione superiore al peso di una persona, quindi se la "carichi" e basta regge tranquillamente (da qualche parte devo anche avere i valori di forza necessari all'"apertura") e l'anello nero che spunta dalla Y serve appunto a questo.

Io le uso sempre quando scalo in solitaria per fissare la corda di autoassicurazione alla sosta in modo da diminuire lo strappo in caso di volo che sarebbe abbastanza statico non essendoci uno che ti assicura, e quando mi calo sulla corda per ripulire il tiro faccio spesso movimenti brusci e salti per spostarmi lungo lo linea di salita e non si è mai strappata, lo ha fatto solo quando sono volato.

In merito al moschettone invece a suo tempo avevo partecipato ai test di utilizzo fatti prima di commercializzare il prodotto e devo dire che sono ottimi per quanto riguarda la sicurezza, si aprono solo se il palmo della mano preme sull'impugnatura per liberare la leva, e sulla versatilità, apetura ampia, l'unico neo è il suo stesso punto di forza, in caso di necessità di una manovra di sgancio fatta in fretta difficilmente un principiante riuscirà ad aprirlo se "pressato" da un urgenza
(scena vista in diretta: uno è caduto in un tratto obliquo in leggera discesa, contrariamente a quanto suggerito c'erano 3 persone attaccate alla tratta di cavo e mentre uno è riuscito a sganciarsi velocemente dalla tratta e allontanarsi su quella successiva l'altro preso dal panico non è riuscito ad aprire il moschettone e si è beccato un bestione di 90 kili addosso, pochi danni comunque)

Gassie 1000 per le info sulla fettuccia, ... per quello che riguarda il moschettone ... questa è la prima che sento, io sono passato da quelli a ghiera classici da ferrata (con la molla del ritorno per intenderci) e questi ... e sinceramente devo dire che è come una manna dal cielo!!!!

... a mio avviso sono un vero capolavoro della tecnica!!!

Infatti, secondo me sono i migliori che esistano per le ferrate, ho riportato questo incidente per evindenziare l'unico punto debole (oltre il prezzo) che peraltro non ne diminuisce la validità visto che la necessità di rapidità non è sicuramente una priorità per l'uso che se ne fa, incidenti come quello descritto sono rari anche perchè se sei in un tratto in cui sei appeso al cavo in tutti i casi sarai lento a fare il passaggio del fittone.

[Danielrock]

Riguardo le fettucce "esplsive" non sono coì sensibili, le cuciture che la fanno aprire si strappano solo con una sollecitazione superiore al peso di una persona, quindi se la "carichi" e basta regge tranquillamente (da qualche parte devo anche avere i valori di forza necessari all'"apertura") e l'anello nero che spunta dalla Y serve appunto a questo.

Io le uso sempre quando scalo in solitaria per fissare la corda di autoassicurazione alla sosta in modo da diminuire lo strappo in caso di volo che sarebbe abbastanza statico non essendoci uno che ti assicura, e quando mi calo sulla corda per ripulire il tiro faccio spesso movimenti brusci e salti per spostarmi lungo lo linea di salita e non si è mai strappata, lo ha fatto solo quando sono volato.

In merito al moschettone invece a suo tempo avevo partecipato ai test di utilizzo fatti prima di commercializzare il prodotto e devo dire che sono ottimi per quanto riguarda la sicurezza, si aprono solo se il palmo della mano preme sull'impugnatura per liberare la leva, e sulla versatilità, apetura ampia, l'unico neo è il suo stesso punto di forza, in caso di necessità di una manovra di sgancio fatta in fretta difficilmente un principiante riuscirà ad aprirlo se "pressato" da un urgenza
(scena vista in diretta: uno è caduto in un tratto obliquo in leggera discesa, contrariamente a quanto suggerito c'erano 3 persone attaccate alla tratta di cavo e mentre uno è riuscito a sganciarsi velocemente dalla tratta e allontanarsi su quella successiva l'altro preso dal panico non è riuscito ad aprire il moschettone e si è beccato un bestione di 90 kili addosso, pochi danni comunque)

Gassie 1000 per le info sulla fettuccia, ... per quello che riguarda il moschettone ... questa è la prima che sento, io sono passato da quelli a ghiera classici da ferrata (con la molla del ritorno per intenderci) e questi ... e sinceramente devo dire che è come una manna dal cielo!!!!

... a mio avviso sono un vero capolavoro della tecnica!!!

Infatti, secondo me sono i migliori che esistano per le ferrate, ho riportato questo incidente per evindenziare l'unico punto debole (oltre il prezzo) che peraltro non ne diminuisce la validità visto che la necessità di rapidità non è sicuramente una priorità per l'uso che se ne fa, incidenti come quello descritto sono rari anche perchè se sei in un tratto in cui sei appeso al cavo in tutti i casi sarai lento a fare il passaggio del fittone.

Il prezzo è elevato per quello della salewa ... (nn solo elevato .... esagerato ... ) ... la kong ne fa un modello praticamente uguale e costa la metà di quello originale della salewa!!! ... un gran bel risparmio

[nglblu]

Io vorrei solo far presente che in circa 40 reply a questo post non si è mai parlato del VERO problema delle ferrate che non consiste nei casi di incidenti mortali i quali,usando tutte le giuste precauzioni del caso, sono davvero molto rari su una via ferrata,bensi quei problemi di tipo traumatologico che comporta una caduta in ferrata. Utilizzando infatti una corda STATICA e non dinamica infatti,anche tramite l utilizzo di un dissipatore (che ha la funzione di evitare che la corda SI SPEZZI) la forza di arresto si riversa in grandissima parte sulla parte bassa della colonna vertebrale. E dal momento che i fattori di caduta in una via ferrata superano spesso e volentieri l' indice di "allarme " 1.76 è facile e frequente riportare lesioni specialmente muscolari dopo una caduta (colpo di frusta in primis).

[Danielrock]

permettimi di corregerti... inparte se ne è parlato ...... che poi vi siano traumi per il fatto che il fattore di caduta sia elevato penso sia abbastanza logico .....

Io vorrei solo far presente che in circa 40 reply a questo post non si è mai parlato del VERO problema ........[cut.] ..... Utilizzando infatti una corda STATICA e non dinamica infatti,anche tramite l utilizzo di un dissipatore (che ha la funzione di evitare che la corda SI SPEZZI) la forza di arresto si riversa in grandissima parte sulla parte bassa della colonna vertebrale. E dal momento che i fattori di caduta in una via ferrata superano spesso e volentieri l' indice di "allarme " 1.76 è facile e frequente riportare lesioni specialmente muscolari dopo una caduta (colpo di frusta in primis).

ti riporto quanto ho postato in precedenza!!!!!

Inizio con lo scusarmi per l'ignoranza e le possibili imprecisioni.
La caduta è stata praticamente nel vuoto (non avevo neanche un graffio), saranno stati 3-4 metri perchè il cavo era verticale e ero appena prima del tratto successivo. Nella caduta, su un metro e mezzo circa di longe, mi sono rimasti 30-40 cm di corda nella longe non assicurata. Il dissipatore è fatto come una piastra con 6 fori + 1 per assicurarlo all'imbrago. Il moschettone a ghiera collegava il dissipatore all'imbrago. Ne la corda ne i moschettoni, a prima vista, mostrano nulla di strano.
Grazie per le risposte.

PS: Per ora credo di aver capito sia meglio cambiare almeno la corda.

Allora .....


... spero di aver INTUITO quello che desideri sapere.....

... tu hai fatto un volo in ferrata di 4 - 5 metri .... e vuoi saopere se il materiale è da cambiare oppure se lo puoi usare ancora!!!

.... spero di aver capito giusto!!....

Cominciamo col dire che una corda media da 10,2 mm ha una tolleranza di cadute con fattore di caduta 1,5, di cira 7 - 8 voli, calcolano che il volo che hai fatto era di circa 5 metri (per comodità di calcoli) e che avevi allincirca un metro di cordino , hai fatto un volo con fattore di caduta 5!!! (MOLTO ALTO) calcolando però che il dissipatore abbia fatto il suo dovere e calcolando che abbia dissipato allincirca la metà del volo hai fatto un volo con fattore di caduta 2,5 (ma questa è una supposizione, le normali piastrine dissipanti qa volte funzionano qa volte no!!!, dipende da vari fattori, grossezza della corda, umidità, anzianità della corda ecc....) io terrei buono un valore che si aggira sul 3,5 - 4 come fattore di caduta!!!

Alla luce di questo ti rimarrebbe ancora circa metà della vita del tuo cordino!!!!, bisogna però calcolare anche l'età del sopracitato cordino, se aveva gia piu di 4 - 5 anni, anche se nn era stato usato tanto ti consiglio di buttarlo e sostituirlo, se uinvece lo hai proso nuovo nuovo allora sta a te decidere se fidarti ancora per un volo o no (io personalemente lo cambierei!!!)

Per quello che riguarda invece i moschettoni, nn ti consiglio di usarli nuovamente, se si sono fatti 4 metri di volo ed hanno sbattuto violentemente contro un fittone di ferro probabilmente sono pieni di micro fratture che ne determinano l'indebolimento della struttura e probabilmente hanno perso le loro caratteristiche di tenuta!!!

... spero di essere stato esaustivo a sufficienza ... se no .... chiedi ancora!!!

Ciauz Daniele

[gigi72]

Io vorrei solo far presente che in circa 40 reply a questo post non si è mai parlato del VERO problema delle ferrate...
Utilizzando infatti una corda STATICA e non dinamica infatti,...

Non sapevo che le corde per le ferrate fossero statiche...!
GG

[Luca A.]

Io vorrei solo far presente che in circa 40 reply a questo post non si è mai parlato del VERO problema delle ferrate...
Utilizzando infatti una corda STATICA e non dinamica infatti,...

Non sapevo che le corde per le ferrate fossero statiche...!
GG

Ovvio che NON lo sono (statiche)!!!
Immagino che chi ha scritto quella cosa intendesse riferirsi al fatto che un ramo così corto di corda non è in grado di assorbire per allungamento l'energia di caduta se non in minima parte, e di fatto si comporta COME SE fosse una statica.
Chiaramente l'inserimento di un sistema di dissipazione è proprio ciò che rimedia a questo, riportando il tutto alla necessaria dinamicità (il che serve -sperando sempre che funzioni- contemporaneamente a evitare "che la corda si spezzi", come scriveva il nostro amico, ma anche che si spezzino muscoli, ossa ecc. dell'escursionista che vola; le due cose vanno insieme).