Salvaterra, il Torre e Maestri

[èrman]

Ciao, anche oggi, purtroppo non condivido molte opinioni.

Riguardo ai ricordi di certe cose non ci si può dimenticare.
Sarà stato il '90 e, dopo una rinucia all'americana al Fitz, partendo dalla Brecha de los Italianos, il mio amico adriano ha fatto una caduta di circa 100 metri. Non sto a spiegarvi come stavo quando è caduto... poi la cosa è andata bene con solo un paio di fratture. Mi ricordo esattamente tutto come l'avessi vissuto dieci minuti fa. Ed io sono uno che come memoria sto sotto zero. Se voi leggeste quanto scrive, ora, Donini vi mettereste le mani nei capelli. Bragg ha una foto del '76 dove si vede una corda, attorno ad uno spuntone,doppiata, rotta. Si trova un tiro sotto il famoso deposito prima del nevaio tringolare e lui dice che lì è successa la disgrazia. La stessa corda che loro hanno trovato con i resti di Egger. E' un bel rebus ma mi sta facendo riflettere molto.
Posso farvi una domanda che magari, fra tanti pensieri che io ho fatto, me ne nascono altri se sento altre upposizioni:
Maestri stava calando Egger quando è caduta la scarica. Non si assicurava con barcaioli o discensori ma a spalla, al massimo rinviando la corda alla sosta. La scarica spazza Egger e rompe la corda...

[ruvin]

Sono pienamente d'accordo con erman, certe cose non si possono dimenticare. A maggior ragione se queste "cose"riguardano episodi di una certa gravità. E se poi, non hai altre "prove" che la tua parola,allora....
rivolgersi ad un avvocato, non mi sembra (almeno in alpinismo) la soluzione migliore!!
Poi, che Maestri, ricordi ,che, per sommi capi la via percorsa da erman & C sia a grandi linee la "sua", mi sembra paradossale.
Come mi sembra paradossale il fatto che ad erman non si riconosca una grande prima (documentata) solo perchè (da parte di qualcuno) si crede di più alla parola di un grande alpinista qual'è Maestri, ma che sulla vicenda in questione è stato molto poco chiaro.
Ritengo perciò, che da questa storia, che oltretutto mi appassiona, erman ne sia stato danneggiato più che trarne profitto, infatti, il valore della "grande via" che ha tracciato, è passato in secondo piano,rispetto alla querelle in questione.
A mio modo di vedere, non si può non tener conto di tutti gli elementi (prove) finora portati a discapito di Maestri, da tutti gli alpinisti che si sono cimentati sulla "presunta" sua via soltanto per un atto di fede e soltanto perchè italiano. Si farebbe un torto in primo luogo a chi di sicuro c'è salito. Se consideriamo la prima salita in assoluto "documentata" è la spedizione di Casimiro Ferrari sulla parete Ovest, altrimenti sul versante N/O si deve riconoscere la via "Arca dos vientos".
Entrambe le vie, comunque,sono state messe in secondo piano da una realizzazione che....e questo, non mi sembra renda merito a degli altri grandi alpinisti, tra l'altro italiani pure loro.

[Enzolino]

Luca.A.
Il paradigma del tuo discorso mi pare che sia: la Storia non ha nessun valore!

Eppure, immagino, usi un'imbrago, dei moschettoni, degli scarponi con certe proprieta', delle mappe, dei nodi, ecc ... ebbene, anche questi banali oggetti hanno una loro storia fatta da gente che ci ha anche rimesso le penne. Riconoscere la storia e darle la giusta importanza significa anche mostrare un senso di gratitudine nei confronti di chi ha fatto certe cose prima di noi e ci ha lasciato una certa eredita' e tradizione. Scusa se te lo dico, quindi, ma a mio avviso dire "la soria non ha valore" come sembra tu la intenda, mi sembra un atto irrispettoso nei confronti di chi ci ha preceduto. E la storia e' fatta di pezzi che ci toccano da lontano, come la storia del Torre. La quale non mi sembra sia un racconto da novella 2000, ma il pezzo di un puzzle, del mosaico che si vuole incastrare col resto del quadro. Se questo non lo capisci ...

Per il resto condivido cosa hanno scritto gli altri. Se non ami condividere e scambiare con gli altri, che ci stai a fare in questo forum?

Sulla Memoria.

C'e' chi dimentica e chi no. C'e' una parola abbastanza frequente nella psicologia che si chiama "rimozione". Capita frequentemente nelle esperienze traumatiche. Certi ricordi spiacevoli vengono rimossi o allontanati dalla memoria cosciente. Il fatto che voi abbiate avuto delle esperienze forti non significa che lo stesso debba accadere agli altri. Non vi sembra ristretto pretendere che agli altri capitino le esperienze come a voi?
Detto questo, quando si tratta di descrivere cose fatte da me, mi e' facile sbagliare, ed ricordare le linee giuste di salita e discesa in una montagna ricoperta di ghiaccio non mi sembra banale.

Erman,

sembri suggerire che, la rottura della corda avrebbe creato un contraccolpo a Maestri che l'avrebbe tirato giu'?
Ma lui poteva semplicemente essere assicurato alla sosta, no? A quei tempi le soste erano gia' in uso ed anche se cali a spalla, tu rimani comunque attaccato.

Ciao

Lorenzo

[èrman]

Ciao, quello che chiedo è una vostra supposizione. Da parte mia è difficile credere che con una sicura a spalla, anche se rinviata alla sosta, riesca a bloccare una corda (doppiata) e che quella si rompa ed io riesca a tenerla. Un bel rebus visto che il fatto deve essere successo sulla neve con pendenza forse di 40°...

[steazzali]

Ciao, quello che chiedo è una vostra supposizione. Da parte mia è difficile credere che con una sicura a spalla, anche se rinviata alla sosta, riesca a bloccare una corda (doppiata) e che quella si rompa ed io riesca a tenerla. Un bel rebus visto che il fatto deve essere successo sulla neve con pendenza forse di 40°...

ciao ermanno

ci pensavo l'altra sera. provo a dare un parere, per quel poco che posso dire io s'intenda.

potrebbe essere che io faccio sicura a spalla e la corda passa dietro a una scaglia di roccia, arriva uno strattone, la corda si incastra (e si taglia) dietro alla scaglia di roccia mentre la parte verso l'assicuratore resta lasca?

[èrman]

Dal libro di Maestri:
"Passo la corda a spalle e poi nei moschettoni a freno, come sempre. Toni parte. Si mette a fianco con la parte sinistra del corpo a valle e tenendosi con la mano destra alla corda per l?equilibrio, comincia a scendere. E? a circa venti-trenta metri da me quando, sopra la testa, sento un rumore strano e un soffio più pesante del vento. Mi sporgo per guardare e blocco le corde a Toni. Anche lui ha avvertito qualche cosa perché per un attimo guarda in alto, poi riprende a scendere mentre io lo calo lentamente.
Non riesco a togliere lo sguardo dalla nuvolaglia che ricopre la parete del Torre. Sento in me qualche cosa di strano. Quando immensa, improvvisa, esce dalla nebbia una montagna di neve e mentre urlo: ?Attento Toni!? blocco le corde e mi addosso il più possibile alla parete.
Toni al mio urlo ha fatto il tentativo di risalire. Poi non ho più nessuna sensazione precisa. Lo strappo improvviso, la neve che cade, il continuo tonfo sordo, i pezzi di ghiaccio che mi investono, mi colpiscono. Poi tutto cessa; sento solo l?urlo del vento, mentre ricupero la corda senza peso".

Dal Bollettino della SAT del '59:
"Mentre lo calo, arrivato a una ventina di metri da me, un rumore assordante mi fa alzare il capo: un'enorme massa di neve e ghiaccio si stacca dalla cima. Urlo: «Attento Toni» e mi appiattisco contro la parete.
Un colpo sordo, la corda si tende, Toni è investito e coperto dalla valanga, un pezzo di ghiaccio lo colpisce alla testa.
La valanga continua a cadere con sempre minor forza, finché, solo pochi pezzi di ghiaccio passano fischiando. Il piccolo nevaio è stato letteralmente spazzato. Chiamo Toni, nessuno risponde".

[gug]

èrman, sembra strana anche a me questa dinamica: ma tu che spiegazione daresti?

[lucasignorelli]

èrman, sembra strana anche a me questa dinamica: ma tu che spiegazione daresti?

Conosco almeno una decina di incidenti con meccaniche simili a quelle descritte da Maestri: secondo di cordata colpito da una scarica che trancia la corda oppure il nodo all'imbrago, oppure - in un caso piuttosto estremo avvenuto sul Bianco negli anni '80 - un pezzo di seracco che ha letteralmente tagliato in due la vittima facendola fuoriuscire dall'imbrago. In tutti i casi il primo era rimasto (magari non proprio incolume) in sosta oppure comunque appeso alle corde. Non mi sembra che l'incidente di Egger sia tanto diverso.

[èrman]

Manco da un po'. Non avevo chiesto se c'erano stati altri incidenti simili, avevo chiesto di fare delle supposizioni per chiarire i miei dubbi.

http://www.orizzontintorno.com/IT/Giorn ... 11&aa=2004

[bummi]

Manco da un po'. Non avevo chiesto se c'erano stati altri incidenti simili, avevo chiesto di fare delle supposizioni per chiarire i miei dubbi.

http://www.orizzontintorno.com/IT/Giorn ... 11&aa=2004

Ma sai solo scrivere di te stesso e del Torre?
Che noia...
bummi

[èrman]

"Ma sai solo scrivere di te stesso e del Torre?
Che noia...
bummi"

Mi sembrava che questo forum avesse un titolo, se così si può chiamare.
Di che cosa si dovrebbe parlare qui?

[Buzz]

"Ma sai solo scrivere di te stesso e del Torre?
Che noia...

Mi sembrava che questo forum avesse un titolo, se così si può chiamare.
Di che cosa si dovrebbe parlare qui?

ma infatti bummi
se non ti interessa l'argomento Salvaterra, Torre e Maestri, perchè lo leggi?


Come leggere un giornale sportivo e stupirsi che si parli di sport...

[bummi]

ma infatti bummi
se non ti interessa l'argomento Salvaterra, Torre e Maestri, perchè lo leggi?


Come leggere un giornale sportivo e stupirsi che si parli di sport...

In realtà facevo solo delle considerazioni sul salvatore della terra che interviene qui dentro solo per parlare di se stesso e delle sue teorie sul Torre. Abbiamo decine di pagine di sezioni diverse con argomenti diversi, ma evidentemente è troppo preso da sè stesso per accorgersene.
Buon proseguimento.
bummi

[.:eZy:.]

In realtà facevo solo delle considerazioni sul salvatore della terra che interviene qui dentro solo per parlare di se stesso e delle sue teorie sul Torre. ...bummi

Bummi perchè tanta supponenza

Che faccia un po' quello che gli pare ...

.... a me sembra che in questo post, anche a lui 'dedicato', Erman abbia dato un contributo magnifico per autorevolezza, interesse e passione.

Di cosa dovrebbe vivere un forum di montagna se non di questo

[èrman]

Non sentirti così GRANDE con le tue prese per il culo e con i giochi di parole. Non credo di parlare di me stesso, non sono proprio il tipo che lo fa, sappilo... Io non ho il tempo o solo la voglia di andare a curiosare in altre forum. Mi era stato segnalato questo e credevo che dare un contributo alla discussione o chiacchierata potesse servire, anche a me, e far piacere a qualcuno. Mi sembra sia tu "preso da te stesso".

[paolo75]

Possiamo godere del piacere di avere, in un topic che parla del Cerro Torre, l'opinione di chi è direttamente parte in causa, e qualcuno se ne lamenta.
Assurdo!
Eh sì, effettivamente erman se vuole scrivere qui ogni dieci messaggi massimo deve anche lasciare un'opinione nel topic sullo scontro Prodi-Berlusconi, litigare un po' con Quilodico o almeno postare qualche foto di belle gnocche, altrimenti non può essere accettato nella comunità forumistica!

[bummi]

Non sentirti così GRANDE con le tue prese per il culo e con i giochi di parole. Non credo di parlare di me stesso, non sono proprio il tipo che lo fa, sappilo... Io non ho il tempo o solo la voglia di andare a curiosare in altre forum. Mi era stato segnalato questo e credevo che dare un contributo alla discussione o chiacchierata potesse servire, anche a me, e far piacere a qualcuno. Mi sembra sia tu "preso da te stesso".

Noto solo che questo topic ogni volta che sta per sparire nel dimenticatoio viene magicamente ritirato su.
Ma in effetti devo chiederti scusa. Non avevo letto i tuoi numerosi interventi nelle altre sezioni del forum...
bummi

[èrman]

FORSE QUALCUNO NON HA MAI LETTO UNA RIVISTA DEL CAI LUGLIO-AGOST DEL 1961 DOVE NELLA PARTE FINALE C'E' LA RELAZIONE TECNICA:

RELAZIONE TECNICA
La parete del Cerro Torre è alta circa metri 1300. La sua parte centrale presenta difficoltà tali da non poterla prendere in considerazione. Due sono i suoi punti deboli. La cresta est che scende verso il Fitz Roy fino a formare una tozza cima denominata ?El Mocho?, e un gran diedro situato sulla destra di questa formidabile parete.
La cresta porta con passaggi difficili alla base di grandi torri a circa 400-500 metri dalla cima. Sarebbe stata nostra intenzione, dopo rilievi aerei fatti dalla nostra prima spedizione, di risalire tutta la cresta per poi alla base delle torri attraversare tutta la parete sud, fino ad un grande strapiombo di ghiaccio sul filo della cresta sud-ovest, e di qui risalire per il versante ovest.
Decidiamo di attaccare il gran diedro che porta ad un piccolo nevaio e successivamente ad una forcella situata a nord del Torre.
Il tratto per arrivare al nevaio pensile è di circa 300-350 metri e parte del ghiacciaio sottostante a quota 1.850 metri. Questo diedro che presenta difficoltà di quinto e sesto grado con lunghissimi tratti di sesto grado artificiale e artificiale a espansione, è stato attrezzato con corde fisse fino al suo termine dove abbiamo posto un piccolo magazzino depositando tutto il materiale rimasto.
Fin qui usiamo, per superare questo tratto di parete, circa 80 chiodi, cinque dei quali ad espansione e lasciamo attrezzato il tratto usando circa 50 chiodi ai quali sono assicurati circa 300 metri di corda di canapa dallo spessore di 12 mm.
Per la salita effettiva, usufruendo delle corde fisse, ci portiamo alla base del nevaio a forma conica che termina sul bordo superiore del gran diedro. Lo tagliamo e ci portiamo con una traversata diagonale alla base di quella serie di fessure che partono dal bordo del nevaio e portano fin sotto ad un gran diedro strapiombante che va da destra verso sinistra.
Fin qui dal nevaio, sono circa 150 metri di quarto quinto grado (chiodi usati circa 15-20).
Dal terrazzino alla base del diedro suddetto, che lasciamo alla sinistra, si comincia ad attraversare la stretta parete nord che scende dalla cima a forma di triangolo con la base rivolta alla forcella fra il Torre e la cima che chiameremo ?Cima Egger?. La traversata di circa 200 metri tende a salire finché si tramuta in una fessura da una costola che porta alla base di un pilastrino di circa 50 metri sulla cresta che limita a destra la parete nord.
Lasciamo nella traversata una corda doppia fissa di 100 metri che verrà in seguito usata dal Fava per discendere e recuperata, per poi calarsi a corda doppia.
Fin qui quarto, quinto ed un tratto di sesto grado (chiodi usati 10-15).
Poniamo il posto di bivacco sulla forcella stessa scavando un foro nella neve orientandone l?apertura verso est.
Da qui si presentano due soluzioni: tagliare per cenge e canali tutta la parete ovest per entrare in un gran camino che intravediamo e che porterebbe alla base del gran strapiombo di ghiaccio sulla cresta sud-ovest, oppure usufruendo di una particolare condizione di innevamento che ricopre il tratto di parete nord per circa 300 metri seminascondendo placche, fessure e canali molto ripidi. Preferiamo questa seconda soluzione essendo la parete nord leggermente più riparata dal vento. Dalla forcella, per via tortuosa e a volte illogica, ci portiamo da canali a fessure cercando di sfruttare al massimo le c condizioni di innevamento e sfruttando i tratti meno ripidi. La assicurazione , data la precarietà e l?insufficiente consistenza dello strato di neve dura e gelata che ricopre la parete, è stata fatta scavando la crosta ghiacciata fino a trovare la roccia, usufruendo per assicurazione, di chiodi ad espansione.
Puntando sempre verso il terrazzino di ghiaccio che si incontra sulla cresta a nord-ovest, ci alziamo così di circa 300 metri. Sotto questi strapiombi di ghiaccio poniamo il secondo bivacco scavando nel ghiaccio stesso, ora abbastanza solido, una nicchia capace di ripararci da eventuale vento. (Quota data dall?altimetro m. 2720 ? chiodi usati: 30 ad espansione, 15 da ghiaccio).
Da qui la salita presenta la particolarità di una parete di ghiaccio ed è un susseguirsi di giri viziosi, sfruttando piccoli canali formati dal vento per aggirare piccole pareti verticali o grandi cavolfiori di ghiaccio che a volte non possiamo fare a meno di salire direttamente. Saliamo ora quasi sempre verso il versante ovest essendo quello a nord troppo ripido e difficilissimo. Poniamo il terzo bivacco su quella grande terrazza a circa 150 metri dalla cima (quota data dall?altimetro metri 3250, l?apparecchio segnava in anticipo l?arrivo del brutto tempo; in realtà il terzo bivacco è a circa quota

2980, chiodi usati circa 20, pendenza variabile tra i 50 e 60 gradi in tutti i 250 metri).
Dal terzo bivacco si supera una ripida e verticale parete di ghiaccio di circa 60 metri (20 chiodi) per poi usufruire di canali e della calotta nevosa che porta a pochi metri dalle grandi cornici che strapiombano sulla parete est, sud e ovest. (L?altimetro segna 3200 metri).
In discesa usufruiamo di funghi di ghiaccio di (ai) quali assicuriamo dei cordini di perlon. In tre corde doppie ritorniamo al punto del terzo bivacco dove passiamo la quarta notte. Riprendiamo a scendere all?incirca lungo la via di salita usufruendo ancora dei funghi e chiodi da ghiaccio. Le ultime due corde doppie della giornata sono state fatte su chiodi ad espansione avendo superato il limite del ghiaccio e avendo trovato ora, dato il forte scirocco che viene dall?ovest, tutta la parete nord priva della neve che ci aveva permesso di salire. Bivacchiamo la quinta notte a quota 2550 circa (nove corde doppie). Di qui tagliamo la parete nord lungo la superiore di due fessure sovrapposte, per non toccare la forcella e dover così rifare la traversata resa difficile dal fatto che Fava aveva recuperato la corda lasciata fissa.
Obliquando verso est, ci troviamo quasi sopra all?inizio della traversata da dove parte il diedro strapiombante che va verso sinistra. Arriviamo a quota 2250 dove poniamo il sesto bivacco (11 corde doppie).
Qui succede la disgrazia.
Il giorno dopo continuo a scendere da solo con uno spezzone di circa 120 metri di corda così da usufruire di soli 60 metri di corda doppia. Con tre corde doppie assicurate a funghi di ghiaccio, taglio il nevaio e scendo sempre a corde doppie fino alla base della parete.
Circa 175 ore di permanenza in parete. Chiodi da roccia usati circa 120, chiodi da ghiaccio circa 65, chiodi ad espansione circa 70, cunei di legno circa 20. Alla partenza il nostro equipaggiamento era di due corde da 200 metri (una di queste servirà a Fava per scendere dopo averla lasciata fissa sulla traversata), 10 staffe, 50 chiodi da roccia, 100 chiodi ad espansione, 30 chiodi da ghiaccio, cunei di legno e 30 metri di cordini, viveri per tre-quattro giorni ed equipaggiamento vario per il bivacco.

[Enzolino]

Bummi, con rispetto ma ... CHEMMINCHIA DICI?

Non essendo mai stato in Patagonia, e potendomi connettere una volta al giorno per i miei impegni, non leggo molti topic e spesso vado a vedere solo se ci sono novita' su questo.
Figuriamoci per chi e' protagonosta del topic in questione! Mah ...

Erman, per quanto mi riguarda i tuoi contributi sono molto preziosi ed interessanti ...

Ciao

Lorenzo

[Buzz]

certo che a rileggere la relazione di maestri viene proprio voglia di stamparsela e, passo passo, ripercorrerla

se non fosse che il torre non è proprio dietro casa e non è una passeggiata la questione in un paio di anni al massimo si sarebbe risolta

qualcuno, a cui non corrispondeva ciò che è era scritto, avrebbe chiesto ragione... e non ci sarebbero state scusanti di sorta

invece,
il torre non è dietro l'angolo,
il meteo patagonico permette ben pochi tentativi
la montagna è comunque difficilissima
e i tempi si dilatano si dilatano...

e le parole cristallizzano, diventano mito, si ergono a monumento di se stesse, intangibili.

e oggi siamo all'assurdo totale.

gente che non ha mai visto il torre, se non in fotografia, o al massimo da lontano ... fra le nubi

si permette di attaccare con malignità le uniche persone che hanno diritto di parlare

quelli che sul torre, su quella parete, su quella via ci sono stati


perchè, parliamoci chiaro:

SOLO QUELLI CHE CI SONO STATI HANNO DIRITTO DI PARLARE DI QUELLA PARETE E DI QUELLA VIA.

E CON FOTTUTO UGUALE DIRITTO DI PARLARE!!!


e fra questi, SALVATERRA, MAESTRI, FAVA ecc ecc

gli altri, tutti gli altri, possono assistere, possono chiedere, possono farsi delle idee, possono dire, come di fronte al mistero dell'esistenza di dio...

io credo
io non credo e campo bene uguale
io boh...

le chiacchiere stanno a zero...
l'unica cosa seria da fare sarebbe partire e andare a vedere
ma visto che il mondo alpinistico intero (o almeno chi è interessato alla cosa) non può farlo... ci si deve accontentare che lo faccia solo qualcuno e che poi dicano la loro.


Lamentarsi che lo facciano, caro bummi o chi la pensa come te, è un atteggiamento arrogante e oscurantista... sorprendentemente senza senso.