Ancora musulmani, scusate la ripetizione

[Enzolino]

A mio avviso la lettera del Cardinale Ruini mostra un'enorme ipocrisia da diversi punti di vista.

A. Il maschilismo sciovinista nella chiesa cattolica e' radicato sia dottrinalmente che istituzionalmente. In numerosi passi del Nuovo e Antico Testamento ci sono esplicite affermazioni che enfatizzano la superiorita' dell'uomo rispetto alla donna e la sottomissione di quest'ultima nei confronti del primo. I teologi hanno fatto un certo sforzo (pressocche' assente sul discorso sull'omosessualita') per interpretare questi passi ed evitare imbarazzo. Pero' quei passi sono la', ed hanno anche fatto si' che la donna non avesse alcuna autorita' all'interno della chiesa. Certo, son stati creati numerose giustificazioni dicendo che l'uomo e la donna hanno una diversa vocazione, ma questi son le stesse giustificazioni che usano molti leaders spirituali per giustificare lo sciovinismo mussulmano. Uguali identici.
Quindi, da questo punto di vista Chiesa cattolica = Islam.

B. Le nazioni in cui vige lo sciovinismo, sono molte. Ora faccio riferimento ad una che, per motivi personali, suscita molto interesse da parte mia. Il Messico.
Ebbene, il Messico e' cattolico per piu' del 90 % della popolazione.
Ebbene, il maschilismo in Messico e' rimarchevole.
Sono frequenti i casi in cui la donna deve mantenere la famiglia, e rivolgere nei confronti dei figli l'affetto che il marito, alcolizzato e incline al tradimento. Sono numerosi i casi in cui un uomo ha piu' di una donna. Provate a leggere la guida Lonely Planet e anche la' viene messo in evidenza questo fenomeno che dilaga da decenni.
Recentemente ci son stati migliaia di omicidi nei confronti di donne che lavoravano in fabbriche al confine con gli USA, a cui lo stato non e' stato in grado di dare spiegazione, e tuttora mostra indifferenza nonostante le denunce delle associazioni per i diritti umani. Ma in fondo, delle povere donne messicane, cosa contano?
Cosa possiamo dire allora dela cultura cattolica? Non e' forse peggio di quella mussulmana?

Non solo il paragone Chiesa Cattolica dimostra che la prima ha poco da criticare e dovrebbe farsi un'esame di coscienza, ma la lettera di Ruini dimostra una notevole ipocrisia, giustificata probabilmente dal timore che l'integrazione con gli immigranti possa diminuire il numero dei fedeli, e non certo perche' gli stanno a cuore la vita delle donne cattoliche, altrimenti penso che in altri paesi, si sarebbero fatti molti piu' sforzi per ridurre lo sciovinismo imperante.

Ciao

Lorenzo

[Zio Vare]

la lettera di Ruini dimostra una notevole ipocrisia, giustificata probabilmente dal timore che l'integrazione con gli immigranti possa diminuire il numero dei fedeli

la diminuizione del numero di fedeli la imputerei ad una bella serie di fattori ma i matrimoni misti li metterei all'ultimo posto.
Sul fatto che le donne abbiano ben poca voce in capitolo nell'ambito della chiesa sono perfettamente d'accordo, trovo ormai inconcepibile che su realtà che mettono un gioco la donna ben più dell'uomo (l'aborto tanto per dirne una) parlino sempre e solo uomini, i Vescovi, nello stesso modo in cui spesso ho sentito condannare il sesso prima del matrimonio da chi ha deciso di eliminare la dimensione sessuale e di rapporto intimo con le donne dalla propria vita. E' un po' troppo facile parlare e straparlare in questo modo. Su certi temi penso ci si possa tranquillamente confrontare accettando diversi modi di vedere le cose, non sono certo verità di fede, eppure c'è una tendenza ad imporre un'univoca visione di certi aspetti della vita che davvero non mi va giù.

[s]

Ebbene, il Messico e' cattolico per piu' del 90 % della popolazione.
...
Sono frequenti i casi in cui la donna deve mantenere la famiglia, e rivolgere nei confronti dei figli l'affetto che il marito, alcolizzato e incline al tradimento. Sono numerosi i casi in cui un uomo ha piu' di una donna.

Beh direi che cattolicesimo a parte è il mio paese ideale

s

PS questo non è uno svaccamento e comunque è solo il primo da quando sono iscritto perdonatemi vi prego

[Silvio]

la lettera di Ruini dimostra una notevole ipocrisia, giustificata probabilmente dal timore che l'integrazione con gli immigranti possa diminuire il numero dei fedeli

la diminuizione del numero di fedeli la imputerei ad una bella serie di fattori ma i matrimoni misti li metterei all'ultimo posto.
Sul fatto che le donne abbiano ben poca voce in capitolo nell'ambito della chiesa sono perfettamente d'accordo, trovo ormai inconcepibile che su realtà che mettono un gioco la donna ben più dell'uomo (l'aborto tanto per dirne una) parlino sempre e solo uomini, i Vescovi, nello stesso modo in cui spesso ho sentito condannare il sesso prima del matrimonio da chi ha deciso di eliminare la dimensione sessuale e di rapporto intimo con le donne dalla propria vita. E' un po' troppo facile parlare e straparlare in questo modo. Su certi temi penso ci si possa tranquillamente confrontare accettando diversi modi di vedere le cose, non sono certo verità di fede, eppure c'è una tendenza ad imporre un'univoca visione di certi aspetti della vita che davvero non mi va giù.

straquoto lo Zio, finalmente un poco di aria fresca, insieme a Luca A.


è un piacere sapere che ci sono anche persone come voi !!!

[il.bruno]

la lettera di Ruini dimostra una notevole ipocrisia, giustificata probabilmente dal timore che l'integrazione con gli immigranti possa diminuire il numero dei fedeli

la diminuizione del numero di fedeli la imputerei ad una bella serie di fattori ma i matrimoni misti li metterei all'ultimo posto.
Sul fatto che le donne abbiano ben poca voce in capitolo nell'ambito della chiesa sono perfettamente d'accordo, trovo ormai inconcepibile che su realtà che mettono un gioco la donna ben più dell'uomo (l'aborto tanto per dirne una) parlino sempre e solo uomini, i Vescovi, nello stesso modo in cui spesso ho sentito condannare il sesso prima del matrimonio da chi ha deciso di eliminare la dimensione sessuale e di rapporto intimo con le donne dalla propria vita. E' un po' troppo facile parlare e straparlare in questo modo. Su certi temi penso ci si possa tranquillamente confrontare accettando diversi modi di vedere le cose, non sono certo verità di fede, eppure c'è una tendenza ad imporre un'univoca visione di certi aspetti della vita che davvero non mi va giù.

ma sì, ognuno faccia quello che gli pare con l'approvazione obbligatoria di tutti, tanto in fondo in fondo tutto è uguale a tutto il resto, no?

[Enzolino]

ma sì, ognuno faccia quello che gli pare con l'approvazione obbligatoria di tutti, tanto in fondo in fondo tutto è uguale a tutto il resto, no?

Scusa mma cosa vuoi dire ... ti vuoi spiegare meglio?

[il.bruno]

ma sì, ognuno faccia quello che gli pare con l'approvazione obbligatoria di tutti, tanto in fondo in fondo tutto è uguale a tutto il resto, no?

Scusa mma cosa vuoi dire ... ti vuoi spiegare meglio?

leggi le ultime due frasi di ziovare e poi la mia. mi pare già abbastanza chiaro.

[tclimb_2]

ma sì, ognuno faccia quello che gli pare con l'approvazione obbligatoria di tutti, tanto in fondo in fondo tutto è uguale a tutto il resto, no?

a cosa ti riferisci

da quello che hai scritto potrei pensare che per te dovrebbe essere tutto regolato da qualcuno che pensa per noi.

[il.bruno]

No, ognuno faccia quello che gli pare, ma non pretenda che gli altri (ad esempio i vescovi) siano per forza d'accordo, ed in caso contrario accusarli di straparlare o negargli il diritto di esprimersi.

[Enzolino]

ma sì, ognuno faccia quello che gli pare con l'approvazione obbligatoria di tutti, tanto in fondo in fondo tutto è uguale a tutto il resto, no?

Scusa mma cosa vuoi dire ... ti vuoi spiegare meglio?

leggi le ultime due frasi di ziovare e poi la mia. mi pare già abbastanza chiaro.

Certo, e quello che dice Zio Vare mi sembra non dice quello che intendi tu.
Nella religione cristiana ci sono diversi aspetti ed uno di questi e' la morale. Questa morale viene suggerita ai fedeli facendo riferimento alle scritture. Tuttavia, se sino a cento anni fa gli unici a studiare le scritture erano dei religiosi, ora per fortuna ci sono teologi laici che realizzano quanto ci sia di falso in molte di tali interpretazioni. Uno di questi discorsi, giusto per far UN esempio, riguarda il sesso. Il tabu' creato intorno al sesso e' talmente eccessivo, ed a mio avviso anche teologicamente ingiustificato (a parte il Cantico dei Cantici, interpretabile in chiave spirituale, sono numerosi i riferimenti positivi al sesso), che il gap tra quanto cerca di imporre la chiesa e la realta', e' davanti agli occhi di tutti. E la cosa piu' assurda e' che chi decide su questi argomenti son proprio coloro che non hanno esperienza di vita di coppia.
In quest'ottica, la frase di ZioVare

Su certi temi penso ci si possa tranquillamente confrontare accettando diversi modi di vedere le cose, non sono certo verità di fede, eppure c'è una tendenza ad imporre un'univoca visione di certi aspetti della vita che davvero non mi va giù.

ha molto senso.
Uno dei maggiori insuccessi della chiesa cattolica, e' proprio il suo eccessivo dogmatismo, non riscontrabile nelle altre chiese (protestanti, ortodosse, ecc) ...

Ciao

Lorenzo

[tclimb_2]

No, ognuno faccia quello che gli pare, ma non pretenda che gli altri (ad esempio i vescovi) siano per forza d'accordo, ed in caso contrario accusarli di straparlare o negargli il diritto di esprimersi.

non e' proprio quello che dichiarano i vescovi. possono sicuramente mettere bocca su tutto, ma il destinatario del loro messaggio non e' mai troppo chiaro (o forse lo e' fin troppo).
se i vescovi dicessero chiaramente : "per la chiesa e' un buon cattolico chi si comporta come diciamo noi" potrei starmene anche zitto.
ma siccome il loro messaggio e' urbi et orbi, e va spesso ad impattare con le leggi di uno stato laico che al suo interno ha per fortuna una miriade di entita' diverse, trovo giusto che qualcuno si risenta e gli risponda. soprattutto quando certe affermazioni vengono fatte in prossimita' di una campagna elettorale.
quello che succede in italia non succede per esempio in francia, germania, inghilterra, stati uniti.
i rappresentanti religiosi parlano solo per i loro religiosi, guai ad interferire con lo stato. in inghilterra dove la regina e' anche Capo supremo della Chiesa e del clero, non si azzarderebbe mai a mettere bocca su quello che decidono le camere e che potrebbe andare contro a qualche dogma di qualche confessione.
basta pensare all'ora di religione nelle scuole statali con gli insegnanti pagati dalle pubbliche amministrazioni ma nominati dalle varie curie e dove l'ora alternativa non e' spesso nemmeno contemplata. ma guai a sollevare il problema.

[il.bruno]

Ad Enzolino
Senti, nella mia esperienza di cristiano, la morale è una conseguenza dell'adesione alla proposta del cristianesimo, non un tabulato di output dell'elaborazione personale o teologica delle scritture.
La morale è quell'insieme di comportamenti che dall'adesione al cristianesimo discendono, nel seguire i quali si fanno passi in avanti nella edificazione della propria persona e del mondo e nel non seguire i quali ci si accorge di andare contro a se stessi, agli altri e a Dio (e si è meno contenti).
Siccome tante volte la realtà non è bianca o nera, ma velata di un grigio che non lascia distinguere se le cose sono bianche o nere, spesso la Chiesa ci fa la carità di dirci che cosa c'è dietro il velo di grigio, in base alle esperienze passate, alla tradizione evoluta in 2mila anni, ma anche alle esperienze personali di oggi di chi vi aderisce. Questo ben consapevole che gli errori li commettiamo tutti mille volte al giorno e che ciò che l'accorgersi di un peccato richiede è il perdono e non lo scandalo (certamente però non l'avallo).
Sulla morale sessuale, tanto per fare un esempio, non ti sei mai accorto di quanto essa sia collegata al problema della possessività? E di quanto questo problema ci sia anche in altri ambiti per tutti gli uomini, anche per i vescovi, e pertanto di come anche loro possano aver qualcosa da dire? E poi che ne sai tu che la morale sessuale sia stata sviluppata solo da preti e vescovi? C'è l'esperienza di 2mila anni di laici cristiani.
Fra l'altro, nessuno decide per te (come dici tu), ma ti viene fatta un suggerimento: se ti va aderisci, se non ti va no, ma serietà con se stessi impone di non reclamare sul suggerimento.
Cosa dicano i teologi che dici non lo so bene, ma l'impressione è che gli insuccessi che denunci siano da imputare ad essi più che ad altro.
Poi io non trovo che ci sia una visione negativa. La Chiesa nella mia esperienza nelle sue esperienze più genuine non ha una visione negativa di nulla: se suggerisce una rinuncia, è per avere di più, oggi.

[il.bruno]

A tclimb_2
Esempio, pietra dello scandalo per alcuni, l'intevento sul referendum. I vescovi hanno suggerito una certa tattica elettorale, perchè ritengono che una certa cosa fosse male, non solo per i cattolici, ma per tutti (in questo paese il primo che passa dice la sua su qualunque cosa, non si capisce perchè i vescovi dovrebbero parlare solo di cose che interessano solo i cattolici - come se poi i cattolici vivessero sulla luna ed avessero interessi diversi dagli altri). Un po' come quando i sindacati scioperano: lo fanno (o lo dovrebbero fare) quando ritengono che una cosa sia male per i loro iscritti, e magari anche per tutti gli altri.
Poi siamo andati a votare (oppure non ci siamo andati), ma io non avevo nessuno vescovo in casa che mi legasse al letto per non farmi uscire, e nemmeno tu. Se uno voleva ci andava, se uno non voleva no. Io addirittura ho fatto lo scrutatore e non ho votato, nella mia condizione sarebbe stato più comodo scegliere di farlo, con gli altri del seggio che mi guardavano male, ma liberamente ho scelto di non votare e di seguire quel suggerimento, fra i tanti che giravano in quei giorni.
Dov'è stata l'interferenza?

[tclimb_2]

A tclimb_2...
Dov'è stata l'interferenza?

LEGGE ELETTORALE - ART. 98 [ T.U. DELLE LEGGI ELETTORALI; TITOLO VII ] Il pubblico ufficiale, l?incaricato di un pubblico servizio, l?esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell?esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all?astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

basta? o questa non la chiami interferenza?

[aculnaig]

Sarei tentato dalla discussione, ma mi rendo conto che la chiesa sta disperatamente cercano di organizzarsi in una trincea per resistere e poi tornare all?attacco.
Oramai, avete visto in Inghilterra, gli omosessuali si sposano e le coppie di religione diversa non si fanno intimorire ma cercano la felicità, cattolici o no fanno quello che vogliono.
Bello, sono i cattolici stessi che smentiscono la chiesa e la condannano al fallimento.
Viva l?amore, abbasso le religioni?.tutte.
Ciao

[il.bruno]

A tclimb_2...
Dov'è stata l'interferenza?

LEGGE ELETTORALE - ART. 98 [ T.U. DELLE LEGGI ELETTORALI; TITOLO VII ] Il pubblico ufficiale, l?incaricato di un pubblico servizio, l?esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell?esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all?astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

basta? o questa non la chiami interferenza?

1985 - referendum sulla scala mobile: Pannella invita all'astensione
E' andato in carcere? E' stato multato? Ed allora perchè ora si tira fuori questo articolo?

Ora ti faccio una domanda: credi che se i vescovi avessero invitato a votare no nessuno sarebbe insorto parlando di ingerenza?
Se mi dici di che non sarebbe insorto nessuno sei un boccalone.

[il.bruno]

Astraiamoci dall'argomento referendum, che si presta a strumentalizzazioni un po' fuori tema.

I vescovi dicono che la l'aborto è un male e che la ru486 è un male nel male.

"ingerenza!!!!"

Perchè? C'è un dibattito dove c'è chi ritiene che sia un bene e chi ritiene che sia un male. Al di là delle opinioni di tutti, c'è una legge che consente l'aborto sotto determinate condizioni. Qualcuno ritiene sia applicata male e chiede di studiare cosa succede, altri invece no. E allora? Perchè bisogna tutte le volte accusare i vescovi del fatto di esprimere un'opinione?

[tclimb_2]

1985 - referendum sulla scala mobile: Pannella invita all'astensione
E' andato in carcere? E' stato multato? Ed allora perchè ora si tira fuori questo articolo?

Ora ti faccio una domanda: credi che se i vescovi avessero invitato a votare no nessuno sarebbe insorto parlando di ingerenza?
Se mi dici di che non sarebbe insorto nessuno sei un boccalone.

pannella doveva andare in galera e ci sarebbe costato anche poco visto che sta sempre a dieta.

se i vescovi avessero invitato a votare no sarebbero stati coerenti con tutto quello che hanno detto su questa legge (applaudita a gran voce quando e' stata fatta). invece hanno solo generato una gran confusione, interferendo con le leggi dello stato italiano. molto piu' coerente "ciccio bello" che ha invitato chiaramente a votare il no.

[il.bruno]

Chi è "ciccio bello"? Ferrara? Allora non sei aggiornato, alla fine anche lui ha aderito ed invitato all'astensione.

[Silvio]

Chi è "ciccio bello"? Ferrara? Allora non sei aggiornato, alla fine anche lui ha aderito ed invitato all'astensione.

ciccobello = rutelli.