il metro del monotiro

[quilodicoequilonego]

...stai forse insinuando che si calano e le fanno solo con corda dall'alto

[Roberto]

volevo rendervi partecipi di una elucubrazione che mi passa per la testa da tempo, e (svaccamenti come da regolamento compresi ) vorrei sapere cosa ne pensate. non è una crociata spitsispitno, vedo se riesco a farmi capire: approfitto di un post apparso recentemente per dare l'idea

e ti diro di piu ho xx anni faccio qualche ora di straordinarie per prendermi il materiale,e compro anche spit e catene ma qualche simpatico in qualche posto si è portato via le placchette e le maglie rapide.
e piuttosto di fare un abalakov se posso, e non ho fretta mi metto con il perforatore e ci pianto uno spit.

l'altra molla che mi ha fatto pensare è lo stile di apertura corrente negli ultimi tempi. vengo al punto. le salite (in ambiente, e non necessariamente sportive, moderne, trad o 'classiche' scusa drugo)vengono sempre ridotte a una serie di monotiri... cioè, se questo è logico per vie sportive, lo è di meno per altri itinerari: mi sembra però che in ogni specialità del verticale ormai si parte sempre da un porto sicuro (sosta superattrezzata) per arrivare ad un altro uguale.

forse non so come spiegarmi, ma mi dà l'idea che il metro per misurare una grande o piccola parete sia sempre di più il tiro, non inteso come l'arrampicata, ma come qualsiasi cosa da fare per raggiungere la prossima sosta: posso anche fare 50 metri di 8b senza dentro niente o tutto su skyhook, oppure 10 metri di secondo in traverso su cengia camminabile, ma generalmente si parte da due spit con o senza catena e si arriva a due spit con o senza catena. questo in se non ha nulla di male, però in molti casi è un comportamento consolidato ma strano, come quello di mettere le soste a 25-30 metri o 55-60 metri costanti, magari evitando possibilità naturali (intese come punti validi per sostare, per comodità o presenza di punti ottimi naturalmente) per avere una serie di costanti lunghezze e difficoltà.

magari (questo io ancora non lo capisco) una sosta a due spit, un tiro completamente da proteggere per arrivare...a altri due spit (su roccia o ghiaccio che sia). lo trovo strano, incongruente, ecco...

boh... sono le dieci e mezza forse non mi sono capito...

be, quello che dici potrebbe essere interessante, ma non mi è chiaro il significato, se ora sei un po più sobrio, potresti metterlo un po in chiaro, in modo che se quello che ho intiuto, tra le righe deliranti che hai scritto, è vero, si può avviare una discussione utile

[Rampegon]

Se ho capito bene con l'assunto di voler chiodare le soste necessariamente a spit si tende a standardizzare un po' i tiri delle vie 30 -35 o 50-55 m tralasciando la morfologia della parete....
potrebbe essere vero,
mi suggerisici però un pensiero un po' più generale molte volte pur di aprire una via (spit o no spit) si tende a cercare un percoso forzato e a volte un po' illogico...
Quando ripeto una via io apprezzo molto la "logicità" del percorso nel superare una parete

[yinyang]

ma la logicità oggi è cercare il punto debole della parete o la roccia bella?

[Rampegon]

anche un bel mix di entrambi, ma sempre con un pò di senso estetico....

[Enzolino]

in tutto l'alpinismo di oggi (o quasi, ora come ora mi vengono in mente solo poche mosche bianche, come alcune realizzazioni di rabanser), comunque si voglia salire una parete, la costante fissa sono due spit per sosta. poi la differenza tra via sprotetta o via plasir la fa quel che si trova lungo i tiri, più o meno spit, più o meno chiodi, zero protezioni, ghiaccio, ma alla fine si parte da due spit e si arriva ad altri due. il che potrebbe esssere un appiattimento delle vie in montagna. ok, sicurezza: va bene, ma molto spesso questo sistema 'salta' possibilità di assicurazione altrettanto sicure solo perchè non rientrano in un canone predefinito (i due spit o la lunghezza costante dei tiri).

Non so se ho capito bene quello che vuoi dire. Ma provo a dare un contributo in base a quello che ho capito.
Non mi e' chiaro a quale contesto ti riferisci (l'Italia?).
A me capita di aprire vie, purtroppo raramente, qua in Grecia o in Sardegna.
Nelle vie mi sforzo di aprire in stile clean, usando solo nuts e friends possibilmente anche nelle soste.
A volte son stato criticato per questo, ma sinceramente, a volte, mi vien da pensare che l'imperante abitudine ad attrezzare le soste, se puo' essere visto come un'atto di generosita' o l'esigenza di avere soste a prova di bomba, sia anche un riflesso della cultura da supermercato di avere tutto pronto, oppure la necessita' di rendere una propria via popolare. E allora se qualcuno vorra' ripercorrere quelle linee in cui son passato io e i miei compagni, ne deve accettare anche lo stile, altrimenti, se una mia via non avra' ripetizioni nel giro di cinquant'anni o un secolo, non me ne frega assolutamente niente. Significa che sono nato nei tempi sbagliati oppure che sono un'egoista.

Comunque c'e' anche da fare un'altra considerazione ancora piu' significativa, e questo pero' riguarda l'Italia o pareti piu' frequentate rispetto alla Grecia.
Le difficolta' e la morfologia della roccia fanno si che a volte puo' essere quasi impossibile proteggersi. Le linee piu' logiche in generale son gia' state percorse in passato e quello che rimane tende ad essere piu' difficile o improteggibile. Da parte mia sinora ho aperto vie in montagna sino al VII+, e ho avuto la fortuna di trovare fessure in cui mettere qualcosa (anche perche' il piantaspit non lo porto mai). Mi e' capitato pero' di tornare indietro in vie di placca di 150 metri improteggibili la' dove in seguito e' stata aperta una via di 6a+ a spit.
Ci sono pareti in cui o si sale con gli spit, oppure si puo' salire solo in free solo senza possibilita' di proteggersi.

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

La situazione non la vedo così drastica, non mi sembra che tutte le nuove vie abbiano le soste a spit e messe a caso e non nei punti adatti a far sosta, anche se, la continua "inzeppatura" di vie nuove, ha creato linee forzate, dove non esiste più una logica del tiro e della sosta, ma solo quella della ricerca di spazio libero.
Personalmente uso attrezzare le soste nel modo più rapido possibile ed uso gli spit solo quando non ho alternativa. Ma se la sosta non è eccezzionale, resta "non eccezionale", faccio sicura in vita e buonanotte.
Diverso è il caso se la via deve essere discesa in doppia, allora se ce ne è bisogno, gli spit li uso, ma solo dopo aver cercato l'alternativa logica e funzionale: la fessura o il buco per due chiodi!

[Enzolino]

La situazione non la vedo così drastica, non mi sembra che tutte le nuove vie abbiano le soste a spit e messe a caso e non nei punti adatti a far sosta, anche se, la continua "inzeppatura" di vie nuove, ha creato linee forzate, dove non esiste più una logica del tiro e della sosta, ma solo quella della ricerca di spazio libero.

Qua in Grecia il 95% delle vie trad ha le soste con almeno uno spit. L'80 % ha due spit. Il motivo principale e' per la sicurezza dei ripetitori anche in caso di ritirata e per la maggior durata degli spit rispetto ai chiodi.
A mio avviso il primo punto e' discutibile per diversi motivi. Uno di questi e' che tende a diseducare i climber a sapersi arrangiare e ad avere i mezzi tecnici per una maggiore autonomia e sicurezza e, perche' no, per fare esperienze di arrampicata all'estero. Ci sono persino istruttori di arrampicata trad che non sanno neanche piazzare un chiodo!

[Paolo Marchiori]

La situazione non la vedo così drastica, non mi sembra che tutte le nuove vie abbiano le soste a spit e messe a caso e non nei punti adatti a far sosta, anche se, la continua "inzeppatura" di vie nuove, ha creato linee forzate, dove non esiste più una logica del tiro e della sosta, ma solo quella della ricerca di spazio libero.

Qua in Grecia il 95% delle vie trad ha le soste con almeno uno spit. L'80 % ha due spit. Il motivo principale e' per la sicurezza dei ripetitori anche in caso di ritirata e per la maggior durata degli spit rispetto ai chiodi.
A mio avviso il primo punto e' discutibile per diversi motivi. Uno di questi e' che tende a diseducare i climber a sapersi arrangiare e ad avere i mezzi tecnici per una maggiore autonomia e sicurezza e, perche' no, per fare esperienze di arrampicata all'estero. Ci sono persino istruttori di arrampicata trad che non sanno neanche piazzare un chiodo!

aiuto...adesso si ricomincia....

[superpjimmy]

Secondo me la distanza standard è una forzatura.
Certo quando attrezzo cerco una certa omogeneità ma è la logica che comanda!
Devo premettere che le vie che ho aperto sono esclusivamente di placca e, a parte la mia prima creazione dove se tornassi indietro qualcosa aggiusterei, le soste le ho sempre messe in posti che reputo logici.
Cenge, gradoni, gradini o luoghi dove la placca spiana.
Non è la distanza a decidere ma la parete!
E quindi troverai tiri da 30 metri, da 32, da 45, da 47 sulla stessa via.
Devo dire però che mi è capitato di ripetere vie dove le soste erano messe con il metro.
Ogni 50 metri sosta.Magari anche scomoda quando 3 metri sotto c'era una comoda cengia.
Spesso sono vie aperte dall'alto(io apro dal basso) e forse per questo in alcuni passaggi o soste sono un pelo illogiche.
Jimmy

[Roberto]

La situazione non la vedo così drastica, non mi sembra che tutte le nuove vie abbiano le soste a spit e messe a caso e non nei punti adatti a far sosta, anche se, la continua "inzeppatura" di vie nuove, ha creato linee forzate, dove non esiste più una logica del tiro e della sosta, ma solo quella della ricerca di spazio libero.

Qua in Grecia il 95% delle vie trad ha le soste con almeno uno spit. L'80 % ha due spit. Il motivo principale e' per la sicurezza dei ripetitori anche in caso di ritirata e per la maggior durata degli spit rispetto ai chiodi.
A mio avviso il primo punto e' discutibile per diversi motivi. Uno di questi e' che tende a diseducare i climber a sapersi arrangiare e ad avere i mezzi tecnici per una maggiore autonomia e sicurezza e, perche' no, per fare esperienze di arrampicata all'estero. Ci sono persino istruttori di arrampicata trad che non sanno neanche piazzare un chiodo!

Che vuoi fare, oggi tutto deve essere comodo, fruibile, certificato, a prova di bomba. Viviamo in un epoca di certezze

[NonVedoUnChiodo]

ok... aspirina a colazione! vediamo se ci riesco...

in tutto l'alpinismo di oggi (o quasi, ora come ora mi vengono in mente solo poche mosche bianche, come alcune realizzazioni di rabanser), comunque si voglia salire una parete, la costante fissa sono due spit per sosta. poi la differenza tra via sprotetta o via plasir la fa quel che si trova lungo i tiri, più o meno spit, più o meno chiodi, zero protezioni, ghiaccio, ma alla fine si parte da due spit e si arriva ad altri due. il che potrebbe esssere un appiattimento delle vie in montagna. ok, sicurezza: va bene, ma molto spesso questo sistema 'salta' possibilità di assicurazione altrettanto sicure solo perchè non rientrano in un canone predefinito (i due spit o la lunghezza costante dei tiri).

roberto... aiutami ...non so se mi sono spiegato ... nel caso non ci fossi riuscito, mi consenta di auto-svaccarmi il topic

Per la roccia dico: Soste sicure!!!( che non necessariamente vuol dire spit) E per quello che riguarda la salita Spit (Uno ogni passata di papa) solo dove è impossibile proteggere!!! La montagna non va stuprata!!!

Su cascata: Con le viti non si hanno problemi... In linea di massima riesci a proteggere quando vuoi, dipende da quanto sei ricco Le soste a viti su ghiaccio sono ottime le ritengo assolutamente sicure!!!

A parte che esiste la calata con sistema di recupero della vite... Che cmq è una manovra molto macchinosa... E che nessuno fa mai perchè col c@@@o che la vite si svita!!!! (Almeno quelle volte che c'ho provato è andata cosi )


Cmq il sistema abalakov è ottimo per calarsi(laddove il ghiaccio è sufficientemente spesso) Io lo uso e sono ancora vivo...
Magari però è solo culo!!!! Scherzi a parte, meno spit e più sentimento

[Roberto]

Capitemi, non sono contro le soste sicure, anzi, cerco di farle sempre al massimo della sicurezza possibile, ma non sempre è possibile ed il gioco è anche in questo.
Come uno è capace di confrontarsi con un tiro con protezioni distanti o aleatorie, così la sosta è la misura di quello che si riesce a fare in assenza della "certezza" degli ancoraggi.
Certo, non tutti sono capaci o disposti di stare a questo gioco. C'è chi ha la possibilità tecnica, ma non la voglia psicologica, chi invece non è proprio all'altezza di un tiro con protezioni o soste insicure.
Appunto per questo si deve saper scegliere e rinunciare ad una via che è oltre le proprie capacità tecniche o "di testa".
Oggi invece c'è la pretesa che tutto deve esser sicuro, le soste "devono" essere a prova di bomba.
Nella mia esperienza alpinistica ho fatto delle salite dove "la testa" è più importante degli avanbracci e mi sono piaciute per questo, se avessero avuto le soste a prova di bomba, non sarebbe stata la stessa cosa.

[Herman]

Be+, ti va di fare qualche esempio di aperture di quest'anno (conosciute) giusto per capire di cosa parli. Se ti va chiaramente.

[NonVedoUnChiodo]

Be+, ti va di fare qualche esempio di aperture di quest'anno (conosciute) giusto per capire di cosa parli. Se ti va chiaramente.

Un Esempio lampante potrebbe essere la cattedrale... Salita in libera da Pietro Dal Pra... Sul film resoconto dice una cosa splendida: "ABBIAMO VOLUTO SALIRE LA CATTEDRALE CON LO SPIRITO DI CHI HA APERTO IN ARTIFICIALE... NESSUNO SPIT!!! (neanche sulle soste) SOLO CHIODI NUTS E FRIENDS!!!!"

L'alpinismo (quello vero, che si sente nell'anima) non è per tutti...
E' un giochetto pericoloso... O giochi o non giochi...

Concordo a pieno con Roberto... Viviamo in un mondo dove si vuole certificare anche il c@@o della moffetta!!! Dove i malgiari devono maiolicare la loro malga e sostituire il paiolo di rame e i tavoli in legno che appartenevano al padre del loro padre e così via per non so quante altre generazioni... Con freddi aggeggi di inox!!!!

Ragazzi!!!! Svegliamoci!!!!!

[AlbertAgort]

forse non so come spiegarmi,

diciamo che sei troppo buono,

coraggio, di pure cosa pensi realmente delle nuove realizzazioni che appaiono sulle riviste del cai, che sono TUTTE con spit in sosta..


il fatto è che il cedimento della sosta vuol dire morte al 100%, e i climbers che si spingono su difficoltà medio-alte (6°. 7°, 8°) (ma ormai sappiamo tutti che gli spit si diffonderanno un pò su tutte le vie abbastanza classiche), desiderano salire con un buon margine di sicurezza per qualsiasi evenienza,
confezionando i tiri di 50 metri per cercare un rigore mentale che in montagna di per se non cè.

e sappiamo anche che l'alpinismo con la componente reale di rischio non piace più...nemmeno a me...

cè chi si mantiene su difficoltà basse e nonostante ciò non si sente sicuro e allora pianta un bello spit in sosta

cè chi si mantiene su difficoltà basse e non si sente un granchè sicuro per cui preferisce l'escursionismo "avanzato" così almeno si gode la giornata

cè chi si mantiene su difficoltà basse e si sicuro

cè chi si mantiene su difficoltà alte e per sentirsi sicuro deve avere una sosta a spit

cè chi si mantiene su difficoltà alte e per sentirsi sicuro gli bastano i chiodi

cè chi va sul 7° slegato

[Rampegon]

Penso che AlbertAgort abbia sinteticamente rappresentato la pluralità dei modi di andare per crode, l'importante è che l'eistenza di un tipo di salite non vada a ledere l'esistenza di altri modi di salire una parete.
Poi rimane la questione delle "classiche" sempre più frequentate chiodate "lucidate" ....la questione è complessa nel senso che se da un certo punto di vista sono dei "monumenti dell'alpinismo" da un altro sono un modo per far soldi intenso come turismo (verticale) di massa, e tutto quello che ci sta dietro....
Cosa facciamo ? le mettiamo ad accesso limitato???
chiodiamo delle altre vie "Plasir" per deviare i flussi turistici??
oppure facciamo una cultura di un alpinismo diverso dell'ambiente piuttosto che del grado ......

[NonVedoUnChiodo]

Penso che AlbertAgort abbia sinteticamente rappresentato la pluralità dei modi di andare per crode, l'importante è che l'eistenza di un tipo di salite non vada a ledere l'esistenza di altri modi di salire una parete.
Poi rimane la questione delle "classiche" sempre più frequentate chiodate "lucidate" ....la questione è complessa nel senso che se da un certo punto di vista sono dei "monumenti dell'alpinismo" da un altro sono un modo per far soldi intenso come turismo (verticale) di massa, e tutto quello che ci sta dietro....
Cosa facciamo ? le mettiamo ad accesso limitato???
chiodiamo delle altre vie "Plasir" per deviare i flussi turistici??
oppure facciamo una cultura di un alpinismo diverso dell'ambiente piuttosto che del grado ......

Personalmente ritengo che non si possa globalizzare anche la montagna...

Ma che volete che le bianche signore se le scopino tutti!?!

Con tutto plasir... Dove va il fascino??? La poesia??? Il coraggio??? L'impresa???

Siamo un popolo di "eletti", rabbrividisco all'idea che il dio denaro possa farla da padrone anche lassù...

[Roberto]

Però, questa idea delle soste sicure al 100%, nasce anche dal fatto che molte vie sono ormai classiche e la frequentazione è tale che non ha senso continuare ad avere soste approssimative.
Lo considero un compromesso accettabile, tra la sicurezza ed il rispetto della via.
E' il sistema ormai consolidato in Yosemite, dove i tiri sono completamente da proteggere, ma le soste sono pefette.

[Roberto]

Però, questa idea delle soste sicure al 100%, nasce anche dal fatto che molte vie sono ormai classiche e la frequentazione è tale che non ha senso continuare ad avere soste approssimative.
Lo considero un compromesso accettabile, tra la sicurezza ed il rispetto della via.
E' il sistema ormai consolidato in Yosemite, dove i tiri sono completamente da proteggere, ma le soste sono pefette.

ci sono molte cose consolidate, e non è detto siano buone... e in ogni caso non parlavo solo di vie classiche... anzi, l'atteggiamento sulle vie classiche penso sia un riflesso dello stile di apertura o comunque di scalata. comunquecredo converrai anche tu che il non ammettere soste approssimative ma contemporaneamente ammettere i tiri sprotetti è un ridurre un itinerario ad una serie di monotiri, e non è certo un atteggiamento coerente... allora è meglio attrezzarlo tutto alla stessa maniera (tiri e soste); se il metro è quello della sicurezza o della frequentazione, sarebbe più etico e più congruo...

pensa che io (fariseo poltronista ) una via plasir la farei come fila di spit, senza distinzione delle soste, in modo che uno le fa come e dove vuole(tanto uno spit basta... )... soste qui, qui e qui (dove faccio resting)=via di 6b; soste lì, lì e là, magari con tiri di 70 metri, via di 7b!!!!!

Io direi, da asociale individualista ed egoista alpinista, che il problema di origine è uno solo: troppa gente si è avvicinata alla scalata in montagna!

Per me, tanta di questa gente, non ha nulla a che fare con l'idea dell'alpinismo autentico e si avvicina alla montagna perché coinvolta dal giro commerciale dei materiali, guide, turismo...
Tutta queta gente ha esigenze diverse e perentorie: le vie devono essere fruibili e comode!
Certe vie sono prese di assalto e quindi riattrezzate, altre dimenticate (lontane, scomode, pericolose, difficili). Mentre le nuove seguono queste esigenze di certificazione, visto che anche molti apritori fanno parte di questa nuova generazione del "consumismo dell'alpinismo".
Lo so, sono discorsi egoistici (l'ho detto), ma è la verità.