Tolleranza, rispetto e liberta' di stampa: dov'e' il limite?

[Roberto]

...
Sua risposta: "Come sarebbe a dire perchè? Voi siete infedeli!" Ed era più
che serio. Come replicare senza degenerare? Quali opzioni di dialogo?
Ripeto quanto detto più sopra, è solo un episodio capitato a me. Punto.
Miao

ogni religione ha i suoi infedeli

Io sono fedelmente ateo

[tclimb_2]

o sono fedelmente ateo

[Jocondor]

Roberto.
Sono d'accordo col tuo intervento, come ho scritto prima, ma, al di la' dei casini di questo periodo, un certo discorso rimane.
Theo Van Gogh non e' stato ucciso adesso per il suo film-denuncia nei confronti dell'Islam. L'Olanda, paese riferimento in termini di tolleranza, si sta irrigidendo anche per questo motivo.
Sarebbe meglio forse una critica piu' graduale e non delle vignette sbattute in prima pagine. Delle tavole rotonde in cui discutere dov'e' il limite tra la tolleranza e la liberta' di pensiero.
Pero' questo sentimento di insofferenza nei confronti della censura islamica, lo avevo da tempo, ed immagino altri. E non credo che anche questo sia totalmente frutto di una strumentalizzazione.
Quando lavoravo a Sheffield capitava in laboratorio che i mussulmani all'ora X si inginocchiassero pregare. E sin qua niente di male. Poi pero' hanno iniziato a chiedere di spegnere la radio e di smettere di chiacchierare. Ricordo che in certi orari in piscina ci potevano andare solo uomini e solo donne. Gia' allora, quindi, iniziavo a chiedermi quale fosse il limite della tolleranza in un senso o nell'altro.

s
Sono d'accordo col tuo messaggio. Difatti ci sono paesi mussulmani che si sforzano di costruire o di crescere come uno stato laico. Il mio era uno degli esempi piu' estremi. Ma ci sono anche paesi in cui i mussulmani hanno e stanno fagocitando la cultura e mentalita' locale. Parlo ad esempio della Malesia o del Bangladesh. I miei amici buddisti mi raccontavano di come le moschee islamiche fiorissero davanti ai templi e di come sono diventate insopportabilmente invadenti nel corso degli anni. Ecco, non vorrei che anche da noi la tolleranza diventi un giorno invadenza, e la censura latente da parte di cedrti fondamentalisti Islamici, probabilmente strumentalizzata, ne e' un segnale.
Con dei leader mussulmani ci ho parlato, ed e' quello che mi hanno detto a proposito del Corano e dello stato islamico. Per fortuna la gente comune ha buon senso. E quando leggo dei movimenti che si sforzano di laicizzare lo stato mi fa piacere. Ma comunque mi irrita anche il fatto che anni di secolarismo possano essere messi in discussione, allora esprimo il mio disappunto.

Ciao

Lorenzo

Enzolino, hai ragione il problema esiste.
Se i cattolici fanatici sono pericolosi, i mussulmani fanatici lo sono due volte, perchè i primi (attualmente) non mettono le bombe, i secondi invece si.
Perciò è necessario essere fermissimi sul confine fra tolleranza delle religioni ed usanze altrui, e la difesa dei nostri valori di libertà dei costumi (soprattutto sessuali) e di valore della democrazia. Ma per essere fermi su questo, bisogna essere altrettanto fermi rispetto all'oltranzismo cattolico, che agisce nella stesa direzione, e che rivendica continuamente una sua specificità, soprattutto in Italia e nei paesi latini, che io invece non accetto.

Sulla diffusione crescente dell'estremismo islamico avrei parecchio da dire.
Quando ero in Turchia, ho chiesto ad un amico: come mai anche nelle Università di Istambul si stanno diffondendo? E lui mi ha risposto:
" Agiscono nei confronti dei ragazzi che arrivano, smarriti ed isolati, dai più remoti villaggi dell'Anatolia, offrendo loro mensa, casa dello studente, compagnia ed amicizia; li portano a pregare in moschea; e poco alla volta questi diventano dei militanti...."
Hai presente con quali metodi CL agiva in Italia negli anni 70-80?
Non ti sembrano gli stessi?

Quando in Algeria la guerra civile ha fornito i primi successi al terrorismo islamico, chi in occidente si è preoccupato di dare supporto non al corrotto regime oligarchico, ma alla opposizione laica e democratica algerina che c'era e c'è, ignorata da tutti?
E ci meravigliamo che in questa condizione gli estremisti proliferino?

E lo stesso si potrebbe dire della Cecenia: dal teatro Dubrovka o da Beslan in poi sono stati gli estremisti a farsi notare; ma prima, quando resistevano militarmente a Putin ed a Eltsin, ma senza connotazioni religiose, chi ha dato loro una mano?

[brunoz]

Ciao !!

Roberto ha scritto:

Io sono fedelmente ateo Wink

...svàkking de tòpik is de fàvorait PM sport

Il punto è che nè io nè l'ingegnere egiziano di cui dicevo siamo atei...
Mi immagino il livello di tolleranza riscontrabile in persone molto meno
istruite e "di mondo" di lui, gente più facilmente manipolabile.
Se tanto mi dà tanto...
Miao

[tclimb_2]

Il punto è che nè io nè l'ingegnere egiziano di cui dicevo siamo atei...
Mi immagino il livello di tolleranza riscontrabile in persone molto meno
istruite e "di mondo" di lui, gente più facilmente manipolabile.
Se tanto mi dà tanto...
Miao

non credo sia questione di cultura quanto di ambiente in cui si cresce.
a 16 anni facevo il comunista e leggevo solo lotta continua ed il manifesto, mio padre per farmi capire certe cose si sobbarcava la spesa di 4 o 5 quotidiani al giorno e mi faceva leggere la stessa notizia scritta dal corsera, dal secolo d'italia, dall'unita', dal tempo e dalla stampa e poi mi ci faceva ragionare affinche' potessi avere una mia opinione. ora cerco di fare lo stesso con i miei figli.

[Roberto]

Il punto è che nè io nè l'ingegnere egiziano di cui dicevo siamo atei...
Mi immagino il livello di tolleranza riscontrabile in persone molto meno
istruite e "di mondo" di lui, gente più facilmente manipolabile.
Se tanto mi dà tanto...
Miao

non credo sia questione di cultura quanto di ambiente in cui si cresce.
a 16 anni facevo il comunista e leggevo solo lotta continua ed il manifesto, mio padre per farmi capire certe cose si sobbarcava la spesa di 4 o 5 quotidiani al giorno e mi faceva leggere la stessa notizia scritta dal corsera, dal secolo d'italia, dall'unita', dal tempo e dalla stampa e poi mi ci faceva ragionare affinche' potessi avere una mia opinione. ora cerco di fare lo stesso con i miei figli.

Io ho quasi 52 anni e leggo solo il Manifesto (perché Lotta Continua ha chiuso )

[tclimb_2]

Quando ero in Turchia, ho chiesto ad un amico: come mai anche nelle Università di Istambul si stanno diffondendo? E lui mi ha risposto:
" Agiscono nei confronti dei ragazzi che arrivano, smarriti ed isolati, dai più remoti villaggi dell'Anatolia, offrendo loro mensa, casa dello studente, compagnia ed amicizia; li portano a pregare in moschea; e poco alla volta questi diventano dei militanti...."
Hai presente con quali metodi CL agiva in Italia negli anni 70-80?
Non ti sembrano gli stessi?

esattamente il comportamento dei testimoni di geNova

e pensare che ataturk ha fortemente voluto una turchia laica ...

[tclimb_2]

Io ho quasi 52 anni e leggo solo il Manifesto (perché Lotta Continua ha chiuso )

anche a me e' rimasto sto viziaccio, ogni tanto svincolo anche su liberazione

[brunoz]

Ciao !!

tclimb_2 ha scritto:

e pensare che ataturk ha fortemente voluto una turchia laica ...

... già... una Turchia che nel solo XX° secolo si è prodigata nel massacro
degli armeni, degli assiri, dei curdi, nell'invasione di Cipro. Nel XXI° secolo
s'è passato a bombe e preti ammazzati...
Uno qualche interrogativo se lo pone anche...
Miao

[tclimb_2]

Ciao !!

tclimb_2 ha scritto:

e pensare che ataturk ha fortemente voluto una turchia laica ...

... già... una Turchia che nel solo XX° secolo si è prodigata nel massacro
degli armeni, degli assiri, dei curdi, nell'invasione di Cipro. Nel XXI° secolo
s'è passato a bombe e preti ammazzati...
Uno qualche interrogativo se lo pone anche...
Miao

mamma li turchi!

[BBB]

possibile scenario?

http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=779

Terribile, da terza guerra mondiale, la definitiva!

Io lo dicevo prima che LOTR m'ispirasse il viaggio in quella terra: scappiamo in Nuova Zelanda......forse vivremo unpo' di più.

[s]

Sara' vero, ma in parte concordo con Fok sul carattere spesso univoco delle pretese islamiche ...

ok, se ne può discutere. l'islamismo più radicale sembra avere una vocazione all'intolleranza assoluta (e non parlo necessariamente di terroristi) e con questi non si può essere "gentili e comprensivi" oltre una certa soglia. Attenzione solo a non far passare il cattolicesimo (o anche le forme storiche di cristianesimo che conosciamo) come fonte ispiratrice del nostro concetto di tolleranza e rispetto interreligioso: una risata ci seppellirebbe.

s

[Roberto]

Sara' vero, ma in parte concordo con Fok sul carattere spesso univoco delle pretese islamiche ...

ok, se ne può discutere. l'islamismo più radicale sembra avere una vocazione all'intolleranza assoluta (e non parlo necessariamente di terroristi) e con questi non si può essere "gentili e comprensivi" oltre una certa soglia. Attenzione solo a non far passare il cattolicesimo (o anche le forme storiche di cristianesimo che conosciamo) come fonte ispiratrice del nostro concetto di tolleranza e rispetto interreligioso: una risata ci seppellirebbe.

s

Il cattolicesimo ha un atteggiamento più tollerante solo perché non sarebbe tollerabile uno più intollerante ...
La nostra società si è emancipata e certe cose, "ringraziando il cielo" non sono più concepibili.
Ciò non gli impedisce di avere sempre un atteggiamento chiuso ed ostile per certi comportanmenti e idee. Lo stesso Bush ha utilizzato il suo dio (che poi è lo stesso dei musulmani), per vincere le elezioni e fare una guerra.

[Freespirit]

Si usa la religione e l' ignoranza per scopi politici.

concordo

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

concordo anche questo

[Enzolino]

Scusate, ma il vostro paragone tra il fondamentalismo cattolico o cristiano e quello mussulmano mi sembrano abbastanza irragionevoli e fuori luogo.
L'Anticristo di Nietzsche, l'evoluzionismo di Darwin, la definizione della religione come oppio dei popoli di Marx, il dio come identificazione paterna di Freud dove li mettete?
Tutte posizioni non solo critiche ma anche blasfeme nello sfidare credenze consolidate del cristianesimo degli ultimi due secoli?
L'inquisizione e' finita piu' di tre secoli fa.
A Gesu' Cristo gli hanno fatto fare il comico, il cantante, o l'invasato alla ricerca di se stesso. Ma non per questo chicchessia ha minacciato di morte nessuno.
Che dire di quei cantanti esplicitamente blasfemi che circolano da un po' di anni? Secondo voi cosa succederebbe se improvvisamente si facesse lo stesso nei confronti degli islamici? Cosi', proviamo a fare un'esercizio di immaginazione ...

Le pretese cattoliche, seppur discutibili, sono comunque all'interno di un dibattito e contesto democratico e non usano mezzi coercitivi violenti. Un contesto, il nostro, che ha fatto vincere principi tipicamente anti-cristiani come il divorzio e l'aborto, paradossalmente supportati da una porzione di cattolici.

Nessun giornale oserebbe esprimere un'anticlericalismo ed una critica all'islam analogo a quello rivolto a cattolici e cristiani. E questo dimostra una preoccupante soggezione alla minaccia violenta dei fondamentalisti mussulmani.

A CL ci son passato. Non e' stato esattamente piacevole perche' criticare la' era abbastanza difficile e respiravo un'atmosfera da setta. Almeno per come l'ho esperito io. Ma alla fine c'e' una bella differenza tra predicare un'esclusivismo discutibile, ma sostanzialmente non violento, e quello che sembra affiorare da parecchi gruppi mussulmani, che urlano, agitano il corano e bruciano le bandiere.

Capisco che questi fenomeni devono essere analizzati bene ed deve essere evitata una loro strumentalizzazione, ma sottovalutarli eccessivamente rischia di farci perdere terreno per quanto riguarda il nostro secolarismo.

A proposito di esperienze personali, devo dire che ho conosciuto diversi mussulmani molto aperti. Ma spesso erano vittime del loro contesto religioso per cui lei era in qulche modo costretta a tenere il velo, e lui a seguire certi codici comportamentali.
Un mio compagno di casa lamentava, dopo aver rigettato la sua appartenenza all'islam, come in moschea e nei gruppi religiosi, non era ammesso interrogare, mettere in discussione e dubitare su niente. E c'e' mancato poco che diventasse militante fondamentalista pure lui. Insomma, spesso la maggior parte sono vittime della chiusura che li circonda, e su loro, probabilmente, bisognerebbe far leva per incoraggiare delle aperture.

Ciao

Lorenzo

[BBB]

Io ho idea che il fulcro sia il benessere. Noi l'abbiamo, loro no.
Col benessere l'attenzione e la dipendenza degli individui di una comunità verso un credo religioso +/- integralista diminuisce, diventa più superficiale.
E' una scommessa che non mi costa nulla fatta così, ma io credo che se ai palestinesi fosse garantito uno stato dall'ONU e li si integrasse nel sistema sentirebbero venir meno questo sentimento di frustrazione, odio, rabbia e violenza pronta a scoppiare che tendenzialmente coltivano con elementi religiosi. Ovviamente aizzati dai loro capi, dai loro Imam, e dai loro politici.

[Roberto]

Io ho idea che il fulcro sia il benessere. Noi l'abbiamo, loro no.
Col benessere l'attenzione e la dipendenza degli individui di una comunità verso un credo religioso +/- integralista diminuisce, diventa più superficiale.
E' una scommessa che non mi costa nulla fatta così, ma io credo che se ai palestinesi fosse garantito uno stato dall'ONU e li si integrasse nel sistema sentirebbero venir meno questo sentimento di frustrazione, odio, rabbia e violenza pronta a scoppiare che tendenzialmente coltivano con elementi religiosi. Ovviamente aizzati dai loro capi, dai loro Imam, e dai loro politici.

Se fosse risolta la questione palestinese si toglierebbe un focolaio di odio e in tutto il medioriente si respirerebbe un' aria diversa, ma la sitazione sembra sempre più radicalizzarsi e non è aria di soluzioni.

[BBB]

Io ho idea che il fulcro sia il benessere. Noi l'abbiamo, loro no.
Col benessere l'attenzione e la dipendenza degli individui di una comunità verso un credo religioso +/- integralista diminuisce, diventa più superficiale.
E' una scommessa che non mi costa nulla fatta così, ma io credo che se ai palestinesi fosse garantito uno stato dall'ONU e li si integrasse nel sistema sentirebbero venir meno questo sentimento di frustrazione, odio, rabbia e violenza pronta a scoppiare che tendenzialmente coltivano con elementi religiosi. Ovviamente aizzati dai loro capi, dai loro Imam, e dai loro politici.

Se fosse risolta la questione palestinese si toglierebbe un focolaio di odio e in tutto il medioriente si respirerebbe un' aria diversa, ma la sitazione sembra sempre più radicalizzarsi e non è aria di soluzioni.

Ah questo è sicuro. Ed è deprimente, e anche irritante, che i leader e i delegati e rappresentanti di quasi tutti i popoli che vengono intervistati
sappiano soltanto dire:
"Ma voi l'avete fatto prima a noi!"
"Prima ci rispettate voi, poi noi rispetteremo voi"
"Tu sei più cattivo di me, perchè lo sei sempre stato da più tempo"

[s]

Io ho idea che il fulcro sia il benessere. Noi l'abbiamo, loro no.
Col benessere l'attenzione e la dipendenza degli individui di una comunità verso un credo religioso +/- integralista diminuisce, diventa più superficiale.
E' una scommessa che non mi costa nulla fatta così, ma io credo che se ai palestinesi fosse garantito uno stato dall'ONU e li si integrasse nel sistema sentirebbero venir meno questo sentimento di frustrazione, odio, rabbia e violenza pronta a scoppiare che tendenzialmente coltivano con elementi religiosi. Ovviamente aizzati dai loro capi, dai loro Imam, e dai loro politici.

Se fosse risolta la questione palestinese si toglierebbe un focolaio di odio e in tutto il medioriente si respirerebbe un' aria diversa, ma la sitazione sembra sempre più radicalizzarsi e non è aria di soluzioni.

a proposito, ci sono cose interessanti su Internazionale, se vi capita di vederlo.

[Silvio]

Io ho idea che il fulcro sia il benessere. Noi l'abbiamo, loro no.
Col benessere l'attenzione e la dipendenza degli individui di una comunità verso un credo religioso +/- integralista diminuisce, diventa più superficiale.
E' una scommessa che non mi costa nulla fatta così, ma io credo che se ai palestinesi fosse garantito uno stato dall'ONU e li si integrasse nel sistema sentirebbero venir meno questo sentimento di frustrazione, odio, rabbia e violenza pronta a scoppiare che tendenzialmente coltivano con elementi religiosi. Ovviamente aizzati dai loro capi, dai loro Imam, e dai loro politici.

Se fosse risolta la questione palestinese si toglierebbe un focolaio di odio e in tutto il medioriente si respirerebbe un' aria diversa, ma la sitazione sembra sempre più radicalizzarsi e non è aria di soluzioni.

a proposito, ci sono cose interessanti su Internazionale, se vi capita di vederlo.

l'ultimo numero ???


quello di venerdì scorso ???