Procedere in conserva

[lapippa]

Apro questo topic che penso sia già stato trattato in passato sulla scia di quanto accaduto sulle mie montagne in questi giorni.
La domanda riguarda l'annoso problema del procedere in sicurezza su terreno facile, in particolarmodo in condizioni invernali: neve, ghiaccio, misto. Nel tempo mi son sempre più convinto che in certe condizioni é meglio non legarsi, e se sceglie di legarsi, allora si deve anche procedere ponendo degli ancoraggi affidabili. Altrimenti non serve ad un'emerita mazza.
Ma su questo punto ci deve essere molta chiarezza, da parte di tutti (guide, istruttori ecc.), perché la gran parte degli incidenti avviene proprio su terreno facile (4 vittime quest'anno sulle sole Alpi Apuane).
Partendo dal presupposto che c'é sempre qualcosa da imparare, parliamone seriamente, senza svaccare, senza pontificare ecc.

[virgulto]

Appoggio il topic....
Si in effetti è incredibile, che la maggior parte degli incidenti avvenga in discesa, spesso per l'itinerario piu facile, quale una normale.
Perchè uno procede in cordata, di conserva, senza mettere protezioni intermedie, come nel caso dell'ultimo incidente avvenuto sulla pania?
Il mio pensiero, e la mia risposta è questa:
Una cordata di 2 persone, omogenee, esperte, e capaci non si sarebbe mai legata, in una situazione del genere.
Ma in una cordata di 2, dove uno si sente meno pronto, dove non si sente sicuro, e in parole povere dove ha paura, essere legato alla persona piu esperta gli dà tranquillita, un pò come il bambino che per attraversare la strada prende per mano la mamma, non sapendo che se passa un camion li schiaccia tutti e due.
Penso che uno dei tre, avesse un po di timore a scendere, per cui il fatto di legarsi, è stata una debolezza che hanno pagato a caro prezzo...
Forse nel punto piu ripido, conviene fermarsi, fare una sostina(un fittone) e scendere uno per uno....
Poi non sò....

[Donatello]

Non è possibile dare una risposta a questa domanda, troppe sono le variabili...

Terreno facile? che vuol dire?

Facile per me piò essere difficile per un altro e banale per un altro ancora...
E' facile e non ci si lega... ok, ma come fai a dire che dopo 2 m diventa tutto molto difficile (soprattutto in inverno capita) e ormai è troppo tardi per legarsi?
Io sono sempre per il legarsi, quando non sono tranquillo mi proteggo... e francamente mi è successo molto raramente di non trovare punti dove assicurarmi.

Ho provato ad osservare il metodo che usano le guide... e c'è taaanto da imparare!

[Cusna]

procedere in conserva secondo me è molto rischioso, se non si fa bene.
inatnto bisogna dividere in conserva corta e lunga.
in conserva corta si va su terreno innevato poco inclinato ( max 40°) a 5 metri non di piu e con asole aperte in mano.
in conserva lunga si procede a corda tutta distesa con alemno due protezioni intermedie con tiblok al rinvio o meglio ancora ropeman, su pendenze max 60°( o max 4 in roccia) e TOTALE fiducia nel compagno.
personalmente non farei mai conserva in cascata, mentre in montagna capita spesso ( considerando che non faccio cose difficilissime)


rigorosamente la corda deve sempre essere tesa.

spero di aver detto cose ovvie per tutti voi, senza avervi annoiato, ma solo per puntualizzare!

sul fatto di andar slegati è vero, se non si ha fiducia nel compagno di corda è meglio ( consigliato anche d auna guida) ma come si fa a nn legare a se morosa/amico...?

[fabri]

[quote="Donatello"]Non è possibile dare una risposta a questa domanda, troppe sono le variabili...

quote]

La penso anch'io così
Andare in conserva è molto soggettivo.
Il problema è che a molti il "legarsi" da un senso di fiducia. Il fatto di avere una corda da la sensazione di essere in qualche modo protetti.
Però andare con 40/50 mt di corda tesa senza ancoraggi intermedi (visto tante volte) e da suicidio.
Invece di dimezzare il rischio si raddoppia.
Se non si vuol perdere tempo in protezioni intermedie, meglio la conserva corta. Oppure andare slegati!
All'apparenza può sembrare un rischio, ma se uno ci riflette bene non è così.

Fabri

[virgulto]

Che roba è il tiblok e il ropeman?

[fabri]

Appoggio il topic....
Si in effetti è incredibile, che la maggior parte degli incidenti avvenga in discesa, spesso per l'itinerario piu facile, quale una normale.
....

Non è incredibile.......purtroppo è la regola.

Che roba è il tiblok e il ropeman?

Nella conserva lunga se cade il secondo, pur avendo messo protezioni intermedie, il primo riceve uno strappo molto pericoloso.

Il tiblok va messo sulla protezione, e fa scorrere la corda libera verso l'alto, ma la blocca verso il basso, così la caduta del secondo si scarica sull'ancoraggio e non coinvolge il primo.

http://en.petzl.com/petzl/SportProduits?Produit=113

Fabri

[virgulto]

Non l'ho mai visto usare da nessuno.....ma è pratico?
oppure son di quelle cose che in teoria funzionano, ma in pratica si rivelano poco adatte....

Per Cusna:
tu dici che se non te ne fidi del compagno è meglio slegarsi....una pippa, bisogna vedere se il compagno è daccordo, che fai, metti caso che lui per ragioni sua, non si senta così sicuro, che fai...lo molli li e gli dici cazzi tuoi....
E giustamente che fai, sleghi la morosa, perchè non ti fidi di lei...

[schen]

Non l'ho mai visto usare da nessuno.....ma è pratico?
oppure son di quelle cose che in teoria funzionano, ma in pratica si rivelano poco adatte....

Meglio del T-block, che usura un po' la calza della corda, è il Ropeman.
La corda scorre abbastanza bene (su pendio regolare e senza troppi zig-zag ovviamente..) e viene trattenuta unidirezionalmente in caso di caduta del secondo di cordata.
www.ffme.fr/technique/materiel/bloqueur/tibloc.htm
L'ho usato e l'ho trovato molto pratico.
Non ci siamo mai caduti sopra, però...
schen

[virgulto]

Ma se io salendo da secondo, ho l'esigenza di dover tornare indietro, come faccio???

[paolo75]

procedere in conserva secondo me è molto rischioso, se non si fa bene.
inatnto bisogna dividere in conserva corta e lunga.
in conserva corta si va su terreno innevato poco inclinato ( max 40°) a 5 metri non di piu e con asole aperte in mano.
in conserva lunga si procede a corda tutta distesa con alemno due protezioni intermedie con tiblok al rinvio o meglio ancora ropeman, su pendenze max 60°( o max 4 in roccia) e TOTALE fiducia nel compagno.
personalmente non farei mai conserva in cascata, mentre in montagna capita spesso ( considerando che non faccio cose difficilissime)


rigorosamente la corda deve sempre essere tesa.

spero di aver detto cose ovvie per tutti voi, senza avervi annoiato, ma solo per puntualizzare!

sul fatto di andar slegati è vero, se non si ha fiducia nel compagno di corda è meglio ( consigliato anche d auna guida) ma come si fa a nn legare a se morosa/amico...?

Mi spiegate cosa significa avere delle asole aperte in mano?

[Cusna]

avere delle asole aperte in mano significa raccogilere 3 metri di corda come quando la fai su, in ordine decrescente e tenerle in mano durante la marcia.
in caso di caduta del secondo rilasci con moderatezza le asole della corda che hai tra le mani in modo da ammortizzare la caduta.

piu facile a farsi che a dirsi, credimi!

in quanto all'andare slegati....se non mi fido( o di me o del compagno) perche rischiare in due?????


cmq dato che in montagna vado solo con amici/morosa non mi pongo il problema in quanto mi fido dunque mai slegati sul pericoloso!

[fabri]

Ma se io salendo da secondo, ho l'esigenza di dover tornare indietro, come faccio???

Ti sleghi.... (sennò è un casino )

Fabri

[joesimpson]

quoto sia cusna che donatello


andare di conserva è sempre un pò rischioso

è chiaro che lo fai avendo piena fiducia del compagno, in base anche al terreno su cui ti trovi; è chiaro che su un misto è sufficiente far aggirare alla corda qualche spuntone di roccia, su un pendio nevoso, beh dipende da cosa c'è sotto......

se non ti fidi, gli fai sicura..... è chiaro!

[mrt 88]

Ma se io salendo da secondo, ho l'esigenza di dover tornare indietro, come faccio???

credo sia uno dei difetti principali...in teoria il secondo NON deve sbagliare percorso..

[schen]

Ma se io salendo da secondo, ho l'esigenza di dover tornare indietro, come faccio???

E' proprio per questo che ho scritto che, imho, è meglio usare questi strumenti solo su pendio aperto e facile, dove generalmente devi solo salire e non sei costretto a traversi o addirittura a calarti di qualche metro come talvolta avviene su roccia..
Se ancora "hai l'esigenza di dover tornare indietro" anche nella circostanza descritta, allora significa che tutta la cordata deve rientrare
schen

[Danielrock]

sinceramente nn riesco a capire questo grande problema,... se uno nn si sente sicuro e nn vuole slegarsi dal compagno, allora si procede con il sistema tradizionale mettendo sicure e procedendo alternati! anche se il terreno e pianeggiante nn è detto che procedere in consrva sia d'obbligo.

Se nn mi sento sicuro allora la conserva la uso solo per farci la pasta a mezzogiono!!!!! (di pomodoro si intende )

Il problema principale è che si tende a sottovalutare le situazioni di pericolo, nn necessariamente disogna sentirsi super uomini e sfidare il pericolo!

vi riporto una mia personale esperienza! Un paio di anni fa durante il ritorno dalla Presanella, lungo la via Normale, nel momento di attraversare una insignivicante vedretta, mi sono pelato completamente i gomiti lasciando il mio segno su quel ghiacciao!
Eravamo in quattro ed io ero il piu "esperto", nel momento di scendere ci siamo trovati un pò soiazzati per le condizzioni del ghiaccio, i mie compagni erano leggermente titubanti e di mia iniziativa ho deciso di fare un paio di calate di corda per abbassarci di qualche metro e riuscire a passare il tratto brutto!
Finita la prima serie di calate ho dato un okkio al ghiacciaio e fra me e me mi sono detto, "nn è impossibile, ce la faccio a scendere anche senza corda" cosi mi sono avviato, ho fatto 3 passi ed ho mancato il passo...... mi sono fatto piu di 40 metri di ghacciaio in meno di 10 secondi! con il risultato che per un mese ho dovuto portare le maniche lunghe anche se era agosto!

morale----> ho sottovaluto un tratto difficile, mi sono snentito superiore agli altri e mi sono fatto un gran male! Bisigna imparare a nn sottovalutare le situazione di pericolo ma soprattutto bisogna conoscere i propri limiti e quelli dei compagni di cordata!!!!

[lapippa]

Quoto tutti!!! Il discorso è molto soggettivo, ed io che sono un cagasotto (abbastanza) lo so bene. Spesso legarsi dà quella sicurezza mentale che permette di fare un passo, ma è un sicurezza mentale. E se io volo...rischio di volare in due.
Non so cosa sia successo in Apuane Domenica scorsa. Lo posso immaginare. Però resta il fatto che andare di conserva spesso è del tutto inutile ai fini della sicurezza della cordata. Diverso è il discorso della conserva assicurata, ossia in cui lungo il tiro si trovano alcuni ancoraggi. Resta il fatto che in un pendio di neve aperto, come quello in cui è avvenuto l'incidente in questione, le protezioni sono un problema, in particolare quelle intermedie.
Parliamone, raccontiamo le nostre esperienze....

[eiaKlim]

Premetto che non ho ancora letto tutto il topic e forse quello che dico è gia stato detto da qualcuno.

Personalmente,non amo affatto legarmi o procedere in conserva,su pendii nevosi, non mi dà alcuna sicurezza ed anzi mi fa molta più paura che procedere slegata.

Le mie motivazioni sono le seguenti:
-sono bassa e leggerina,se per caso cade l'altro sono sicurissima che tira giù anche me, al corso cai ho fatto delle prove di caduta e riesco a malapena a trattenere uno del mio peso,per quanto l'altro sia esperto puo sempre capitare anche a lui di scivolare e il sentirsi trascinare giù è molto peggio che scivolare per conto proprio,si rischia di andare nel panico ed è veramente difficile controllare una caduta del genere se non si è più che esperti
-La corda mi da una brutta sensazione di "intralcio" mentre si cammina,c'è sempre il pericolo di inciampare inoltre birsogna per forza mantenersi alla stessa distanza dall'altro,cio comporta che bisogna mantenere lo stesso passo,il che è praticamente impossibile.
Se non lo si fa si rischia di strattonare il che è molto pericoloso.
-Se invece non si procede assieme bisogna che uno vada avanti,si assicuri in qualche modo e poi parta l'altro il che comporta un'enorme perdita di tempo
-se cado io non ho la sicurezza che l'altro sia preparato è capace di tenermi,mantenendo l'equilibrio, e se vola pure lui siamo fritti tutti e due.
Questo pensiero cancella in me ogni sensazione di sicurezza che la corda puo dare come qualcuno ha detto di essere tenuti per mano


In definitiva mi sento molto più sicura a sapere di potermi fermare da sola.

Dall'altro lato ci sono momenti in cui legarsi puo essere molto utile come nell'atraversamento di creste o ghiacciai crepacciati.
In tutti gli altri casi personalmente ne faccio volentieri a meno.

[virgulto]

Anche andare per creste legato, non credo sia molto producente, da come ho visto spesso le creste si affrontano da un'unica parte, causa la cornice che spesso, se non quasi sempre si forma, per cui, la tecnica del cadi a destra mi butto a sinistra, non funziona
Semmai potrebbe funzionare meglio "chi arriva prima in fondo paga da bere"....