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Messaggioda KAZAN1975 » gio mar 02, 2006 14:32 pm

Buzz ha scritto:ma scusate tanto...

con quale minchia di logica è sostenibile l'ipotesi che, dopo aver organizzato tutto per far crollare su se stesse le torri gemelle

(domanda: perchè mai farlo con due aerei? non sarebbe stato più semplice azionare semplicemente le cariche esplosive che la ricostruzione dietrologica dice comunque che siano state messe?)


ci sia la necessità di spedire un missile sul pentagono?

non sarebbero bastate le torri gemelle?

qui si parla di 4 aerei di linea scomparsi, rispettivo equipaggio, passeggeri...

tutti falsi? tutti inventati?

ma perchè?

io posso anche convenire che superiori interessi avessero motivo di determinare le condizioni che hanno poi portato gli USA in afghanistan e poi in iraq

lo scenario è credibile

ma che bisogno c'è di fare una cosa talmente complessa e ridondante?

se qualcuno mi viene a dire:
i servizi usa hanno lasciato o, anche, hanno aiutato degli estremisti islamici a portare avanti questo attacco... non ci troverei nulla di incredibile
ma così...

che si minino le torri gemelle,
che si spediscano cruise sul pentagono...

aho... ma che logica militare c'è in questo?

potresti ottenere lo stesso identico risultato in una miriade di modi diversi e assolutamente non scopribili a posteriori da semplici illazioni dietrologiche

a me tutto ciò appare assolutamente ridicolo
come quelli che misurano le piramidi e da li trovano le prove che discendiamo da orione o che gli egizi viaggiassero nello spazio


non tutte le ciambelle riescono col buco... 8)
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Messaggioda Buzz » gio mar 02, 2006 14:34 pm

MarcoS ha scritto:
Paolo Marchiori ha scritto:beh, anch'io ho qualche dubbio sull'effettivo crash del 757...insomma, un 757 non è un cessna e come diceva MarcoS, immagnino non sia altrettanto semplice portarlo proprio dove si vuole soprattutto da parte di un pilota che, probabilmente, il 757 l'ha pilotato solo nei simulatori....


Infatti, mettersi in linea con un bersaglio, anche grande come il pentagono, scendere a 30piedi (10 metri) a 350/400 nodi (750kmh circa) e mantenere il mezzo fino al bersaglio senza piantarsi in terra o schizzarci sopra.
E non è facile nemmeno col simulatore e con aerei più piccoli e maneggevoli di un 757. Provare per credere.


come fai a parlare così?
ha mai pilotato un aereo vero?

quella cosa ti pare difficile perchè è avvenuta, magari è stato un colpo di culo, se ci riprova non lo prende o lo prende più avanti...

però è avvenuta
e il fatto che sia avvenuta è paradossalmente la prova che non potesse avvenire?

tu hai a che fare con un FATTO, e non con una ipotesi,
se prendessimo un qualsiasi incidente di macchine e lo ricostruissimo facendogli le pulci ai particolari, ti renderesti conto di quante cose appaiono "incredibili" a posteriori
eppure avvengono


Ti faccio degli esempi:
una ragazza ha bisogno di fare pipì, l'autogrill è lontano e si ferma in corsia di amergenza
per ovvi motivi di riservatezza scende la scarpata e va a fare il suo bisogno
arriva una macchina, sbanda, va fuori strada e la investe, uccidendola.

roma firenze sulla corsia verso roma si stacca la ruota di scorta di un tir, rimbalza, vola sull'altra corsia, colpisce una macchina che veniva in senso opposto, l'autista muore sul colpo

sono fatti accaduti,
è l'incredibile realtà

quante migliaia di volte dovresti "provare, per credere" per ricreare le condizioni che hanno determinato i fatti?

insomma,
quello che voglio dire è:

c'è una probabilità quantica nella realtà che fa si che anche che ciò che appare difficilmente determinabile abbia probabilità di realizzarsi;

oppure se preferisci,
ciò che è reale, è razionale; ciò che è razionale è reale.
Ultima modifica di Buzz il gio mar 02, 2006 14:38 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Roberto » gio mar 02, 2006 14:35 pm

KAZAN1975 ha scritto:non tutte le ciambelle riescono col buco... 8)
Qui il buco è riuscito bene :roll:
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Messaggioda fabri » gio mar 02, 2006 14:43 pm

Buzz ha scritto:
MarcoS ha scritto:
Paolo Marchiori ha scritto:beh, anch'io ho qualche dubbio sull'effettivo crash del 757...insomma, un 757 non è un cessna e come diceva MarcoS, immagnino non sia altrettanto semplice portarlo proprio dove si vuole soprattutto da parte di un pilota che, probabilmente, il 757 l'ha pilotato solo nei simulatori....


Infatti, mettersi in linea con un bersaglio, anche grande come il pentagono, scendere a 30piedi (10 metri) a 350/400 nodi (750kmh circa) e mantenere il mezzo fino al bersaglio senza piantarsi in terra o schizzarci sopra.
E non è facile nemmeno col simulatore e con aerei più piccoli e maneggevoli di un 757. Provare per credere.


come fai a parlare così?
ha mai pilotato un aereo vero?

quella cosa ti pare difficile perchè è avvenuta, magari è stato un colpo di culo, se ci riprova non lo prende o lo prende più avanti...

.


E' vero il colpo di culo ci può anche stare.
Ma le immagini della facciata, il foro d'ingresso e di uscita, i danni all'edificio.....
Queste sono tutte cose difficili da giustificare con l'aereo.

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Messaggioda dags1972 » gio mar 02, 2006 14:43 pm

direi che la penso come buzz nei suoi due post
tanti saluti e buone salite a tutti
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Messaggioda Paolo Marchiori » gio mar 02, 2006 14:45 pm

Buzz ha scritto:
MarcoS ha scritto:
Paolo Marchiori ha scritto:beh, anch'io ho qualche dubbio sull'effettivo crash del 757...insomma, un 757 non è un cessna e come diceva MarcoS, immagnino non sia altrettanto semplice portarlo proprio dove si vuole soprattutto da parte di un pilota che, probabilmente, il 757 l'ha pilotato solo nei simulatori....


Infatti, mettersi in linea con un bersaglio, anche grande come il pentagono, scendere a 30piedi (10 metri) a 350/400 nodi (750kmh circa) e mantenere il mezzo fino al bersaglio senza piantarsi in terra o schizzarci sopra.
E non è facile nemmeno col simulatore e con aerei più piccoli e maneggevoli di un 757. Provare per credere.


come fai a parlare così?
ha mai pilotato un aereo vero?

quella cosa ti pare difficile perchè è avvenuta, magari è stato un colpo di culo, se ci riprova non lo prende o lo prende più avanti...

però è avvenuta
e il fatto che sia avvenuta è paradossalmente la prova che non potesse avvenire?

tu hai a che fare con un FATTO, e non con una ipotesi,
se prendessimo un qualsiasi incidente di macchine e lo ricostruissimo facendogli le pulci ai particolari, ti renderesti conto di quante cose appaiono "incredibili" a posteriori
eppure avvengono



beh, una macchina non puo' esser paragonata con una bestia di 60 tonnellate sparato a 700 km all'ora...mentre sulle torri non c'è dubbio che degli aerei si sian schiantati, sul pentagono qualche dubbio sorge. Io non sono pilota ma ho una grande passione per gli aerei civili e un po' ne conosco le caratteristiche...nella mia ignoranza sembra strano che si riesca a compiere quello che è successo. Punto. Non certo ipotesi alternative, complotti o messe in scena. Dico che trovo estremamente improbabile che li si sia schiantato un aereo.
Poi, ovvio, si fa per parlare perchè nessuno di noi ha, che io sappia, prove e competenza tecnica tale da dare delle verità certe.
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Messaggioda Roberto » gio mar 02, 2006 14:47 pm

Si, è vero, l'aereo si è liquefatto per il calore, i corpi sono evaporati ed i motori sono sprofondati sotto terra ... a dimenticavo: nessuno ha visto nulla. :roll:
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Messaggioda MarcoS » gio mar 02, 2006 14:47 pm

Buzz ha scritto:ma scusate tanto...

con quale minchia di logica è sostenibile l'ipotesi che, dopo aver organizzato tutto per far crollare su se stesse le torri gemelle

(domanda: perchè mai farlo con due aerei? non sarebbe stato più semplice azionare semplicemente le cariche esplosive che la ricostruzione dietrologica dice comunque che siano state messe?)


ci sia la necessità di spedire un missile sul pentagono?

non sarebbero bastate le torri gemelle?

qui si parla di 4 aerei di linea scomparsi, rispettivo equipaggio, passeggeri...

tutti falsi? tutti inventati?

ma perchè?

io posso anche convenire che superiori interessi avessero motivo di determinare le condizioni che hanno poi portato gli USA in afghanistan e poi in iraq

lo scenario è credibile

ma che bisogno c'è di fare una cosa talmente complessa e ridondante?

se qualcuno mi viene a dire:
i servizi usa hanno lasciato o, anche, hanno aiutato degli estremisti islamici a portare avanti questo attacco... non ci troverei nulla di incredibile
ma così...

che si minino le torri gemelle,
che si spediscano cruise sul pentagono...

aho... ma che logica militare c'è in questo?

potresti ottenere lo stesso identico risultato in una miriade di modi diversi e assolutamente non scopribili a posteriori da semplici illazioni dietrologiche

a me tutto ciò appare assolutamente ridicolo
come quelli che misurano le piramidi e da li trovano le prove che discendiamo da orione o che gli egizi viaggiassero nello spazio



vere le tue obiezioni, però una possibile risposta al perché le torri sta nel fatto che era necessario avere un Simbolo psicologicamente scioccante per poter avviare quello che,a conti fatti, è stato un colpo di stato strisciante. E così è stato. non era logica militare, era psicologia delle masse.
Sul perché il pentagono: psicologicamente un attacco al Potere Militare americano. E secondariamente ho letto da qualche parte che proprio in quell'ala erano uffici che si erano occupati di faccende "scottanti" in medio oriente (mah?)

sulle piramidi e orione 8) forse ti riferisci alle teorie di bauval e hancock di una corrispondenza tra le tre di giza, la posizione tra di loro e la cintura di orione, comprendendo una similitudine tra il nilo e la via lattea. L'ipotesi, seppur controversa, non è del tutto peregrina dato che la costellazione di orione per gli egizi era Osiride e darebbe significato anche a testi che affermano come l'egitto fosse lo specchio del cielo...ma nessuno è sceso da orione. (perdonate sta digressione del c***o, era solo perché sto aspettando un tizio qui al lavoro)
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Messaggioda fabri » gio mar 02, 2006 14:48 pm

dags1972 ha scritto:direi che la penso come buzz nei suoi due post


Il dubbio di Buzz è più che legittimo.
Lo scenario è talmente grande e sconvolgente che per digerirlo ce ne vuole....
Certo un pò di dubbi dovrebbero venire, trovare poi le certezze è un'altro par di maniche.

Fabri.

ps. Buzz il missile ce l'hai nelle mani; a che velocità scrivi? :lol:
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Messaggioda MarcoS » gio mar 02, 2006 16:27 pm

Roberto ha scritto:Si, è vero, l'aereo si è liquefatto per il calore, i corpi sono evaporati ed i motori sono sprofondati sotto terra ... a dimenticavo: nessuno ha visto nulla. :roll:


in realtà i corpi li hanno trovati. quasi tutti. poi non ho idea in che condizioni. Le testimonianze sull'oggetto che ha colpito il pentagono mi sembra siano discordanti e certo non aiuta che FBI si tenga in tasca tutte le riprese dalle videocamere di sorveglianza dei dintorni.
Da quello che gira in rete, poi altre cosucce non quadrano: se sei un vero terrorista, come già detto, magari cerchi di andarti a piantare sopra la centrale nucleare che hai proprio lungo la rotta dell'aereo, o aspetti le 11 del mattino per fare il botto, quando le torri e il pentagono sono pieni di gente...e ancora, bush che dice (e non una volta sola) di aver visto in tv il primo botto sulle torri quando ancora non era andato in onda da nessuna parte o l'esercitazione in corso proprio in quelle ore riguardante, guarda caso, proprio un dirottamento a scopo terroristico, o i dirottati che chiamano coi cellulari dall'aereo quando la tecnologia per farlo non era ancora disponibile...la puzza di marcio è parecchia...
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Messaggioda Roberto » gio mar 02, 2006 17:00 pm

MarcoS ha scritto:
Roberto ha scritto:Si, è vero, l'aereo si è liquefatto per il calore, i corpi sono evaporati ed i motori sono sprofondati sotto terra ... a dimenticavo: nessuno ha visto nulla. :roll:


in realtà i corpi li hanno trovati. quasi tutti. poi non ho idea in che condizioni. Le testimonianze sull'oggetto che ha colpito il pentagono mi sembra siano discordanti e certo non aiuta che FBI si tenga in tasca tutte le riprese dalle videocamere di sorveglianza dei dintorni.
Da quello che gira in rete, poi altre cosucce non quadrano: se sei un vero terrorista, come già detto, magari cerchi di andarti a piantare sopra la centrale nucleare che hai proprio lungo la rotta dell'aereo, o aspetti le 11 del mattino per fare il botto, quando le torri e il pentagono sono pieni di gente...e ancora, bush che dice (e non una volta sola) di aver visto in tv il primo botto sulle torri quando ancora non era andato in onda da nessuna parte o l'esercitazione in corso proprio in quelle ore riguardante, guarda caso, proprio un dirottamento a scopo terroristico, o i dirottati che chiamano coi cellulari dall'aereo quando la tecnologia per farlo non era ancora disponibile...la puzza di marcio è parecchia...
L' aereo, dove è finito l' aereo?
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Messaggioda MarcoS » gio mar 02, 2006 17:05 pm

appunto, dice che si è fuso quasi tutto. l'alluminio sparisce la carne umana un po' meno. non ho idea se sia possibile, a dispetto di quel che viene da pensare magari anche si....



la puzza di marcio resta lo stesso....
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Messaggioda dags1972 » gio mar 02, 2006 17:07 pm

MarcoS ha scritto:appunto, dice che si è fuso quasi tutto. l'alluminio sparisce la carne umana un po' meno. non ho idea se sia possibile, a dispetto di quel che viene da pensare magari anche si....



la puzza di marcio resta lo stesso....


quella c'è.... ma se il fatto che tu abbia un dubbio non dimostrabile non giustifica il creare teorie che si basano di fondo solo su quel dubbio....
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Messaggioda Buzz » gio mar 02, 2006 17:20 pm

boh,
per me, la logica dell'attacco dal punto di vista di al qaeda risponde a tutta una serie di obiettivi

a) quello dell'obiettivo minimo-massimo

a1) se divido l'azione in 4 (o anche più azioni contemporanee e devono esserlo perchè successivamente al primo attacco è ovvio che mancherebbe il fattore sorpresa che invece è determinante per le probabilità di successo) ho evidentemente maggiori possibilità che una o più vadano in porto; (hanno usato tale logica anche successivamente in spagna)

a2) se le organizzo in una zona molto ampia di territorio oltre a tenere distinte e separate le cellule che opereranno posso contare sulla non centralizzazione di eventuali errori a livello locale

a3) ogni azione è strutturata in modo che posso avere un minimo: ovvero un dirottamento e un massimo ovvero un dirottamento con distruzione di obiettivo ad alto valore simbolico

b) gli obbiettivi sono altamente significativi
si colpisce infatti il potere economico (per chi ha letto il maiale e il grattacielo, libro bellissimo che ducarme ridammeloooo :-D - il grattacielo è proprio il simbolo della potenza economica imprenditoriale dell'azienda che lo possiede) le torri sono il simbolo evidente della potenza economica USA
il pentagono è ovviamente il potere militare
è ipotizzabile che un quarto aereo volesse colpire il potere politico (congresso o casa bianca)

diciamo che probabilmente in un ottica da 0 a 100 l'attacco ha avuto una percentuale di successo intorno 70-80% e non è affatto poco, dal punto di vista militare.


badate che non uso parole quale "terrorista" quale "attentato" e non lo faccio non per caso.
lo considero un atto di guerra, ponderato e condotto con successo,
anche se, probabilmente, con risultato al di sopra delle aspettative

prova ne è il fatto che da allora in poi hanno tenuto il livello dello scontro più basso

non credo assolutamente che se avessero voluto non avrebbero potuto colpire ancora l'occidente con attacchi di uguale portata o superiore, con armi chimiche e/o atomiche;

per contro, abbiamo l'ipotesi di un finto attacco organizzato da non meglio identificati servizi, che è talmente complicato da lasciare aperta l'ipotesi a tutta una serie di successive analisi come quella che di cui si parla

ripeto:
per minare le torri gemelle occorre che qualcuno fisicamente, piano per piano, (così come si vede nel filmato... gli sbuffi) vada a piazzare le cariche esplosive;
in tuti questi piani, c'erano uffici, c'erano aziende, imprese, con i loro servizi di vigilanza...
possibile che non capiate (mi riferisco ai fautori della teoria del complotto) che ciò è estremamente difficile da farsi, per chiunque?

esplosivi: se avete visto la struttura della torre sono moltissimi tralicci metallici che la sostengono. di questi ne vanno minati con cariche cave una buona parte, ogni carica esplosiva ha un detonatore collegato ad altri o tramite miccia detonante o tramite dispositivo radio quantomeno a doppia/tripla frequenza d'innesco, ma essendo le zone radio passibili di cono d'ombra, ci vorebbero o ripetitori o alla fine sarebbe preferibile l'ipotesi di micce detonanti
comunque sia:

come la vedete una torre abitata, vissuta, occupata giorno e notte da migliaia di persone addobbata in questo modo ?

e poi perchè?
per essere certi che cada?
per essere certi di fare migliaia di morti?

ma allora molto ma molto meglio un mega carica, o piccola, anche atomica, posta nel sotterraneo

sapete quanto uranio ci vuole per fare un'atomica sporca?

la quantità di mezzo pallone da calcio
ricoperto a strati di esplosivo al plastico fino ad un diametro di circa un metro

e questa palla basterebbe ricoprirla come un puntaspilli di un centinaio di detonatori in modo che l'esplosione avvenga contemporaneamente e il plastico imploda portando l'uranio alla massa critica che inneschi la fusione nucleare

una bomba del genere avrebbe più o meno la potenza di quella di hiroshima

e sarebbe estremamente più facile da mettere in atto per i servizi di quanto non sia dirottare due aerei lanciarsi contro i palazzi e contemporaneamente minare le strutture per farle venire giù

ma ci sarebbero molti altri modi, facili, per fare migliaia di morti e far venire giù le torri

siete convinti che l'ipotesi torri fatte esplodere non stia in piedi?

e se non sta in piedi
per quale motivo allora se è vero quello che è avvenuto alla torri gemelle non deve essere vero quello che è avvenuto al pentagono?

pensate non bastassero le torri?

e potrei continuare a lungo, molto a lungo...

ma tant'è... chi crede a questo tipo di complotti, ci vuole credere, e qualunque cosa gli dirai ne troverà un'altra...

rifiutando la logica più elementare pur di credere

il lupo cattivo esiste!
non c'è bisogno di dire che è alto 10 metri e mangia gli elefanti in sol boccone
basta semplicemente quello che è.
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Messaggioda dags1972 » gio mar 02, 2006 18:26 pm

buzz mi obblighi sempre a quotarti
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