Tolleranza, rispetto e liberta' di stampa: dov'e' il limite?

[Enzolino]

Leggendo le news in questi giorni pare che il mondo mussulmano stia insorgendo contro la publicazione di vignette che ritraevano Maometto.

Penso alle critiche nella storia europea, alla propaganda anticristiana, che spesso giustamente, metteva in luce i limiti di una religione.

Penso anche alla satira, anche quella comica, come quel "Brian di Nazareth" o "Il senso della vita" dei Monty Python che, pur essendo cristiano, trovai squisitamente spassosi. Penso alle critiche storiche e attuali da parte di filosofi, giornalisti, opinionisti e gente della strada, a Theo Van Gogh, a Salmon Rusdhie ed a tutti quelli che hanno pagato e che pagano per avere il coraggio di condannare degli aspetti di una religione che non condividono.

A questo punto mi/vi chiedo sino a che punto inizi la critica e finisca il rispetto. Sia da parte dell'accusa che da parte di coloro che gridano all'offesa, ma impediscono all'interlocutore di esprimere il proprio pensiero.
Sin dove puo' arrivare la liberta' di pensiero, di opinione, di stampa e di espressione?

Grazie

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

Dobbiamo riflettere su un punto: le vignette sono state pubblicate verso ottobre/novembre 2005, perché solo adesso tutto questo?
Qui non stiamo assistendo ad una rivolta spontanea, tutto ciò è stato voluto da chi ha in mano il potere nei paesi islamici.
Qui si tratta di manipolazione delle masse.
Senza questo intervento, che ha dato il via alle proteste, questa faccenda sarebbe stata in secondo piano.
Lo stesso è stato per il caso di Rusdhie, dove un governo ha innescato tutto.
Si usa la religione e l' ignoranza per scopi politici.

[Enzolino]

Roberto, hai assolutamente ragione.
La tua e' un'analisi politica, sicuramente condivisibile. Ma resta un fatto, ovvero la censura latente o manifesta da parte di molti fondamentalisti islamici anche da noi in Europa.
Theo Van Gogh e' un fatto e cosi' i tanti che temono di dire quello che pensano per paura di essere ammazzati o di subire violenza.

[Roberto]

Roberto, hai assolutamente ragione.
La tua e' un'analisi politica, sicuramente condivisibile. Ma resta un fatto, ovvero la censura latente o manifesta da parte di molti fondamentalisti islamici anche da noi in Europa.
Theo Van Gogh e' un fatto e cosi' i tanti che temono di dire quello che pensano per paura di essere ammazzati o di subire violenza.

Ovvio che questo è inaccetabile e se fossi un direttore di giornale, pubblicherei le vignette, queste dovrebbero essere pubblicate su tutti i giornali d'Europa.
Cedere al ricatto e lasciare soli quelli che hanno "sgarrato", in preda alle ritorsioni, da parte dei paesi "islamisti" (non islamici), è sbagliato.
Ma tutto ciò è il risulato della politica ottusa e guerrafondaia degli USA, che con le loro "guerre giuste", hanno estremizzato ulteriormente una situazione pericolosa.

[Max Grivel]

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

[BBB]

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

Sei troppo moderato. Ci vogliono idee forti per cambiare il mondo.

[Silvio]

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

viva la faccia della tolleranza e della fratellanza tra i popoli.


complimenti, Max, poche idee ma confuse.

[s]

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

viva la faccia della tolleranza e della fratellanza tra i popoli.


complimenti, Max, poche idee ma confuse.

stavolta sono, in parte, d'accordo con Max Grivel. 'Sti quattro stracciaculi di professionisti della guerra di civiltà islamici fanno veramente il paio con i nostri (fallaci in testa). La strumentalità dell'operazione è ovvia: comunque sia non sono mai di alcune centinaia di cretini che incendiano bandiere e devastano ambasciate.
ci deve essere una categoria di leader islamici che riescono a imporre una propria leadership solo facendo leva su paura, difesa sciovinista della propria identità e conseguente aggressività. (mi ricorda qualcun'altro ) e con gente simile non si può venire a patti perchè hanno spento il cervello proprio e altrui.




(tra l'altro una vignetta non era neppure male)

s

[Silvio]

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

viva la faccia della tolleranza e della fratellanza tra i popoli.


complimenti, Max, poche idee ma confuse.

stavolta sono, in parte, d'accordo con Max Grivel. 'Sti quattro stracciaculi di professionisti della guerra di civiltà islamici fanno veramente il paio con i nostri (fallaci in testa). La strumentalità dell'operazione è ovvia: comunque sia non sono mai di alcune centinaia di cretini che incendiano bandiere e devastano ambasciate.
ci deve essere una categoria di leader islamici che riescono a imporre una propria leadership solo facendo leva su paura, difesa sciovinista della propria identità e conseguente aggressività. (mi ricorda qualcun'altro ) e con gente simile non si può venire a patti perchè hanno spento il cervello proprio e altrui.




(tra l'altro una vignetta non era neppure male)

s

a me dà fastidio, per principio, una cosa tra tante :


la categorizzazione delle persone.


io, forse sbagliando, ho la presunzione di valutare i comportamenti delle singole persone, quali che esse siano.


di conseguenza, mi trovo a non accettare massificazioni di giudizi, del tipo :

i "napoletani" sono tutti mascalzoni;


i "romani" sono tutti sfaccendati;


i "milanesi" sono tutti razzisti;


e potrei continuare a iosa.


quindi, chiarite le premesse, pur condannando le violenze attualmente poste in essere da gruppi di integralisti islamici, condanna assolutamente senza appello, da parte mia, non mi sento, ribadisco non mi sento di fare di tutta l'erba un fascio.


così come dissento nettamente da definire "scimmie" le donne musulmane che indossano il chador.


a me il chador non piace, ma non per questo mi ritengo autorizzato a definire "scimmia" la persona che lo indossa.


lo trovo offensivo e razzista.


tutto qui.

[s]

Gli islamici si devono levare dai coglioni dall'Europa se la nostra civiltà è troppo blasfema per loro, si incazzano per una satira su maometto ma ci vogliono far togliere il Crocefisso.
Fuori dalle balle beduini e scimmie con lo chador annesse...

viva la faccia della tolleranza e della fratellanza tra i popoli.


complimenti, Max, poche idee ma confuse.

stavolta sono, in parte, d'accordo con Max Grivel. 'Sti quattro stracciaculi di professionisti della guerra di civiltà islamici fanno veramente il paio con i nostri (fallaci in testa). La strumentalità dell'operazione è ovvia: comunque sia non sono mai di alcune centinaia di cretini che incendiano bandiere e devastano ambasciate.
ci deve essere una categoria di leader islamici che riescono a imporre una propria leadership solo facendo leva su paura, difesa sciovinista della propria identità e conseguente aggressività. (mi ricorda qualcun'altro ) e con gente simile non si può venire a patti perchè hanno spento il cervello proprio e altrui.




(tra l'altro una vignetta non era neppure male)

s

a me dà fastidio, per principio, una cosa tra tante :


la categorizzazione delle persone.


io, forse sbagliando, ho la presunzione di valutare i comportamenti delle singole persone, quali che esse siano.


di conseguenza, mi trovo a non accettare massificazioni di giudizi, del tipo :

i "napoletani" sono tutti mascalzoni;


i "romani" sono tutti sfaccendati;


i "milanesi" sono tutti razzisti;


e potrei continuare a iosa.


quindi, chiarite le premesse, pur condannando le violenze attualmente poste in essere da gruppi di integralisti islamici, condanna assolutamente senza appello, da parte mia, non mi sento, ribadisco non mi sento di fare di tutta l'erba un fascio.


così come dissento nettamente da definire "scimmie" le donne musulmane che indossano il chador.


a me il chador non piace, ma non per questo mi ritengo autorizzato a definire "scimmia" la persona che lo indossa.


lo trovo offensivo e razzista.


tutto qui.

infatti io ho detto "in parte d'accordo".
di fatto quelli che mi stanno terribilmente sui coglioni sono i professionisti della guerra di civiltà, quelli che ci costruiscono brillanti carriere politiche, fortunati casi editoriali e leadership. che poi siano yemeniti, di new york, bergamaschi poco importa. di questi sì ne faccio un fascio unico

[Silvio]

qui da noi, in italia, ne abbiamo già abbastanza, di tali personaggi.

[dogon]

così come dissento nettamente da definire "scimmie" le donne musulmane che indossano il chador.


a me il chador non piace, ma non per questo mi ritengo autorizzato a definire "scimmia" la persona che lo indossa.


lo trovo offensivo e razzista.


tutto qui.

Quoto!

E condivido quanto espresso da Roberto. Non dimentichiamo tra l'altro che la Danimarca, paese da cui tutto è partito, è diventato un paese quanto meno strano, governato da un governo di destra piuttosto xenofobo. Ho appreso ieri (U.Eco in TV) che il giornale che per primo ha pubblicato le vignette è un fogliaccio di estrema destra che in un passato recente si è più volte distinto anche per interventi razzisti nei confronti degli ebrei.
La Danimarca è anche tra i pochi paesi europei che hanno partecipato attivamente alla guerra in Iraq.
Dall'altra parte è abbastanza curioso che, Iran a parte, sia la Siria (col Libano) il paese dove le manifestazioni sono state più pesanti, guarda caso uno dei paesi arabi più laici, ma da troppo tempo oggetto di attenzioni non molto benevole da parte di chi in Iraq non è andato per scopi prettamente umanitari. Che si riesca a far prendere anche alla Siria la direzione che ha già preso la Palestina (spero solo temporaneamente con un voto di protesta)?!
Credo che in quanto sta succedendo la religione non abbia alcun peso reale.
Da laico, profondamente tale, condivido però quanto ha detto, sempre ieri sera U.Eco...chi non crede rispetti chi lo fa, senza offendere ciò che gli è profondamente caro.

[dogon]

....involontariamente spedito 2 volte un post!

[Roberto]

Viviamo in una società multietnica, che sempre più mischierà religini, colore della pelle, lingua, culture; è da sciocchi pensare di risolvere tutto emarginando il diverso.
Dobbiamo abituarci a chi ha modi di vita diversi e non possimo pensare di potrer imporre a questi il nostro modo.
Con il tempo e le generazioni, tutto ciò diventerà un ricordo, ma ora il "mischiamento" crea tensioni e incomprensioni.
Ora bisognerebbe smorzare i toni, evitare il confronto/scontro ed invece, si fa di tutto per infiammare l'ignoranza della gente, che sta sia paesi islamici e da noi.
Atteggiamenti chiusi ed intolleranti, da noi, come nei paesi islamici, non aiutano nessuno.

[Enzolino]

Viviamo in una società multietnica, che sempre più mischierà religini, colore della pelle, lingua, culture; è da sciocchi pensare di risolvere tutto emarginando il diverso.
Dobbiamo abituarci a chi ha modi di vita diversi e non possimo pensare di potrer imporre a questi il nostro modo.
Con il tempo e le generazioni, tutto ciò diventerà un ricordo, ma ora il "mischiamento" crea tensioni e incomprensioni.
Ora bisognerebbe smorzare i toni, evitare il confronto/scontro ed invece, si fa di tutto per infiammare l'ignoranza della gente, che sta nie paesi islamici e da noi.
Atteggiamenti chiusi ed intolleranti, da noi, come nei paesi islamici, non aiutano nessuno.

Io non capisco.
Da un lato ci si lamenta delle ingerenze del Vaticano nella politica e nella societa'. Una societa' nella quale, dopo secoli di sforzi, si e' cercato di buttare le basi del secolarismo, ovvero una cultura ed un sistema politico che costituisse una piattaforma in cui persone appartenenti a diverse religioni potessero esprimere il loro credo.
Abbiamo superato l'inquisizione ed abbiamo conquistato la liberta' di espressione, pensiero e con questi la liberta' di stampa. Anche se ovviamente bisogna distinguere tra l'insulto e l'offesa gratuiti e la critica ragionevole.

Al contrario, per gran parte degli islamici, non ci puo' essere separazione tra religione e stato. Il Corano decide come gestire la morale e molte questioni pubbliche. Potete chiedere questo a qualsiasi leader mussulmano non perseguitato: il Corano non e' suscettibile di interpretazione.
Se vado in Arabia non posso andare alla messa perche' la liberta' di culto non esiste. La cosa non mi piace ed anche per questo in Arabia non ci andrei a vivere. Ma allo stesso tempo non tollero che molti dei valori conquistati nel mio paese vengano minacciati attraverso la violenza, da una religione. Qualunque essa sia.
Si arriva ad un punto in cui la tolleranza non e' tollerabile.
Altrimenti si diventa delle puttane culturali, ovvero persone adulterate, che tradiscono la propria natura, il proprio modo di essere, la propria cultura.

Anche se il giornale Danese e' di destra, in seguito ha offerto lo spunto a molti giornali di sinistra, soprattutto in Francia, di riproporre la sfida.

E' vero che la politica occidentale (troppo facile accusare solo gli USA e non mettere in mezzo coloro che agli USA gli leccano il culo, ovvero tutto l'Occiedente) hanno estremizzato ed irrigidito gli Islamici. Ma allora cosa dobbiamo fare? Tapparci la bocca ogni qual volta si ha a che fare con il popolo di Allah? (che poi, sarebbe lo stesso dio dei cristiani ed ebrei)
Soprattutto ora che l'immigrazione mussulmana cresce progressivamente?

Io penso che questo conflitto sia necessario, spero che serva ai mussulmani ad accettare la critica ed a tutti ad esprimere liberamente cio' che si pensa, senza la paura di essere linciati o perseguitati.

Ciao

Lorenzo

[KAZAN1975]

i "napoletani" sono tutti mascalzoni;


i "romani" sono tutti sfaccendati;


i "milanesi" sono tutti razzisti;

BHE....

[brunoz]

Ciao !!

Temo che chi ha pubblicato le vignette su Maometto abbia commesso un
errore di valutazione talmente clamoroso che mi pare francamente pure
sospetto... ci mancava solo, in un momento di oggettiva tensione, dare
ulteriore benzina a un incendio che si dovrebbe smorzare (anche se poi
non tutti lo vogliono davvero)... che poi le strumentalizzazioni arrivano
praticamente di default...

Comunque, aldilà di questo...
Silvio ha scritto:

viva la faccia della tolleranza e della fratellanza tra i popoli.

Quello che non mi sta bene è che la tolleranza stia continuando ad avere
un valore di unidirezionalità, che tutto sia dovuto e che nulla debba poi
essere preteso... che dalle nostre parti pochi, pochissimi alzino la voce
per rivendicare un principio di reciprocità nella tolleranza e nel rispetto...
Miao

[KAZAN1975]

Quello che non mi sta bene è che la tolleranza stia continuando ad avere
un valore di unidirezionalità, che tutto sia dovuto e che nulla debba poi
essere preteso... che dalle nostre parti pochi, pochissimi alzino la voce
per rivendicare un principio di reciprocità nella tolleranza e nel rispetto...
Miao

su questo sarei daccordo pure io...altrimenti alla lunga il vaso trabocca....

[Roberto]

Non ci siamo capiti...
Il corano, l'Islam, Maometto, Allah e conpagnia bella, sono solo mezzi utilizzati dalla politica, che approfitta dell'ignoranza della gente.
Se prendiamo il caso specifico delle vignette e lo analizzamo, ci accorgiamo che sotto di scontro tra religioni o culture, c'è ben poco.

Dove sono avvenuti gli assalti alle ambasciate? Quanto tempo dopo la pubblicazione sono avvenuti?

4 mesi fa, su una rivista danese di destra (e non di estrema destra) escono delle vignette, si apre un dibattito in Danimarca, con pro e contro, ma tutto resta nei limiti della discussine e solo oggi esce il casino.... perché?
Libamo e Siria sono teatro dei casini vari, oltre un po in Plestina; Iran, Arabia Esaudita, Algeria e Filippine, storcono il naso, ma non accade niente di esaltante.... perché?

La Siria è in un momento difficile, dopo l'attentato ad Ariri (coincidenza è un anno in questi gg) è stata isolata dagli altri paesi arabi, e cerca di rientrare in gioco; da una parte i suoi servizi fomentano queste rivolte e dall'altra arresta ed uccide un po di estremisti islamici; cerca di tornare importante e di sviare l'attenzione.
Nello stesso momento, aizza le stesse rivolte in Libano, cercando di mettere in crisi il governo che non ha più sotto controllo come prima.

Le religioni e le culture, sono il mezzo di governi, multinazionali, lobby industriali, commerci vari .... di fare affari di vario genere.
Si fanno guerre e si cambiano governi in nome di oscuri interessi e le religioni sono il miglior modo di manovrare la gente.

Da Bin Laden a Bush, a nessuno frega un cavolo di Allah o Cristo, ma è solo questione di interessi politici ed economici.

[s]

Al contrario, per gran parte degli islamici, non ci puo' essere separazione tra religione e stato. Il Corano decide come gestire la morale e molte questioni pubbliche.

sono d'accordo con la gran parte del tuo intervento, ma questa è, ad esempio una frase che mi puzza: è esattamente l'immagine di un islam ottuso e monolitico che - tra l'altro - vogliono comunicarci quelli che continuo a reputare stracciaculi della guerra di civiltà (sia nostri che loro, ovvio).

certo dagli anni '80 in poi nel mondo islamico c'è stata una generale involuzione, anche dei paesi che sembravano la punta di un generale esperimento di modernizzazione. pensa all'algeria, ad esempio. ma la mia impressione è che questa visione di un mondo irrevocabilmente chiuso intollerante, dal maghreb all'indonesia, sia un po' di comodo soprattutto per chi vuole manipolare l'opinione pubblica.

prova ne é che tu riporti come esempio l'Arabia saudita dove non puoi esporre crocifissi. Igor Man, in un libro di un po' di tempo fa, spiegava che per un musulmano l'arabia saudita è praticamente come lo stato vaticano per un cattolico.
usava l'esempio per spiegare come siano generalmente incazzati gli islamici per la presenza di basi Usa nel loro vaticano, ma lo possiamo usare anche noi: troveremmo di buon gusto dare il permesso per costruire una moschea davanti a s. pietro?