Terminillo - Via Chiari di Luna

[ROBICE]

La proposta di valutazione dei primi apritori, seguita da un'ampia documentazione e grandi disquisizioni "letterali" sul Forum, mi aveva lasciato molto perplesso ed incuriosito, mi ero quindi riproposto di andare quanto prima a verificare dal vivo.
Detto fatto, sabato 18/02/06, dopo aver verificato le condizioni improponibili sulla Valle dell'Ortolano (la settimana prima avevo salito Obelix per intero con ghiaccio buono), ci siamo spostati al Terminillo e abbiamo ripetuto la via in oggetto; la nostra é stata la seconda ripetizione, la prima era stata già effettuata duranta la settimana dal gestore del rifugio Sebastiani.
La gradazione proposta sul Forum ci é sembrata a dir poco ottimistica, riportiamo pertanto la nostra relazione, senza nessun spirito polemico ma x pura informazione, precisando che é stata condivisa anche da chi ha fatto la prima ripetizione.
Difficoltà ambiente: III- (considerando la strada chiusa per il rifugio Sebastiani e l'aleatorietà delle protezioni su ghiaccio).
Difficoltà tecniche: 3/3+
Ghiaccio plastico, più da Nord che da cascata, ottimo per la progressione, molto meno per le protezioni e le soste.
Descrizione: canale iniziale di circa 70 ml a 60° con neve dura, sessione di ghiaccio di circa 70 ml a 70° - 80° con tratti a 85° e forse qualche metro a 90° (l'ormai famoso bombè?), canale finale di circa 100 ml a 60° con neve dura, uscita su crestina finale che porta in cima al monte Elefante.
Protezioni e soste: 1 chiodo da ghiaccio sul primo tiro di circa 40 ml, 2 soste su ghiaccio, la prima dopo circa 40 ml sotto il salto finale, la seconda dopo il salto a ridosso delle rocce di sin del canale finale, sul canale finale soste su picche.
Tempi: circa 2 ore dal parcheggio all'attacco del canale, 3,5 ore fino in cima all'Elefante, 1 ora per scendere al rifugio Sebastiani.
ADESSO SCATENATIVI CON IL VIRTUALE! :wink:
Se posso soltanto esprimere il modesto parere, di chi (purtroppo haimè!) fa ghiaccio da più di 15 anni: l'importante non é il dimostrare ma il fare, pensiamo ad arrampicare e a divertirci, le disquisizioni sui gradi sono sempre relative, lasciamole a quei pochi che lo fanno per professione!

[Earon]

ahi ahi ahi

mò te corcano de' bbotte!!!

[Buzz]

La proposta di valutazione dei primi apritori, ....

....


Se posso soltanto esprimere il modesto parere, di chi (purtroppo haimè!) fa ghiaccio da più di 15 anni: l'importante non é il dimostrare ma il fare, pensiamo ad arrampicare e a divertirci, le disquisizioni sui gradi sono sempre relative, lasciamole a quei pochi che lo fanno per professione!

Bravo. Complimenti.


Che dirti?

Non lo so. Nel momento in cui l'abbiamo fatta noi c'era forse più neve ed era più difficile individuare il ghiaccio buono? (parlo della colata iniziale)

Io devo dire che l'ho sofferta molto ma molto di più di un 3+
e questo ghiaccio "ottimo per la progressione" nei primi metri non l'ho trovato... nella relazione ho scritto "vene di ghiaccio solido incorporate in neve dura compatta spesso ricoperta da uno strato superficiale gelato" e il problema era che queste vene di ghiaccio solido bisognava cercarle a colpi di picca.

D'altro canto, noi lo abbiamo detto chiaramente. Il grado lo proponiamo per come lo abbiamo "sentito" noi, non è che ci siamo messi a fare le prove.

A noi i primi ripetitori avevano confermato.... ora tu ci dici che invece la pensano diversamente... ok... non lo metto in dubbio.

Probabilmente, il cercare di mettere dentro protezioni (tu parli di aver messo 1 chiodo su 40 metri, noi ne abbiamo messi 3 di cui 1 buono e 2 aleatori) ghisava e la percezione della difficoltà aumenta.

Limite nostro, certo, se uno va su senza mettere nulla il problema non se lo pone...

Ma, mi domando, l'aleatorietà delle protezioni. Ovvero il non poterle mettere. Non fa grado? Io sapevo così. Di grado tecnico, parlo, non di grado ambientale.

Nei primi metri abbiamo 2-3 metri a 70° più 12-13 metri a 80-85° più 2 a 90° (a noi erano parsi un pò di più... ma certo non sono 5 gradi a fare la differenza)

su questi 18 metri puoi mettere forse un chiodo ...

(ma, se lo vuoi mettere, devi provare e riprovare: fai l'invito, entri 2 centimetri, sotto trovi neve, lo togli, ti sposti, fai l'invito... ecc ... e non stai comodo! stai su 85° !!! .)

In una parola, grossa difficoltà a piazzare protezioni.

Questo è un 3+ ???

tu dici:

Ghiaccio plastico, più da Nord che da cascata, ottimo per la progressione, molto meno per le protezioni e le soste. ....
l'aleatorietà delle protezioni su ghiaccio ..... sessione di ghiaccio di circa 70 ml a 70° - 80° con tratti a 85° e forse qualche metro a 90° ....
1 chiodo da ghiaccio sul primo tiro di circa 40 ml

queste sono le tue parole


come ben sai i tratti "a 85° e forse qualche metro a 90°" sono concentrati nei primi metri

possibilità di proteggere poche e vai per tentativi
qualità del ghiaccio ... abbiamo valutazioni differenti (per te era plastico, per me era mediocre.. ma non importa)

questo è un 3/3+ ?

avresti parecchio da sgradare in giro allora ... per la mia modesta esperienza

mai trovato, su una guida:

sezione di 18 metri scarsamente proteggibili 80/85° con qualche metro a 90° di 3/3+

::::

Su questo mi piacerebbe che ci fosse una discussione.
Ma in generale. Uscendo dalla questione "chiari di luna". Così, tanto per capire.
Penso che aprirò un 3d diverso, in proposito. Anche se ormai la questione "gradi cascate" appare così assurda che nessuno mi risponderà, suppongo.


.....

Per quanto riguarda il grado ambientale è solo dato dai pericoli oggettivi per la grande quantità di neve che può accumularsi sopra l'imbuto e la cattiva qualità della roccia, che in momenti in cui la temperatura si alza può far venir giù di tutto. Se quel montarozzo sopra si chiama monte Brecciaio non è un caso.
No di certo per l'avvicinamento.

[tclimb_2]

grazie, ci hai levato un peso

... ma solo per capire meglio, rileggendo le precisazioni alla relazione di robice e nella remota possibilità che mi/ci ricapitasse di aprire qualcosa di nuovo

Ghiaccio plastico, più da Nord che da cascata, ottimo per la progressione, molto meno per le protezioni e le soste - sessione di ghiaccio di circa 70 ml a 70° - 80° con tratti a 85° e forse qualche metro a 90, aleatorietà delle protezioni su ghiaccio° (1 protezione decente in 40 metri)

mi viene da fare ancora una domanda

le indicazioni riportate nelle tabelle in questi link:

http://www.caifirenze.it/climb/gradi.asp
www.ufficioguide.it/diff-ghiaccio.htm
http://www.scalve.it/cascate/default.htm
www.planetmountain.com/Ice/diff/diff.html
http://www.scoiattoli.ch/scala_ghiaccio.htm

sono quindi tutte sbagliate?

ps: dove sta obelix e la valle dell'ortolano ?

[ROBICE]

grazie, ci hai levato un peso

... ma solo per capire meglio, rileggendo le precisazioni alla relazione di robice e nella remota possibilità che mi/ci ricapitasse di aprire qualcosa di nuovo

Ghiaccio plastico, più da Nord che da cascata, ottimo per la progressione, molto meno per le protezioni e le soste - sessione di ghiaccio di circa 70 ml a 70° - 80° con tratti a 85° e forse qualche metro a 90, aleatorietà delle protezioni su ghiaccio° (1 protezione decente in 40 metri)

mi viene da fare ancora una domanda

le indicazioni riportate nelle tabelle in questi link:

http://www.caifirenze.it/climb/gradi.asp
www.ufficioguide.it/diff-ghiaccio.htm
http://www.scalve.it/cascate/default.htm
www.planetmountain.com/Ice/diff/diff.html
http://www.scoiattoli.ch/scala_ghiaccio.htm

sono quindi tutte sbagliate?

ps: dove sta obelix e la valle dell'ortolano ?

Allora sui gradi mi rifiuto di rispondere, si è già detto troppo e forse anche da parte mia, per Ortolano invece sta sulla Valle del Vomano, la strada che va da Passo delle Capannelle verso Prati di Tivo, le cascate sono belle ma essendo a 1200 ml devi prendere il periodo giusto, erano in condizione il 12/2 quando abbiamo fatto Obelix, già il 18/2 che volevo provare il Peccato (IIII/5 e con poche ripetizioni a quanto mi risulta) non erano più fattibili; ecco dopo che hai fatto Obelix, dato mi sembra II /4+ da Arbore, puoi avere un riferimento in più per i tuoi dubbi.
Ciao

[Buzz]

ROBICE,
tu hai citato la guida "ghiaccio del sud" che è quella che abbiamo usato per dare una valutazione.
Oltre al vissuto.


La guida riporta questa tavola sinnottica semplificativa:
considerando un tiro di corda di 20-30 metri

.................... QUALITA' DEL GHIACCIO

.....................da Ottimo.....da Discreto.....da Cattivo
.....................a Buono .....a Mediocre....a Pessimo

I 40°-60° .......... 1 ................. 1+ ..............2-
N
C 60°-70° .......... 2 ................. 2+ ..............3-
L
I 70°-80° .......... 3 ................. 3+ ..............4-
N
A 80°-85° .......... 4 ................. 4+ ..............5-
Z
I 85°-90° .......... 5 ................. 5+ ..............6-
O
N 90° -> ........... 6 ............... 6+7- ......... 7/7+
E

"Parlando della qualità del ghiaccio, dobbiamo fare un'importante considerazione: la sua influenza incide non solo nella valutazione complessiva, ma anche su quella strettamente tecnica - a differenza di quanto avviene su roccia - infatti un grado V su roccia ottima è tecnicamente pari ad un V grado su roccia marcia. La differente difficoltà la troveremo giustamente segnalata nella valutazione d'ambiente e d'impegno complessivo.
Su ghiaccio non è così. La qualità dell'elemento, oltre a rendere precarie le protezioni e quindi pericolosa l'ascensione, rende decisamente più difficile l'arrampicata dal punto di vista tecnico."

::::

Per noi il ghiaccio era mediocre.
Io ero stato appena pochi giorni prima a Cogne e il ghiaccio ottimo l'avevo trovato allora ... no di certo su "chiari di luna" ...

in rosso, nella scala, la zona d'interesse e la logica conclusione.

[ROBICE]

ROBICE,
tu hai citato la guida "ghiaccio del sud" che è quella che abbiamo usato per dare una valutazione.
Oltre al vissuto.


La guida riporta questa tavola sinnottica semplificativa:
considerando un tiro di corda di 20-30 metri

.................... QUALITA' DEL GHIACCIO

.....................da Ottimo.....da Discreto.....da Cattivo
.....................a Buono .....a Mediocre....a Pessimo

I 40°-60° .......... 1 ................. 1+ ..............2-
N
C 60°-70° .......... 2 ................. 2+ ..............3-
L
I 70°-80° .......... 3 ................. 3+ ..............4-
N
A 80°-85° .......... 4 ................. 4+ ..............5-
Z
I 85°-90° .......... 5 ................. 5+ ..............6-
O
N 90° -> ........... 6 ............... 6+7- ......... 7/7+
E

"Parlando della qualità del ghiaccio, dobbiamo fare un'importante considerazione: la sua influenza incide non solo nella valutazione complessiva, ma anche su quella strettamente tecnica - a differenza di quanto avviene su roccia - infatti un grado V su roccia ottima è tecnicamente pari ad un V grado su roccia marcia. La differente difficoltà la troveremo giustamente segnalata nella valutazione d'ambiente e d'impegno complessivo.
Su ghiaccio non è così. La qualità dell'elemento, oltre a rendere precarie le protezioni e quindi pericolosa l'ascensione, rende decisamente più difficile l'arrampicata dal punto di vista tecnico."

::::

Per noi il ghiaccio era mediocre.
Io ero stato appena pochi giorni prima a Cogne e il ghiaccio ottimo l'avevo trovato allora ... no di certo su "chiari di luna" ...

in rosso, nella scala, la zona d'interesse e la logica conclusione.

Mi ero proposto di non intervenire più sull'argomento, però anche perchè probabilmente mi sono spiegato male, voglio chiarire DEFINITIVAMENTE!
Quella che forse impropriamente ho definito qualità del ghiaccio, era riferita alla precarietà delle protezioni, a cui anche tu avevi fatto riferimento; questa rientra sicuramente nel grado AMBIENTE, per questo (e l'ho anche detto nella mia relazione) l'abbiamo data III-.
E' chiaro che invece la qualità del ghiaccio vera e propria rientra nel grado tecnico, infatti se hai del ghiaccio che spacca per la progressione, incide sulla tecnica pura, in quanto devi saper usare picche e ramponi, invece lo stesso ghiaccio può essere (come spesso lo é) buonissimo per le protezioni.
Su Chiari di Luna lo ripeto il ghiaccio era plastico, ottimo per la progressione, in tutta la via le picche entravano quasi sempre al 1° colpo alla grande, altro discorso invece per le protezioni a cui ti riferivi, che non fanno ripeto GRADO TECNICO ma AMBIENTE o grado D (Danger), nella nuova scala di Gulliver di cui si é già parlato.
Il grado TECNICO con quel ghiaccio non può superare il 3/3+ considerando che non c'erano tratti di verticale a 90° per 10 ml (grado 4) ma tratti di 10 ml a 80°-85° con passi a 90°.
Spero questa volta di essere stato chiaro ed esauriente.
Giuro di non parlare più di gradi in questo Forum
Buzz, se permetti un consiglio, lascia perdere i gradi e cerca di fare più salite possibili da quì alla fine della stagione (che credo in Appennino sia quasi finita purtroppo!), ciao.

[Buzz]

Buzz, se permetti un consiglio, lascia perdere i gradi e cerca di fare più salite possibili da quì alla fine della stagione (che credo in Appennino sia quasi finita purtroppo!), ciao.

beh certo... se potessi stare a scalare invece che qui in ufficio...

e comunque:
"Il grado TECNICO con quel ghiaccio non può superare il 3/3+ considerando che non c'erano tratti di verticale a 90° per 10 ml (grado 4) ma tratti di 10 ml a 80°-85° con passi a 90°. "

su quella scala, anche con ghiaccio buono, continua ad essere 4

poi chi se ne frega


se seguissi la scala "gulliver" dovrei darla:

III+ (per i pericoli oggettivi)
3 (Tiro di 50mt a 70/80 con 10mt a 85/90)
D3+ (protezioni quasi nulle e sosta buona ma solo dopo 50 metri)

ma la scala "Gulliver" è molto, molto compressa.
Spero che non prenda piede.
Discorso vecchio, già affrontato sul forum.

se usiamo scale differenti è molto probabile che avremo valutazioni differenti...

[KAZAN1975]

.
Giuro di non parlare più di gradi in questo Forum

no no ...invece e' meglio che tu ne parli...













...cosi si potranno smascherarealtri banfoni come buzz....

[Buzz]

...cosi si potranno smascherarealtri banfoni come buzz....

ma tu hai una pur vaga idea di cosa si stia parlando?

[KAZAN1975]

...cosi si potranno smascherarealtri banfoni come buzz....

ma tu hai una pur vaga idea di cosa si stia parlando?

ovviamente no mica e' indispensabile saper cosa si sta dicendo....altrimenti come me lo spieghi sto pullulare di opinionisti in tv... hahahah

[tclimb_2]

Allora sui gradi mi rifiuto di rispondere, si è già detto troppo ...

la mia domanda era un altra, lungi da quella di definire il grado di chiari di luna.

la mia domanda era: le tabelle con i gradi ambientali tecnici e di pericolosita' descritti sul sito di gulliver, soppiantano le vecchie scale di gradazione da quella di arbore a quella delle guide a quella del cai per intenderci?

le risposte possono essere solo due o si o no, punto. senza nessun tipo di polemica

[Buzz]

in ogni caso, robice, aggiungo la tua relazione alla nostra, sul mio sito
quando conoscerò anche quella dei primi ripetitori metterò anche la loro (a noi hanno detto una cosa a te un'altra... per ora sospendo)

/elefante/relazione.htm

poi, ovviamente, ci allineeremo con le valutazioni delle successive ripetizioni



ma, per il mio modesto vissuto, se andassi per ripetere un 3/3+ un pò mi incazzerei a trovarmi li sopra... specie considerando che 3 è data una colata 100 metri prima (Fiction - Ghiaccio del Sud II-3) ...

[valgrisa77]

Buzz... per piacere...

Prometto che se l'anno prossimo ci ospiti andiamo insieme dalle tue parti a ripetere la via secondo il tipo di gradazione migliore..

* Interessante
** Vale la pena di fare una deviazione se si passa per di la
*** Vale il viaggio

(per la cronaca è come valuta i ristoranti la guida michelin)

Però deve valere ***

Per la tua via lascia che a parlare siano le inclinazioni... e se volete menarve fatelo altrove....

[valgrisa77]

1. guarda che ti sto ancora aspettando per Gouloctica.... Qui continuo a non trovare nessuno che vuole venire!!!

2. La via sembra bella: bravi

3. Ho finalmente scoperto il tuo sito!!!!

[Buzz]

Buzz... per piacere...

Prometto che se l'anno prossimo ci ospiti andiamo insieme dalle tue parti a ripetere la via secondo il tipo di gradazione migliore..

* Interessante
** Vale la pena di fare una deviazione se si passa per di la
*** Vale il viaggio

(per la cronaca è come valuta i ristoranti la guida michelin)

Però deve valere ***

Per la tua via lascia che a parlare siano le inclinazioni... e se volete menarve fatelo altrove....

ma no... si fa per chiacchierare... siamo su un forum no?
(ma, da parte mia anche per capirci qualcosa... )

dalla valgrisa no, non direi proprio che vale il viaggio

però se capiti da queste parti ... e ci mettiamo sopra anche un buon ristorante ... magari una piccola deviazione si può fare


per gouloctica, se permangono le condizioni non questo ma il prossimo week end... mica mi manca la faccia di ripartire (certo, se trovassi un compagno di spese per il viaggio...) ora vedo

[tclimb_2]

per gouloctica, se permangono le condizioni non questo ma il prossimo week end... mica mi manca la faccia di ripartire (certo, se trovassi un compagno di spese per il viaggio...) ora vedo

dove sta sto posto?

[Buzz]

per gouloctica, se permangono le condizioni non questo ma il prossimo week end... mica mi manca la faccia di ripartire (certo, se trovassi un compagno di spese per il viaggio...) ora vedo

dove sta sto posto?

http://www.panepera.altervista.org/Goul ... azione.htm

[tclimb_2]

per gouloctica, se permangono le condizioni non questo ma il prossimo week end... mica mi manca la faccia di ripartire (certo, se trovassi un compagno di spese per il viaggio...) ora vedo

dove sta sto posto?

http://www.panepera.altervista.org/Goul ... azione.htm

visto , fico

[Maxxo]

per gouloctica, se permangono le condizioni non questo ma il prossimo week end... mica mi manca la faccia di ripartire (certo, se trovassi un compagno di spese per il viaggio...) ora vedo

dove sta sto posto?

http://www.panepera.altervista.org/Goul ... azione.htm

Infingardo traditore, prima mi tenti poi mi pugnali alla schiena, me ne ricorderò per la prossima volta che sarai legato alla mia corda