Granta Parey - Parete Est

[Matteo G.]

Valle di Rhêmes.
Granta Parey (3387) per la parete Est - L'autunno del patriarca (250 m, 7a+ max, 6b obbl.).
Prima salita: Rudy Buccella, Ezio Marlier e Mario Ogliengo nei giorni 5/6 settembre 1993.
Prima ripetizione e prima libera: Cecilia Marchi e Maurizio Oviglia il 27 luglio 1999.
Seconda ripetizione: Matteo Giglio e Anna Torretta il 28 ottobre 2005, in 3.30 ore.

Via molto impegnativa a causa della roccia, spesso delicata, e delle distanze tra gli spit, a volte molto elevate. In alcuni tratti una caduta avrebbe conseguenze gravi (secondo e terzo tiro).
Si tratta comunque di una delle vie più impegnative del massiccio, anche se attualmente mancano circa 2 lunghezze al termine della parete. In alcuni punti la via si insinua tra gli strapiombi con ardite traversate, a volte molto esposte. Per questo motivo la discesa risulta complicata e delicata a causa della roccia.

Tanto decantata da Maurizio in Rock Paradise (due pagine dedicate), questa via pareva avere le caratteristiche di un itinerario mitico e leggendario frutto dell'estro creativo di un enfant du pays, arcinoto ghiacciatore dell'estremo.
Spinto da propizie condizioni meteo per la stagione (molto caldo in quota), nonchè da una risvegliata curiosità per questa via, sono andato a ripeterla in compagnia di Anna (annetta in questo forum).
Impressioni: gran bel posto, ambiente solitario ma via assolutamente da dimenticare! Confermo totalmente quanto riportato da Maurizio e aggiungo che spit a dieci metri sul 5c/6a con roccia marcia e a meno di due metri dal 6c in su non sono certo indice di qualità di un'impresa (come indicato su Rock Paradise)!
È un vero peccato perchè con una decina di spit in più (piantati con criterio) e con una piccola bonifica (rimozione degli appigli instabili) potrebbe diventare una via accettabile, seppur impegnativa, alla portata di molti arrampicatori.

Saluti.

matteo

[lucasignorelli]

Impressioni: gran bel posto, ambiente solitario ma via assolutamente da dimenticare! Confermo totalmente quanto riportato da Maurizio e aggiungo che spit a dieci metri sul 5c/6a con roccia marcia e a meno di due metri dal 6c in su non sono certo indice di qualità di un'impresa (come indicato su Rock Paradise)!
È un vero peccato perchè con una decina di spit in più (piantati con criterio) e con una piccola bonifica (rimozione degli appigli instabili) potrebbe diventare una via accettabile, seppur impegnativa, alla portata di molti arrampicatori.

Scusa Matteo, srò un pochino gnocco io, ma temo di non aver capito un tubo di niente. Cioè, confermi totalmente quanto scritto su "Rock Paradise" (e quindi la via è una delle più impegnative del massiccio) o no? In altre parole, la via è super-impegnativa come scrive Maurizio o non lo è?

[Matteo G.]

Scusa Matteo, srò un pochino gnocco io, ma temo di non aver capito un tubo di niente. Cioè, confermi totalmente quanto scritto su "Rock Paradise" (e quindi la via è una delle più impegnative del massiccio) o no? In altre parole, la via è super-impegnativa come scrive Maurizio o non lo è?

Di una delle vie più impegnative del massiccio ce ne sono molte su Rock Paradise... ma non è questo il punto. Qui l'impegno non è tecnico ma esclusivamente psicologico... con una buona dose di fortuna richiesta!
Se vuoi che sia più esplicito, "L'autunno del patriarca" - nello stato in cui si trova - è una via da evitare in maniera assoluta! Rischiare di farsi molto male (per usare un eufemismo) su difficoltà di quinto grado, a causa della rottura improvvisa di un appiglio, mi pare un po' demenziale... soprattutto pensando che la via è stata aperta completamente a spit.
Il mio intervento su questo forum non è finalizzato a pubblicizzare una ripetizione di prestigio (come qualcuno probabilmente è portato a pensare) ma a scoraggiare futuri aspiranti ripetitori.
Spero di essere stato esauriente.

Saluti.

matteo

[Buzz]

Scusa Matteo, srò un pochino gnocco io, ma temo di non aver capito un tubo di niente. Cioè, confermi totalmente quanto scritto su "Rock Paradise" (e quindi la via è una delle più impegnative del massiccio) o no? In altre parole, la via è super-impegnativa come scrive Maurizio o non lo è?

Di una delle vie più impegnative del massiccio ce ne sono molte su Rock Paradise... ma non è questo il punto. Qui l'impegno non è tecnico ma esclusivamente psicologico... con una buona dose di fortuna richiesta!
Se vuoi che sia più esplicito, "L'autunno del patriarca" - nello stato in cui si trova - è una via da evitare in maniera assoluta! Rischiare di farsi molto male (per usare un eufemismo) su difficoltà di quinto grado, a causa della rottura improvvisa di un appiglio, mi pare un po' demenziale... soprattutto pensando che la via è stata aperta completamente a spit.
Il mio intervento su questo forum non è finalizzato a pubblicizzare una ripetizione di prestigio (come qualcuno probabilmente è portato a pensare) ma a scoraggiare futuri aspiranti ripetitori.
Spero di essere stato esauriente.

Saluti.

matteo

chiaro, pulito, netto...
grazie e complimenti a te e ad annetta

[lucasignorelli]

Di una delle vie più impegnative del massiccio ce ne sono molte su Rock Paradise... ma non è questo il punto. Qui l'impegno non è tecnico ma esclusivamente psicologico... con una buona dose di fortuna richiesta!
Se vuoi che sia più esplicito, "L'autunno del patriarca" - nello stato in cui si trova - è una via da evitare in maniera assoluta! Rischiare di farsi molto male (per usare un eufemismo) su difficoltà di quinto grado, a causa della rottura improvvisa di un appiglio, mi pare un po' demenziale... soprattutto pensando che la via è stata aperta completamente a spit.
Il mio intervento su questo forum non è finalizzato a pubblicizzare una ripetizione di prestigio (come qualcuno probabilmente è portato a pensare) ma a scoraggiare futuri aspiranti ripetitori.
Spero di essere stato esauriente.

Saluti.

matteo

Chiaro ed esauriente, e anche dal sottoscritto i meritatissimi complimenti. Detto questo, temo che hai ottenuto l'effetto inverso - la mia curiosità nei confronti di questa via è a questo punto aumentata di molto. Di vie tecnicamente impegnative ma tutto sommato sicure (e quindi poco "ingaggiose" psicologicamente) ce ne sono in giro veramente molte, forse persino troppe. L'idea che da qualche parte qui vicino ce ne sia una invece in cui l'impegno personale (il rischio?) è forte anche sui gradi medi, mi stuzzica parecchio l'interesse (e anche l'ammirazione nei confronti di chi l'ha aperta). Probabilmente sono un po' demenziale pure io, ma sarà la crisi di mezza età (oppure un senso di nostalgia verso un certo tipo di arrampicate, oppure, molto semplicemente, che le vie moderne "belle e tecnicamente impegnative" non sono capace a farle).

Vedremo - ma a un giretto al Benevolo quasi quasi lo faccio anche solo per vedere la parete da sotto (se il tempo nei prossimi giorni tiene)

Però mi piacerebbe a questo punto sentire l'opinione a proposito del buon Oviglia...

[Maurizio]

...eccomi qua, leggendo gli interventi, non credo di aver sbagliato di tanto la mia descrizione. Io ho trovato la via impegnativa, per le suddette ragioni, mia moglie ha detto persino che mai ci avrebbe messo più piede. Sicuramente non andrei a rifarla. Inoltre nella relazione ho messo delle indicazioni che di molto facilitano la ripetizione, come per esempio quando esci dal 7a e vedi lo spit 10/12 m sopra e non sai proprio dove passare. Io mi lanciai a sinistra, poi trovai la sequenza provvidenziale e andò tutto bene, ma fu un azzardo. Ora il ripetitore ha la chiara indicazione nella guida che dice, andare verso sinistra. In qs senso capisco chi critica le descrizioni troppo dettagliate, che tolgono l'avventura. La via comunque è è rimane impegnativa, anche 12 anni dopo, il che significa che tanto una cazzata non era, a vedere che la vostra è la terza ripetizione!

Mi sembra che Matteo giudichi col metro di oggi una via del 93 che, a mio avviso, rispetto a quello che facevano i valdostani a quei tempi su roccia (per giunta marcia) era abbastanza osè... E' chiaro, ripeto, che con gli occhi di oggi gli spit a 2 m sul 6c fanno sorridere ma non dovresti dimenticare, Matteo, che una via è il risultato di una cordata, di un team, in cui ci può essere uno che osa di più, uno che osa di meno, uno che è troppo stanco quando è il momento di lanciarsi. Ci possono essere delle disomogeneità, delle incongruenze! E poi superfluo ricordare che c'è una differenza enorme tra aprire e ripetere! Quindi è sbagliato attribuire tutta la via a Ezio, ma sono certo che in quell'occasione, come anche sulla Moncorvè, in quel periodo, lui era certamente quello che osava di più e in questo senso faceva delle vie "impegnative", non necessariamente "belle"

Per il resto ha detto bene Luca Signorelli. Se cerchi qualcosa di modernamente protetto non vai sulla Granta Parei, dove puoi rischiare di farti seriamente male anche sui gradi facili. Diventerà un itinerario "maudit", meta degli appassionati del genere... ma di vie di questo tipo, comunque, ne sono piene le Alpi.

ciao

Maurizio

[vlad]

non so perchè... mi sembra ci siano attriti tra ripetitori ed apritori... sottili e velati... più o meno velati... spero di sbagliarmi... complimenti a tutti, era tanto che pensavo a quella via... ci penserò ancora un pò..!!

[Matteo G.]

Inoltre nella relazione ho messo delle indicazioni che di molto facilitano la ripetizione, come per esempio quando esci dal 7a e vedi lo spit 10/12 m sopra e non sai proprio dove passare. Io mi lanciai a sinistra, poi trovai la sequenza provvidenziale e andò tutto bene, ma fu un azzardo. Ora il ripetitore ha la chiara indicazione nella guida che dice, andare verso sinistra. In qs senso capisco chi critica le descrizioni troppo dettagliate, che tolgono l'avventura.

Se proprio vogliamo essere pignoli, le indicazioni tanto utili di cui parli - onestamente - non servono a nulla! Basta seguire gli spit... l'unica difficoltà è forse quella di individuarli dal basso. Ma per chi è abituato a scalare sulle vie "moderne" in quota non è certo un problema.
Il tiro a cui ti riferisci, credo il penultimo, è forse quello più complicato da interpretare: dopo il traverso spittato effettivamente verrebbe da andare diritti (cosa che ho fatto) ma sono sufficienti due prese difficili da tenere per capire che i primi salitori non sono certo saliti da quella parte. Così, come Piola, Vogler, Remy, ecc... insegnano, si capisce subito che se non si riesce diritto si continua a traversare, trovando poi la soluzione. Lo spit successivo, caro Maurizio, si trova poi a circa 6/7 metri non a 12 come dici tu... Per non parlare poi della lunghezza dei tiri: quelli che tu consideri come quarto e quinto e che indichi di 30 metri ciascuno li ho uniti tranquillamente... e il tutto per circa 35 metri di sviluppo! Pazienza sbagliare di qualche metro, ma qui stiamo parlando del doppio (o della metà, come preferisci)!

Mi sembra che Matteo giudichi col metro di oggi una via del 93 che, a mio avviso, rispetto a quello che facevano i valdostani a quei tempi su roccia (per giunta marcia) era abbastanza osè... E' chiaro, ripeto, che con gli occhi di oggi gli spit a 2 m sul 6c fanno sorridere ma non dovresti dimenticare, Matteo, che una via è il risultato di una cordata, di un team, in cui ci può essere uno che osa di più, uno che osa di meno, uno che è troppo stanco quando è il momento di lanciarsi. Ci possono essere delle disomogeneità, delle incongruenze!

Giudico la via con il mio personalissimo metro: a mio parere, logica ed estetica fanno il successo di una via. Negli stessi anni, anzi un po' prima, un certo Manlio Motto apriva itinerari nello stesso stile (dal basso con il trapano) che molti arrampicatori continuano ad apprezzare a distanza di 15 anni. E non aggiungo altro.

E poi superfluo ricordare che c'è una differenza enorme tra aprire e ripetere!

E su questo non ci piove. Prova ne è che con Anna abbiamo impiegato 3.30 ore per salire e 45 minuti per scendere, contro i due giorni pieni dei primi salitori. Ma non c'è da stupirsi.

Se vogliamo discutere invece sull'opportunità o meno di fornire indicazioni dettagliate per la ripetizione di una via, ti posso tranquillamente dire che, senza il tuo disegno preciso, Arnaud ed io avremmo avuto molte difficoltà a salire sulla Punta Brendel lungo "Nero su bianco". La parete è talmente grande che puoi passare praticamente ovunque. Con la tua relazione, invece, la nostra salita si è trasformata in una divertente caccia al tesoro alla ricerca del chiodo perduto...
A mio parere ci sono vie che necessitano forzatamente di una relazione dettagliata, altrimenti la distinzione tra prima salita e seconda si farebbe molto difficile... Altre vie, invece, dove il materiale in posto permette di seguire l'itinerario originale, si possono tranquillamente descrivere molto sinteticamente.

Saluti.

matteo

[vlad]

grossi attriti...

[Matteo G.]

grossi attriti...

Macchè attriti... sono normali discussioni tra alpinisti. Sta poi all'intelligenza del singolo non trasformare semplici osservazioni in accuse... Fortunatamente il web accorcia le distanze e facilita lo scambio di opinioni e di informazioni. L'ideale sarebbe poter ottimizzare questa opportunità e rendere un servizio alla comunità. Senza stupide discussioni... ce ne sono già troppe in giro!

Saluti.

matteo

[vlad]

meno male! ma alcune cose avevano poco il tono di osservazione e molto + di accusa o di sfottò... come il tempo impiegato... quanto ci avete messo a ripetere la McIntyre? Bonington la tentò x 17 giorni... era una pippa galattica??? non credo... i tempi e i mezzi cambiano... 12 anni son tanti... la gente migliora e la tecnologia pure... e gli spit son già piantati...
cmq complimenti, vi ammiro molto!!

ciao fabio

[Matteo G.]

meno male! ma alcune cose avevano poco il tono di osservazione e molto + di accusa o di sfottò... come il tempo impiegato... quanto ci avete messo a ripetere la McIntyre? Bonington la tentò x 17 giorni... era una pippa galattica??? non credo... i tempi e i mezzi cambiano... 12 anni son tanti... la gente migliora e la tecnologia pure... e gli spit son già piantati...
cmq complimenti, vi ammiro molto!!

ciao fabio

Il tempo indicato vuole solo essere un riferimento oggettivo, non un record da battere... spero che non ci voglia molto per capirlo! Così come non ci vuole molto a intuire che tra scalare solo con i rinvii oppure con trapano, batterie, spit, ecc... c'è una bella differenza.
In tutto questo, cosa c'entra la MacIntyre? Direi che siamo proprio off topic ma ne approfitto per dirti che 17 bivacchi nel 1972 (Bonington & C.) e 1 bivacco nel 1976 (MacIntyre e Colton) sono una bella differenza! Quattro anni sono pochi... o sbaglio?

Saluti.

matteo

[Maurizio]

Come non detto, lo sapevo che non dovevo intervenire

Comunque Manlio Motto nel 1993 apriva in Piemonte, non in Valle d'Aosta, non mi ero affatto dimenticato di lui. A questo punto aspettiamo che intervenga Ezio, io ho detto il mio parere, lui è parte in causa e può dire la sua...

ciao

Maurizio

[lucasignorelli]

In tutto questo, cosa c'entra la MacIntyre? Direi che siamo proprio off topic ma ne approfitto per dirti che 17 bivacchi nel 1972 (Bonington & C.) e 1 bivacco nel 1976 (MacIntyre e Colton) sono una bella differenza! Quattro anni sono pochi... o sbaglio?

Nel 1972 Bonington, Haston e Burke salirono il couloir praticamente gradinando, e superando i muri verticali in artificiale. La loro attrezzatura era quella base dell'epoca - piccozza "normale" a manico lungo (del tipo che ora viene usato solo sulle classiche) e ramponi rigidi a dodici punte. I punti chiave della via furono tappezzati di chiodi da ghiaccio (del tipo e del peso disponibili allora= Questo mi è stato confermato da Bonington quando a suo tempo volle gentilmente rispondere alle mie domande, ma è facilmente verificabile andando a guardare le foto sul suo libro "Mountaineer" a pagina 52 e 53

Inoltre, le condizioni in cui fu fatta la salita del 1972 furono ambientalmente particolarmente dure, con temperature continuamente al di sotto dei -20°, e maltempo quasi ininterrotto. Perfino a Courmayeur il freddo era insopportabile (questo è un ricordo personale). E' possibile avere un'ulteriore conferma leggendo la nuova versione di "342 ore sulle Grandes Jorasses", dove Desmaison, nell'appendice, parla del suo tenattivo dell'inverno 1972 di tentare ancora la via alla Walker insieme a Claret e Giorgio Bertone (il maltempo fu quasi continuo)

Nel 1976 MacIntyre e Colton avevano materiali diversi, salirono usando la tecnica frontale, e soprattutto salirono in agosto, un agosto certo non caldo come quelli di adesso (anzi, c'erano ancora macchie di neve allo Checrouit!), ma certamente non febbraio. Haston e MacIntyre erano tecnicamente allo stesso livello - ci sono pochi dubbi che a parità di materiale e di periodo dell'anno Haston poteva salire il Couloir come lo fece MacIntyre.

Il grosso "salto di qualità" della salita del 1976 fu principalmente psicologico, perchè prima di allora si riteneva che il couloir fosse impraticabile in estate. In termini di capacità personale, non c'è nulla che indichi che nel 1976 fossero più bravi che nel 1972. Quello che cambiò fu la tecnica e le condizioni di contorno. Per quanto riguarda la tecnica della scalata su ghiaccio, quei quattro anni furono cruciali.

(Questo non toglie, ad onor del vero, che parte dell'enorme lunghezza di certe salite dei primi anni '70 fosse il fatto che venivano venduti i reportage ai giornali "un tanto al chilo" - più duravano, più lo sponsor era contento!)

[Maurizio]

oopss, ho dimenticato Vuoto a perdere di Motto sulle Aig Croux, che è del 92. Mi si scusi, la memoria non è più quella di una volta

M

[rocco]

Sono parecchie le vie di Motto-Vogler aperte tra il '92 e il '93.
All'Aig. Croux, al Greuvetta, al Triolet, alle Petites Jorasses, alla p. Welzenbach.

[vlad]

la McIntyre era solo il primo esempio che mi è venuto in mente, di una via dove ci han messo un sacco x aprirla e ora ci vuole (x chi può.. invidia..) molto meno a ripeterla... di esempi così però ce ne sono infiniti... e poi sapevo che l'anno scorso eravate là sopra... non avevo capito bene cosa c'era sotto al "noi ci abbiam messo 3 ore e 30, loro 2 giorni"..
x i 4 anni tanti o pochi mi inchino alla risposta di Luca S., un mostro di cultura alpinistica (sarà il lavoro che fà??)...
ciao!!
ps: apri un altro topic e posti un pò di foto della McIntyre?? o di altre vie galattiche?? sarebbe bello che i pro facciano sognare noi weekendaioli con con le loro foto...

[Maurizio]

Sono parecchie le vie di Motto-Vogler aperte tra il '92 e il '93.
All'Aig. Croux, al Greuvetta, al Triolet, alle Petites Jorasses, alla p. Welzenbach.

si è vero, chiedo venia, mi ricordavo fossero del 94 e 95.

Comunque la critica di Matteo nei miei confronti, se ho ben capito, era quella di aver incensato oltre misura una mediocre prestazione (a grandi linee mi sembra dicesse questo). Ebbene, posto che il discorso del mio libro si limitava evidentemente al Gran Paradiso (altrimenti avrei dovuto confrontarla con tutte le vie del mondo che si facevano nel 93???) rimango dell'idea che Marlier e compagni avessero fatto una via non bella (la parete è quella che è, dal punto di vista della roccia), ma senz'altro audace, che almeno a me aveva impegnato parecchio. Ora sono certo che Anna e Matteo saranno saliti benissimo e velocissimi e che Motto faceva cose sicuramente più dure, però a livello locale (valli aostane del Gran Paradiso) era comunque una via molto impegnativa.

passo la palla e chiudo, per quel che mi riguarda

Maurizio

[Matteo G.]

A questo punto aspettiamo che intervenga Ezio, io ho detto il mio parere, lui è parte in causa e può dire la sua...

Ezio, per una volta, non c'entra nulla... lui ha fatto quello che voleva, libero di farlo e non si discute.
Personalmente mi sono solo permesso di fare qualche piccola osservazione alla maniera in cui hai presentato la via su Rock Paradise... tutto qui. Spero che tu non ti sia sentito accusato... normalmente cerco di far sì che mie critiche siano costruttive.

Nel 1972 Bonington, Haston e Burke salirono il couloir praticamente gradinando, e superando i muri verticali in artificiale. La loro attrezzatura era quella base dell'epoca - piccozza "normale" a manico lungo (del tipo che ora viene usato solo sulle classiche) e ramponi rigidi a dodici punte. I punti chiave della via furono tappezzati di chiodi da ghiaccio (del tipo e del peso disponibili allora= Questo mi è stato confermato da Bonington quando a suo tempo volle gentilmente rispondere alle mie domande, ma è facilmente verificabile andando a guardare le foto sul suo libro "Mountaineer" a pagina 52 e 53

Inoltre, le condizioni in cui fu fatta la salita del 1972 furono ambientalmente particolarmente dure, con temperature continuamente al di sotto dei -20°, e maltempo quasi ininterrotto. Perfino a Courmayeur il freddo era insopportabile (questo è un ricordo personale). E' possibile avere un'ulteriore conferma leggendo la nuova versione di "342 ore sulle Grandes Jorasses", dove Desmaison, nell'appendice, parla del suo tenattivo dell'inverno 1972 di tentare ancora la via alla Walker insieme a Claret e Giorgio Bertone (il maltempo fu quasi continuo)

Nel 1976 MacIntyre e Colton avevano materiali diversi, salirono usando la tecnica frontale, e soprattutto salirono in agosto, un agosto certo non caldo come quelli di adesso (anzi, c'erano ancora macchie di neve allo Checrouit!), ma certamente non febbraio. Haston e MacIntyre erano tecnicamente allo stesso livello - ci sono pochi dubbi che a parità di materiale e di periodo dell'anno Haston poteva salire il Couloir come lo fece MacIntyre.

Il grosso "salto di qualità" della salita del 1976 fu principalmente psicologico, perchè prima di allora si riteneva che il couloir fosse impraticabile in estate. In termini di capacità personale, non c'è nulla che indichi che nel 1976 fossero più bravi che nel 1972. Quello che cambiò fu la tecnica e le condizioni di contorno. Per quanto riguarda la tecnica della scalata su ghiaccio, quei quattro anni furono cruciali.

(Questo non toglie, ad onor del vero, che parte dell'enorme lunghezza di certe salite dei primi anni '70 fosse il fatto che venivano venduti i reportage ai giornali "un tanto al chilo" - più duravano, più lo sponsor era contento!)

Cultura alpinistica sopraffina, oserei dire. Complimenti! Non ho mai avuto modo di vedere le foto di "Mountaineer"... Interessante notare, allora, che di tutto il materiale piantato in parete in quell'occasione non sia rimasta praticamente traccia. È anche vero che sono passati più di trent'anni e che la montagna pulisce, però su quella via non è che ci passa gente tutti i giorni...

ps: apri un altro topic e posti un pò di foto della McIntyre?? o di altre vie galattiche?? sarebbe bello che i pro facciano sognare noi weekendaioli con con le loro foto...

Non apro proprio un bel niente! Dopo questo tentativo, missà che getto la spugna. Non vorrei farmi passare la voglia di andare in montagna... ah ah ah!!!

Comunque la critica di Matteo nei miei confronti, se ho ben capito, era quella di aver incensato oltre misura una mediocre prestazione (a grandi linee mi sembra dicesse questo).

Rileggi bene quello che ho scritto, Maurizio, non ho detto che la prestazione di Ezio è mediocre... la sua è una prestazione, punto. Sei tu che l'hai descritta come un'impresa di qualità (Rock Paradise, pag. 244). È diverso. Non farmi inkazzare Ezio, che - ripeto - non c'entra nulla!

Saluti.

matteo

[vlad]

uff... mi sà che invece un pò di Tue foto avrebbero riscosso solo successo e plausi..!!
cmq, come vuoi...
ciao!