Gradi cascate: un po' di chiarezza

Messaggioda Pierluigi Vesica » mer gen 11, 2006 12:33 pm

supergiovane ha scritto:Rocco, non vale :!: :!: :!:
Solo per dire che hai fatto una miriade di gradi 6 :D :D :D :D :D 8)

Quello che mi lascia perplesso non è tanto il gradare nuovamente le cascate, quanto definire una scala cui fare riferimento, come quella che ho trascritto. Lì tutto è scritto chiaramente, e si dice esplicitamente quali devono essere le condizioni perchè una data cascata debba essere di 5 piuttosto che di 4.
Il problema è che TUTTI devono poi attenersi a quelle definizioni, e non gradare in base allo stato di forma. Basta mettersi d'accordo tra forti e pippe...

Problema materiali. E' assolutamente vero che ora è più facile e più sicuro salire con le picche ed i chiodi che si hanno a disposizione, rispetto a 20 anni fa, ma è altrettanto vero che 10 metri di candela a 90° rimangono tali, sia che si facciano con le Monster sia che si salgano con un alpenstock.

Secondo me il problema è appunto definire la scala, chiusa o aperta che sia, ma alla quale poi tutti debbano attenersi.

Disamina ineccepibile. Quindi buon senso da parte di chi grada e altrettanto da parte di chi ripete. Teoricamente il ghiaccio permette una rapida gradazione; vuoi per geometria, morfologia etc. Quello che deve essere chiaro è che certe caratteristiche fisiche di un flusso possono rapidamente cambiare, ergo una valutazione diversa. Francamente, avendo scalato un pò ovunque, non trovo grandissimi errori nelle valutazioni. Anni fà in area Dolomitica c'èra una tendenza a sovragradare; oggi le valutazioni sono abbastanza coerenti. Ricordo come lo stesso problema c'èra in Francia (Delfinato per esempio). Quello che mi sorprende di più, è constatare la completa mancanza-ignoranza di chi si approccia a questa disciplina. Mi riferisco alla "materia prima"! E di quanto essa è cangiante di suo. Faccio un esempio banalissimo: molte nuove leve sanno che l'inclinazione globale di un flusso non può superare i 90° :?: Stò parlando di "Flusso, Colata ghiacciata" :wink: 8)
Comunque visto che la tematica è simile a un topic dello scorso anno, purtroppo funestato dalla Disgrazia, perchè Supergiovane non vieni al raduno e ne parliamo a cena :wink: :D O mentre scaliamo :?:
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Messaggioda vlad » mer gen 11, 2006 12:36 pm

scusate, quale raduno?
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Messaggioda Pierluigi Vesica » mer gen 11, 2006 12:42 pm

vlad ha scritto:scusate, quale raduno?

:evil: :evil: :evil: :evil:
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Messaggioda il berna » mer gen 11, 2006 12:47 pm

Io sono pienamente daccordo con VLAD. Secondo la mia umile e sfigata opinione... non è che ci sia una grossa possibilià di ampliamento della scala verso l'alto perchè oltre il 7 semplicemente non c'è piu ghiaccio!
Poi volevo dire una cosa a chi pensa che Repentace sia 6-7-8... c'è stata una persona (forse più ma di una sono sicuro) che pochi anni dopo la prima salita l'ha fatta da slegato, se lo si vuole paragonare alla falesia e dire che Repentance sia 6 6+ è come dire che ci sono persone che fanno a vista 8c di 120 m con un passo di blocco in uscita! 8O 8O 8O
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Messaggioda Drugo Lebowsky » mer gen 11, 2006 12:49 pm

supergiovane ha scritto:
Secondo me il problema è appunto definire la scala, chiusa o aperta che sia, ma alla quale poi tutti debbano attenersi.


se ci va bene mantenere la scala così com'è: ... c'è poco da dire se non invitare alcuni a non sopravvalutare (innanzitutto diffronte a sè stessi...) ed altri ad avere più coraggio nell'utilizzare un pò più il 6 ed anche il 7.

e per le paranoie (delle pippe come me) per un "+" in eccesso o difetto, si può tranquillamente soprassedere.

certo è che quando è stata proposta la scala attuale, essa prospettava dei parametri che (a me) sembravano congrui ed oggettivi, ma alla luce delle successive interpretazioni assai difformi, evidentemente così non è.

cheddire: mi ripeto, a me sta scala basta, anzi avanza in quanto la ho sempre vista come un "dippiù" che nulla mi aggiunge alla "relazione" (salire 30 m a 90° su cavolfiori, poi seguire un muro a 80° fino alla sosta...per esempio) dalla quale, se vuoi capire, ne hai più che a sufficienza.

daltronde sia a livello pippe che a livello top (vedi la scala -peraltro ragionata e coerente- proposta da emarlier lo scorso inverno) si sente questa necessità.
boh.
ma allora sacramento! ...proponetela, fatela, piantatiamola di sovra-sotto-meso-gradare e che sia finita una volta per tutte.


per concludere, però, ciò che più mi fa specie di tutti 'sti discorsi è il fatto che adesso come un anno fa ci si stia parlando addosso (mi pàr primo, pàr carità! :oops: ): se proviamo a rileggere il topic, come quello dello scorso anno e quello di due anni fa... appare evidente che ognuno insista a dare pervicacemente la propria interpretazione personale (da pippa o top, a seconda dei casi) ribadendola ad ogni replica, senza rispondere (quasi mai) oggettivamente alle obbiezioni altrui... :?

un esempio?

quel mona di DEpositive, beato lù che sa essere sintetico, ha condensato in poche righe il succo del problema come si era posto lo scorso anno.
non gli ha risposto nessuno.
forse preferiamo dar aria alle corde vocali virtuali, sparando ognuno le proprie cazzate, anzichè ragionare sull'altrui pensiero e dare congrue risposte.

eppoi, peggio ancora: talora ho l'impressione che le pippe si accalorino per valutare 3 o 3+ uno scivolo che magari meriterebbe 2, mentre i forti, tra loro discutno sulla valutazione delle cascate dure, mentre tutto ciò che stà sotto al 5 può tranquillamente galleggiare in un mare magnum disomogeneo... tanto chisseneimpìra!... tranne poi, ogni tanto, fare un extemporaneo blitz col quale riportare le mortali pippe alla realtà!
certo, è evidente che c'è un notevole, anzi! enorme!... scostamento tra il cascatista medio ed i top... però... :roll:
mah...

chiedo perdono: incoerentemente mi sono fatto prendere la mano dal discorso ed ho ragliato nuovamente.
passo e chiudo (definitivamente, se ne sarò capace :oops: ).








:roll: :roll: :roll:

8O

8)


... ma cjavève tuti quanti!!!

:lol: :lol: :lol: :wink:
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Messaggioda vlad » mer gen 11, 2006 12:50 pm

sarò, anzi sono, un pò sfigato, ma quale raduno??
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Messaggioda supergiovane » mer gen 11, 2006 12:53 pm

1) Quale raduno? e quando?

2) Non possiamo paragonare i gradi di ghiaccio con quelli di roccia, non ha senso. L'impegno fisico/tecnico ed il terreno di gioco sono troppo diversi per dire che 6+=8c. Non è sbagliato, semplicemente non ha senso.
L'unica è definire una scala, perchè tanto con l'inclinazione oggettiva non si scappa... E poi attenersi a quella.
Se la scala di Damilano è valida, allora molte cacsate salite da Ezio sono di 5. Se vogliamo attenerci ai gradi dati da Ezio, allora ridefiniamo la scala.
Tutto qui, solo mettersi d'accordo per trovare una base comune a tutti, in modo da parlare tutti la stessa lingua... :wink:
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Messaggioda Drugo Lebowsky » mer gen 11, 2006 12:55 pm

vlad ha scritto:x drugo:
NON ti stavo replicando come se mi criticassi!! era solo un intervento "focoso"..!!

lo so, sono il re degli sboroni!!
ciao a tutti!


ma che sborone... :roll:
il VERO UNICO SBORONE PIPPA SONO IO! :twisted:

... però, accalorato o meno... non hai risposto. nè a me nè a bepositive.
vedalei... :roll:

(e vai con un ulteriore intervento del c***o :oops: )
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Messaggioda Pierluigi Vesica » mer gen 11, 2006 13:00 pm

vlad ha scritto:sarò, anzi sono, un pò sfigato, ma quale raduno??

Vai ad appuntamenti, ritrovi, raduni :wink: Il raduno si fà a Cogne come lo scorso anno :D
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Messaggioda Drugo Lebowsky » mer gen 11, 2006 13:10 pm

il berna ha scritto:Io sono pienamente daccordo con VLAD. Secondo la mia umile e sfigata opinione... non è che ci sia una grossa possibilià di ampliamento della scala verso l'alto perchè oltre il 7 semplicemente non c'è piu ghiaccio!Poi volevo dire una cosa a chi pensa che Repentace sia 6-7-8... c'è stata una persona (forse più ma di una sono sicuro) che pochi anni dopo la prima salita l'ha fatta da slegato, se lo si vuole paragonare alla falesia e dire che Repentance sia 6 6+ è come dire che ci sono persone che fanno a vista 8c di 120 m con un passo di blocco in uscita! 8O 8O 8O
Il grado è e deve essere solo un riferimento non un argomento per scannarsi!


etreeee!!!!!!!! :oops: :oops: :oops:

a ritroso: ecchissiscanna??? :lol: :wink:

è una delle cazzate di cui si parla anzichè fare cose più produttive... :roll:

hai ragione a dar ragione a vlad....
ma è proprio questo il punto: il non volersi capire partendo da presupposti diversi...
ovvio che oltre il 7 c'è solo l'M ... (ma quale M?... quello con uno spit ogni 2 metri o quello che necessita di un sano vello di pile sullo stomaco? :lol: )
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Messaggioda vlad » mer gen 11, 2006 13:27 pm

ho riletto sto topic ma non ho trovato le "domande" tue e di be+ a cui non avrei risposto... se hai voglia formuliamole + chiaramente a vantaggio di tutti e vedo di dire la mia solita caxxata a riguardo!! buon appetito!
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Messaggioda Drugo Lebowsky » mer gen 11, 2006 13:42 pm

vlad ha scritto:ho riletto sto topic ma non ho trovato le "domande" tue e di be+ a cui non avrei risposto... se hai voglia formuliamole + chiaramente a vantaggio di tutti e vedo di dire la mia solita caxxata a riguardo!! buon appetito!


8O
:oops:

scusa, ma vuol dire che proprio non mi so espimere: ci rinuncio... :oops:
buone vie :D
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Messaggioda Maurizio » mer gen 11, 2006 13:52 pm

Brozio ha scritto:sono daccordo della sgardazione delle cascate come hai faitto notare,in particolare come dici tu quelle salite da ezio...io ho una mia idea ma è meglio che non la esprimo! :wink:


anche io...molto probabilmente è la stessa! :wink: :wink: :wink: :wink:
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Messaggioda supergiovane » mer gen 11, 2006 13:59 pm

Anch'io. Anzi 2:

1) In buona fede. Chi è forte non sa dare una valutazione oggettiva dei gradi per lui bassi. Piuttosto, non sa distinguere un grado dall'altro.

2) In cattiva fede. Chi è forte ed arriva fino al 7 (8, ...) comprime verso il basso per essere uno dei pochi a fare certi gradi alti. Con i nuovi materiali ormai molti riescono a salire gradi una volta impensati. E questo su ghiaccio vale ancor di più che su roccia.

Per questi motivi, visto che su ghiaccio si può essere più oggettivi nel valutare le difficoltà rispetto alla roccia, è necessario stabilire una scala cui attenersi.
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Messaggioda quilodicoequilonego » mer gen 11, 2006 14:07 pm

La storia si ripete, stesso discorso che in falesia negli anni '80 :?
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Messaggioda Maurizio » mer gen 11, 2006 14:20 pm

supergiovane ha scritto:Anch'io. Anzi 2:

1) In buona fede. Chi è forte non sa dare una valutazione oggettiva dei gradi per lui bassi. Piuttosto, non sa distinguere un grado dall'altro.



Questo, qualche volta è vero, ma non mi sembra il caso in questione. Chi ha un certo carisma e si trova ad aprire e quindi a "gradare" ha diverse strade davanti a sè e può, se gli gira, stravolgere il significato stesso del grado, che dovrebbe essere per definizione una semplice indicazione per i ripetitori. Quindi, come ho detto più volte, il grado può divenire uno strumento politico, turistico, di protesta...etc, etc. Nella storia dell'alpinismo e dell'arrampicata vi sono innumerevoli esempi...dunque non ha molto senso farne una questione di lana caprina, anche se magari questo incendia gli animi...
Normalmente il tempo mette le cose a posto, pensate alle vie di Messner, a quelle di Manolo, a quelle di Bernardi in Sardegna, a quelle di Finale valutate da Gallo, ora abbiamo anche Graham sui blocchi...ognuno ha scelto più o meno consciamente di andare "contro" una consuetudine. Ed è giusto poterlo fare! Io posso, ad esempio, decidere da oggi che tutte le falesie che chiodo da adesso in poi saranno gradate severissime e creare così un "caso", una frattura. Le ragioni di questo possono essere molteplici e non mi va di fare lo psichiatra dell'amico Ezio. :lol: :lol:
Ciò detto non si può comunque prescindere da ciò che dice chi ha molta esperienza e salite alle spalle e dal fatto che effettivamente i materiali di oggi hanno cambiato le carte in tavola più che altrove...magari sarebbe giusto confrontare diversi pareri di illustri ghiacciatori...ma forse questo è il mestiere dei giornalisti :roll: :wink: :wink:
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Messaggioda Jos » mer gen 11, 2006 14:52 pm

Per quanto mi riguarda, Drugo e Bepositive hanno già ampiamente centrato la questione.

Dentro al 4+ ci devono per forza stare tante cose diverse. E dentro al 6 ancora di più. E' nella natura del ghiaccio. E anche nella storia della arrampicata su ghiaccio, dell'attrezzatura ecc.

Come Drugo, penso che se andiamo cercare di gradare cascate con gradi tipo 6c+ rischiamo di aumentare il margine di errore. Poi certo che ci sono dei gradi sbagliati, qua e là, ma un po' si sa, un po' verranno via via riaggiornati, sempre se non c'è qualche locale a proteggere i suoi numeretti. Sombre Heros non è 5 neppure nel paese di Alice (come vari altri 5 sparsi qua e là nelle Alpi). Ma lo sanno tutti, e non è che in Francia la utilizzano come parametro. Almeno non mi risulta.

Aggiunta. non sono d'accordo che per fare il grado 6 vero su ghiaccio si debba andare sul 6c da proteggere. Ci sono specie animali che con i ramponi ai piedi vanno dovunque, mentre con le scarpette si trovano male. E viceversa. Fortunato chi è bravo allo stesso modo nei due regni.

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Messaggioda vlad » mer gen 11, 2006 15:08 pm

non è che si "DEVE" andare sul 6c da preteggere, ma forse l'impegno psigologico è simile... non è un gioco x tutti... ma io non so, il 6c sprotetto da 1° è utopico x me...
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Messaggioda Jos » mer gen 11, 2006 15:25 pm

Ah, in questo senso. Allora forse si, però anche qui dipende da persona a persona.

Ad esempio per me stare su un candelone verticale-verticale con la vite molti metri sotto mi ha fatto meno paura di certe placche di 6b e forse anche qualcosa di più sulle vie di Piola al Bianco, magari pure con uno spittino di protezione (piccolo piccolo e lontano lontano). Non so perché, ma è così.

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Messaggioda rocco » mer gen 11, 2006 15:39 pm

'A Robbè...Cosa non hai fatto lanciando 'sto topic...
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