M.Bianco e M.Rosa

[Malnat]

bhe dai paragonare la margherita al bianco....ne passa!!!!
margherita lo fai tranqui in giornata (con gli impianti) altrimenti 2 di, ma cmq è decisamente soft (soprattutto il secondo giorno).
ma secondo me non è che serve un allenamento particolare, o meglio se fai già gite durante l'anno e non soffri la quota vai tranquillo.
certo che se fai 2 gite all'anno e la quota è un punto di domanda le cose cambiano di molto.

Davide

Scusa ma come fai a salire "tranqui" in giornata alla margherita con gli impianti? non so di là, ma ad alagna la funivia apre alle 8.30, ci vogliono bei 45 min in media ad arrivare ad indren.. cioè tu parti alle 9e15, facciamo 9e30 e vai e torni in giornata? mi sembra un orario osceno, io a quell'ora ero già su e siamo stati tra gli ultimi ad uscire dalla gnifetti!

Per me consigliare di farlo in giornata è una cazzata, senza contare il fatto che dovrebbe servire per l'acclimatamento...


Va bè... buona giornata.

si fa, si fa... e non è tanto una cazzata perchè così impari a muoverti veloce in montagna. La cosa migliore comunque, se si usano gli impianti, è di salire con le pelli. Da Indren in cima ci metti 3-4h (alle 1 sei su) e in discesa non ci metti un ora...
si fa anche in giornata da Stafal se hai gambe e fiato....

Scusate, non avevo capito che volessero farlo con sci e pelli, effettivamente la discesa sarebbe molto più rapida!

A piedi rimango dell'idea che sià una sfacchinata incredibile, vorrebbe dire fermarsi pochissimo in cima e arrivare giù piegati... per quanto riguarda il muoversi veloce in montagna.. bè noi quest'estate abbiamo impiegato 3 ore dalla gnifetti, prob si potrebbe fare in meno tempo se non ci fosse coda come in metropolitana... però se qui si sta parlando di fare un 4000 per abituarsi alla quota vorrà dire che non è un gruppo che partecipa al mezzalama, sono degli escursionisti che come noi tutti comuni mortali deve fare le cose con calma...

Per me è sempre meglio dormire alla gnifetti, non ho avuto nessun tipo di problema e mi sono trovato bene, ti puoi acclimatare e al mattino parti col buio per godertela quando sei in cima, che poi il buio è relativo, partenza alle 6 dalla gnifetti al colle del lys sei già in pieno sole!


Ciao e buone salite!

[Malnat]

Vedo ora la risposta di mamo e direi che calza a pennello...

Però io la partenza la farei a rimini... almeno la notet prima vai a ballare e non vai nemmeno a dormire....

[mamo]

Vedo ora la risposta di mamo e direi che calza a pennello...

Però io la partenza la farei a rimini... almeno la notet prima vai a ballare e non vai nemmeno a dormire....

Giusto !!!

Ma poi aggiungerei anche che la salita va effettuata partendo non prima delle 11,00 di mattina sotto un sole incazzato nero e vestito di tutto punto con almeno 3 strati di intimo , 2 intermedi e un bel guscio antivento da tenere tutti indossati sino all'eliminazione totale della massa grassa , e conseguente disidratazione completa del fisico in modo da soffrire il più possibile .
Si , perchè la via per la salvezza è fatta di dolore , sudore , lacrime e sacrificio . E la montagna e la lotta coll'Alpe è un perfetto banco di prova per redimersi dai peccati e ...

ciao mamo

[il berna]

Vedo ora la risposta di mamo e direi che calza a pennello...

Però io la partenza la farei a rimini... almeno la notet prima vai a ballare e non vai nemmeno a dormire....

Giusto !!!

Ma poi aggiungerei anche che la salita va effettuata partendo non prima delle 11,00 di mattina sotto un sole incazzato nero e vestito di tutto punto con almeno 3 strati di intimo , 2 intermedi e un bel guscio antivento da tenere tutti indossati sino all'eliminazione totale della massa grassa , e conseguente disidratazione completa del fisico in modo da soffrire il più possibile .
Si , perchè la via per la salvezza è fatta di dolore , sudore , lacrime e sacrificio . E la montagna e la lotta coll'Alpe è un perfetto banco di prova per redimersi dai peccati e ...

ciao mamo

come dice il saggio Renzino Cosson:"non ho mai visto morire di caldo nessuno in montagna!!"

[menz]

Eh si , è mooolto meglio camminare sui ghiacciai verso le 11/mezzogiorno col tuo bel sole incazzato sul coppino .
E soprattutto partire preferibilmente da Cesenatico a quota 0,00 mt. slm alle 3 del mattino , arrivare ad Alagna alle 8,30 , pigliare subito la funivia per salire in 40 minuti ai 3260 mt. di p. Indren , farsi un bel tazzone di grappa e lanciarsi con passo bello spedito verso il col del Lys !!!
Questo è quello che consigliano tutte le guide alpine del mondo e le scuole di alpinismo del Cai .
ciao mamo[/quote]

Perché tanta ironia? Se uno vuole farlo in due giorni può farlo, io ho detto come ho fatto e sono convinto di avere fatto bene.
mi sono fatto 4 ore di auto prima e 4 ore dopo... e così ho fatto pure a pasquetta per salire in giornata (con gli sci ovviamente) il Gran Paradiso. Evidentemente per fortuna non ho particolari problemi con la quota.
Per il sole sul coppino hanno inventato i cappelli a larghe falde, la grappa non la bevo e del resto non devo dimostrare niente a nessuno, tanto che sono salito con mio padre che di anni ne ha 55. (e che sul GranPa mi ha staccato prima della cresta finale).
Quindi credo che si possa fare un'uscita del genere in SICUREZZA senza essere essere malati o eccentrici o atleti, anche se le scuole del CAI non lo consigliano.

[mamo]

Eh si , è mooolto meglio camminare sui ghiacciai verso le 11/mezzogiorno col tuo bel sole incazzato sul coppino .
E soprattutto partire preferibilmente da Cesenatico a quota 0,00 mt. slm alle 3 del mattino , arrivare ad Alagna alle 8,30 , pigliare subito la funivia per salire in 40 minuti ai 3260 mt. di p. Indren , farsi un bel tazzone di grappa e lanciarsi con passo bello spedito verso il col del Lys !!!
Questo è quello che consigliano tutte le guide alpine del mondo e le scuole di alpinismo del Cai .
ciao mamo

Perché tanta ironia? Se uno vuole farlo in due giorni può farlo, io ho detto come ho fatto e sono convinto di avere fatto bene.
mi sono fatto 4 ore di auto prima e 4 ore dopo... e così ho fatto pure a pasquetta per salire in giornata (con gli sci ovviamente) il Gran Paradiso. Evidentemente per fortuna non ho particolari problemi con la quota.
Per il sole sul coppino hanno inventato i cappelli a larghe falde, la grappa non la bevo e del resto non devo dimostrare niente a nessuno, tanto che sono salito con mio padre che di anni ne ha 55. (e che sul GranPa mi ha staccato prima della cresta finale).
Quindi credo che si possa fare un'uscita del genere in SICUREZZA senza essere essere malati o eccentrici o atleti, anche se le scuole del CAI non lo consigliano.

Ironia ???
Ma io sono serio , non sto mica scherzando !!!



Ma daiii si scherza , nooo ?!?!?

Anch'io ho fatto qualche giro per i ghiacciai del Rosa in giornata partendo da Indren o dai Salati , ma con gli sci .
Una cosa , sicuramente è andare in primavera con gli sci , un'altra in estate a piedi .
E nella seconda ipotesi , andare e tornare da Indren alla Margherita in giornata è una roba da Tafazzi !!!
Solo una volta sono salito a piedi dal Gabiet ( allora non esisteva la funivia dei Salati ) alla Margherita ma poi mi sono fermato a dormire lassù ; mi ricordo la marcia estenuante nella nebbia con un caldo infernale in prossimità del col del Lys , poi dopo la canicola scoppiò un violento temporale ...
No , non lo rifarei !

ciao mamo

[menz]

Le condizioni ambientali hanno un peso fondamentale ovviamente, anche nella formazione del ricordo: io ho avuto fortuna trovando a metà luglio una giornata tersa anche grazie ad un vento leggero che non ci ha fatto patire caldo. Insomma condizioni ideali.
Lo rifarei sempre in giornata, ma probabilmente con gli sci anche per gustarmi la bella discesa... fino ad Alagna magari, ma vista la neve che non c'è credo resterà un sogno

[calabrones]

Appunto da Alagna sali e scendi in giornata. La funivia parte alle 8.30.Alle 9.20 sei in cima ad Indren e alle 13.10 sei alla margherita (senza ammazzarti e scattando quasi 100 fotografie, di cui la metà alla nord del Lyskam). A questo punto devi scendere entro le 16.30 a Indren per prendere l'ultima funivia oppure piuttosto ti fermi a dormire alla Margherita e ti godi l'alba a 4500! (e ti acclimati)
Mi sembra più osceno dormire pigiati alla gnifetti, facendo 300 piccoli metri di dislivello il primo giorno (come fanno in molti effettivamente) per poi salire al freddo e quasi al buio al Margherita.
Facendola così ho persino tenuto i ramponi nello zaino, credo che il "tranqui" di dademaz si rifesca proprio all'assenza di particolari difficoltà nella salità. Poi farla in un giornata o in due dipende dall'allenamento di ciascuno.

Sinceramente parlando x noi la Capanna Margherita e' un vero e proprio obiettivo non solo un' uscita di preparazione...
L'idea di dormirci mi stuzzica molto e poi mi hanno detto che all'alba ci sono dei giochi di luci ed ombre spettacolari (o al tramonto?)...
Quindi sarei propenso per l'idea di salirci in giornata, fermarmi per la notte e ridiscendere l'indomani (2gg totali), anche se e' contro tendenza!

L'ipotesi di farla con gli sci e' da escludere xk il gruppo e' misto sci/snobord-alpinisti, non seremmo ad armi pari, non mi sembra il caso di salire a 4500 con la tavola in spalla, voi cosa mi dite a tal proposito
Come allenamento non sarebbe male, pero'

Scusate da Indren alla Capanna Margherita quanto dislivello c'e'?

Grazie a tutti,

[carla77]

..... facendo 300 piccoli metri di dislivello il primo giorno (come fanno in molti effettivamente) per poi salire al freddo e quasi al buio al Margherita.
Facendola così ho persino tenuto i ramponi nello zaino, credo che il "tranqui" di dademaz si rifesca proprio all'assenza di particolari difficoltà .....

Eh si , è mooolto meglio camminare sui ghiacciai verso le 11/mezzogiorno col tuo bel sole incazzato sul coppino .
E soprattutto partire preferibilmente da Cesenatico a quota 0,00 mt. slm alle 3 del mattino , arrivare ad Alagna alle 8,30 , pigliare subito la funivia per salire in 40 minuti ai 3260 mt. di p. Indren , farsi un bel tazzone di grappa e lanciarsi con passo bello spedito verso il col del Lys !!!
Questo è quello che consigliano tutte le guide alpine del mondo e le scuole di alpinismo del Cai .
ciao mamo

Bello! Sembra quello che ha fatto un mio amico l'anno scorso. pertito da Ravenna è salito al rif Gnifetti in giornata, dove l'ho incontrato alla sera. Quello che cambia è che ha dormito lì senza "tazzare" e il giorno dopo non è salito nemmeno fino al colle per via della bufera che quel giorno ha respinto tutti...
Ciao

[menz]

Ovviamente quoto l'idea di dormire alla Margherita, anche perché così oltre al panorama effettivamente valuterete come si adatta il vostro fisico alla quota, che a 4500 si fa sentire. Se la fate in due giorni a questo punto il surplus di velocità dato dagli sci/tavola non è determinante... e senza kg ai piedi o in spalla si sale meglio.
Cmq ho giusto comprato preso ieri una tavola per provare a vedere come si va con le ciaspe ai piedi in salita e la tavola in discesa... nel mio piccolo faccio il confronto uno a uno con la mia esperienza di sci alpinista e magari vi dico tra un mesetto in un topic come va

p.s. prenotate per tempo la margherita

[il berna]

Sinceramente parlando x noi la Capanna Margherita e' un vero e proprio obiettivo non solo un' uscita di preparazione...
L'idea di dormirci mi stuzzica molto e poi mi hanno detto che all'alba ci sono dei giochi di luci ed ombre spettacolari (o al tramonto?)...
Quindi sarei propenso per l'idea di salirci in giornata, fermarmi per la notte e ridiscendere l'indomani (2gg totali), anche se e' contro tendenza!

L'ipotesi di farla con gli sci e' da escludere xk il gruppo e' misto sci/snobord-alpinisti, non seremmo ad armi pari, non mi sembra il caso di salire a 4500 con la tavola in spalla, voi cosa mi dite a tal proposito
Come allenamento non sarebbe male, pero'

Scusate da Indren alla Capanna Margherita quanto dislivello c'e'?

Grazie a tutti,

hai ragione in qualunque caso gli sci alpinisti sarebbero molto più veloci....
Punta Indren è a quota 3257 e Capanna Margherita è a 4553 dunque 1296 m di dislivello, conta che a seconda di dove passi potresti perdere un po' di quota sia sotto il Citta di Mantova sia sotto la Parrot ma si tratta di pochi metri...

[STE26COMO]

Sinceramente parlando x noi la Capanna Margherita e' un vero e proprio obiettivo non solo un' uscita di preparazione...
L'idea di dormirci mi stuzzica molto e poi mi hanno detto che all'alba ci sono dei giochi di luci ed ombre spettacolari (o al tramonto?)...
Quindi sarei propenso per l'idea di salirci in giornata, fermarmi per la notte e ridiscendere l'indomani (2gg totali), anche se e' contro tendenza!

L'ipotesi di farla con gli sci e' da escludere xk il gruppo e' misto sci/snobord-alpinisti, non seremmo ad armi pari, non mi sembra il caso di salire a 4500 con la tavola in spalla, voi cosa mi dite a tal proposito
Come allenamento non sarebbe male, pero'

Scusate da Indren alla Capanna Margherita quanto dislivello c'e'?

Grazie a tutti,

hai ragione in qualunque caso gli sci alpinisti sarebbero molto più veloci....
Punta Indren è a quota 3257 e Capanna Margherita è a 4553 dunque 1296 m di dislivello, conta che a seconda di dove passi potresti perdere un po' di quota sia sotto il Citta di Mantova sia sotto la Parrot ma si tratta di pochi metri...

quelli sotto il mantova non creano problemi..ma quelli sotto la parrot vista la quota dal mio punto di vista se l'allenamento manca un po si posso avere problemini di fiato....

[calabrones]

hai ragione in qualunque caso gli sci alpinisti sarebbero molto più veloci....
Punta Indren è a quota 3257 e Capanna Margherita è a 4553 dunque 1296 m di dislivello, conta che a seconda di dove passi potresti perdere un po' di quota sia sotto il Citta di Mantova sia sotto la Parrot ma si tratta di pochi metri...

L'ultima volta ci abbiamo messo 2h 30' da 1000m a 2300m, ma con tavola, pala, sonda nello zaino
Anche se ci dovessimo impiegare il doppio, per l'altitudine, alle 14 dovremmo essere a Capanna Margherita, fin troppo presto per pernottare li'

Ciao,

[mamo]

Ovviamente quoto l'idea di dormire alla Margherita, anche perché così oltre al panorama effettivamente valuterete come si adatta il vostro fisico alla quota, che a 4500 si fa sentire. Se la fate in due giorni a questo punto il surplus di velocità dato dagli sci/tavola non è determinante... e senza kg ai piedi o in spalla si sale meglio.
Cmq ho giusto comprato preso ieri una tavola per provare a vedere come si va con le ciaspe ai piedi in salita e la tavola in discesa... nel mio piccolo faccio il confronto uno a uno con la mia esperienza di sci alpinista e magari vi dico tra un mesetto in un topic come va

p.s. prenotate per tempo la margherita

Non sono d'accordo sull'acclimatamento fatto a questa maniera .
Io sono pronto a scomettere quello che volete che NESSUNO del gruppo si sentirà a proprio agio durante la notte alla Capanna Margherita . L'acclimatamento si effettua salendo gradualmente a quote sempre + elevate .
Poi , ogni volta che si raggiunge una quota superiore si permane a tale quota per qualche ora poi si ridiscende ; è tutto un sali e scendi l'acclimatamento fatto come si deve .
Invece , partire dalla pianura , pigliare la funivia che in un botto ti porta a 3200 m. , salire a piedi sotto il sole cocente di luglio sino a 4559 metri e fermarsi a dormire :
E' UNA CAZZATA MOSTRUOSA !

Se volete fare una cosa sensata : partite da Gressoney , prendete la funivia sino al Gabiet 2350 m. - salita a piedi in 4/5 ore al città di Mantova ( + vivibile della Gnifetti ) - e il giorno dopo salite presto e col fresco ( la sveglia al Mantova è alle 4,00/4,30 se non sbaglio ) al Margherita .
Il giorno stesso scendete a valle .
Non vedrete l'alba da lassù , ma avrete più possibilità di arrivare alla meta .
ciao mamo

[il berna]

hai ragione in qualunque caso gli sci alpinisti sarebbero molto più veloci....
Punta Indren è a quota 3257 e Capanna Margherita è a 4553 dunque 1296 m di dislivello, conta che a seconda di dove passi potresti perdere un po' di quota sia sotto il Citta di Mantova sia sotto la Parrot ma si tratta di pochi metri...

L'ultima volta ci abbiamo messo 2h 30' da 1000m a 2300m, ma con tavola, pala, sonda nello zaino
Anche se ci dovessimo impiegare il doppio, per l'altitudine, alle 14 dovremmo essere a Capanna Margherita, fin troppo presto per pernottare li'

Ciao,

però dormire a Capanna Margherita se non sei abituato alla quota... è dura...

[fm]

Quoto E' UNA CAZZATA MOSTRUOSA!
Avrei voluto scriverlo anch'io ma poi mi sono trattenuto.
Il miglior allenamento è ... non sottoporre il corpo a stress eccessivi e innaturali (non è naturale sparare da zero a 4500 in poche ore).

Ma poi perchè non salire alla capanna Mantova a piedi lungo lo splendido vallone di Salza e l'omonimo passo?

Ogni volta allibisco dal non vedere mai anima viva (o quasi) affrontare la salita integrale. Ma che sono 1700 m di dislivello di passeggiata per un "Alpinista"?

Ciao
Matteo

[schen]

Invece , partire dalla pianura , pigliare la funivia che in un botto ti porta a 3200 m. , salire a piedi sotto il sole cocente di luglio sino a 4559 metri e fermarsi a dormire :
E' UNA CAZZATA MOSTRUOSA !

Concordo assolutamente con Mamo.
schen

[Luca A.]

Ovviamente quoto l'idea di dormire alla Margherita, anche perché così oltre al panorama effettivamente valuterete come si adatta il vostro fisico alla quota, che a 4500 si fa sentire. Se la fate in due giorni a questo punto il surplus di velocità dato dagli sci/tavola non è determinante... e senza kg ai piedi o in spalla si sale meglio.
Cmq ho giusto comprato preso ieri una tavola per provare a vedere come si va con le ciaspe ai piedi in salita e la tavola in discesa... nel mio piccolo faccio il confronto uno a uno con la mia esperienza di sci alpinista e magari vi dico tra un mesetto in un topic come va

p.s. prenotate per tempo la margherita

Non sono d'accordo sull'acclimatamento fatto a questa maniera .
Io sono pronto a scomettere quello che volete che NESSUNO del gruppo si sentirà a proprio agio durante la notte alla Capanna Margherita . L'acclimatamento si effettua salendo gradualmente a quote sempre + elevate .
Poi , ogni volta che si raggiunge una quota superiore si permane a tale quota per qualche ora poi si ridiscende ; è tutto un sali e scendi l'acclimatamento fatto come si deve .
Invece , partire dalla pianura , pigliare la funivia che in un botto ti porta a 3200 m. , salire a piedi sotto il sole cocente di luglio sino a 4559 metri e fermarsi a dormire :
E' UNA CAZZATA MOSTRUOSA !

Se volete fare una cosa sensata : partite da Gressoney , prendete la funivia sino al Gabiet 2350 m. - salita a piedi in 4/5 ore al città di Mantova ( + vivibile della Gnifetti ) - e il giorno dopo salite presto e col fresco ( la sveglia al Mantova è alle 4,00/4,30 se non sbaglio ) al Margherita .
Il giorno stesso scendete a valle .
Non vedrete l'alba da lassù , ma avrete più possibilità di arrivare alla meta .
ciao mamo

QUOTO.
E aggiungo: "Dormire" alla Margherita comunque è un terno al lotto.
C'è chi può riuscire a "non star male" provenendo direttamente da Rimini in giornata, e c'è chi anche dopo aver tentato di acclimatarsi secondo tutti i canoni, comunque soffrirà mal di montagna e passerà ore a vomitare. Io personalmente sono sempre stato molto fortunato in questo senso, ma appunto di fortuna si tratta.
Quello che si può dire di sicuro è che se appena è possibile vale la pena di gustarsi la montagna senza andar sempre di corsa... Almeno io la penso così.

[STE26COMO]

Ovviamente quoto l'idea di dormire alla Margherita, anche perché così oltre al panorama effettivamente valuterete come si adatta il vostro fisico alla quota, che a 4500 si fa sentire. Se la fate in due giorni a questo punto il surplus di velocità dato dagli sci/tavola non è determinante... e senza kg ai piedi o in spalla si sale meglio.
Cmq ho giusto comprato preso ieri una tavola per provare a vedere come si va con le ciaspe ai piedi in salita e la tavola in discesa... nel mio piccolo faccio il confronto uno a uno con la mia esperienza di sci alpinista e magari vi dico tra un mesetto in un topic come va

p.s. prenotate per tempo la margherita

Non sono d'accordo sull'acclimatamento fatto a questa maniera .
Io sono pronto a scomettere quello che volete che NESSUNO del gruppo si sentirà a proprio agio durante la notte alla Capanna Margherita . L'acclimatamento si effettua salendo gradualmente a quote sempre + elevate .
Poi , ogni volta che si raggiunge una quota superiore si permane a tale quota per qualche ora poi si ridiscende ; è tutto un sali e scendi l'acclimatamento fatto come si deve .
Invece , partire dalla pianura , pigliare la funivia che in un botto ti porta a 3200 m. , salire a piedi sotto il sole cocente di luglio sino a 4559 metri e fermarsi a dormire :
E' UNA CAZZATA MOSTRUOSA !

Se volete fare una cosa sensata : partite da Gressoney , prendete la funivia sino al Gabiet 2350 m. - salita a piedi in 4/5 ore al città di Mantova ( + vivibile della Gnifetti ) - e il giorno dopo salite presto e col fresco ( la sveglia al Mantova è alle 4,00/4,30 se non sbaglio ) al Margherita .
Il giorno stesso scendete a valle .
Non vedrete l'alba da lassù , ma avrete più possibilità di arrivare alla meta .
ciao mamo

QUOTO.
E aggiungo: "Dormire" alla Margherita comunque è un terno al lotto.
C'è chi può riuscire a "non star male" provenendo direttamente da Rimini in giornata, e c'è chi anche dopo aver tentato di acclimatarsi secondo tutti i canoni, comunque soffrirà mal di montagna e passerà ore a vomitare. Io personalmente sono sempre stato molto fortunato in questo senso, ma appunto di fortuna si tratta.
Quello che si può dire di sicuro è che se appena è possibile vale la pena di gustarsi la montagna senza andar sempre di corsa... Almeno io la penso così.

concordo tutto....bisogna stare molto attenti con la quota non si scerza......i rischi non sono indifferenti, molti alpinisti dal mio punto di vista sottovalutano questo rischio sulle alpi ma esiste e quindi va considerato, ricordarsi che il famoso mal di montagna puo manifestarsi anche a quote poco superiori a 2500 mt .....quindi ognuno faccia i propri calcoli e affronti la montagna con una giusta preparazione sia fisica che tecnica ma anche mentale...!!!!
http://www.altaquota.it/MedicinaEMontagna.asp

[calabrones]

QUOTO.
E aggiungo: "Dormire" alla Margherita comunque è un terno al lotto.
C'è chi può riuscire a "non star male" provenendo direttamente da Rimini in giornata, e c'è chi anche dopo aver tentato di acclimatarsi secondo tutti i canoni, comunque soffrirà mal di montagna e passerà ore a vomitare. Io personalmente sono sempre stato molto fortunato in questo senso, ma appunto di fortuna si tratta.
Quello che si può dire di sicuro è che se appena è possibile vale la pena di gustarsi la montagna senza andar sempre di corsa... Almeno io la penso così.

Si capisco che dormire alla C.Margherita e' un terno al lotto, pero' mi sarebbe piaciuto un sacco, passarci la notte "anche insonne"

Quindi secondo voi x pernottare li', come dovrei fare, salire in 2 gg con pernotto intermedio alla C.Mantova?