da un'apertura

[erik.]

Purtroppo ho l'impressione che spesso venga fatto un uso improprio della scala ideata da Maurizio (e gli altri ) e che la distanza tra le protezioni venga spesso confusa con la pericolosità della via;anche se
questa teoricamente dovrebbe coincidere,nel senso che un volo di 4 metri dovrebbe essere meno pericoloso di uno di 20 (lasciamo perdere il rischio mortale!) spesso gli apritori calibrano il pericolo a seconda delle loro capacità;
non molto tempo fa dopo aver ripetuto un paio di vie a spit qua in giulie ed essermi "lamentato" per la pericolosità di alcuni tiri "facili" con l'apritore,quest'ultimo mi faceva notare che i tiri duri erano spittati quasi da falesia e che uno che va a fare una via di 7a non deve avere problemi se sui tiri di 6a trova ranout di 15metri.....per cui la via era spittata bene.....

Personalmente condivido l'idea di valutare singolarmente i tiri o almeno di raggrupparli....è anche giusto non "obbligare" l'apritore a dover omogeneizzare la spittatura:come ripetutore saro' io a scegliere quali vie provare e quali no:l'importante è sapere cosa vado ad affrontare!!!!

[Maurizio]

Ancora una e poi parto...

Fabio, adesso non esagerare ( ), l'Occhio assoluto sul diedro di 7a ha gli spit ad almeno a 5 metri, e infatti la valuto S3, il + sta ad indicare che sugli altri tiri ci sono tratti più lunghi, non fare come i pescatori che reputano il proprio pesce sempre più lungo di quello degli altri e accorciano o allungano i metri a seconda dell'umore... Legittimo, che valuto lo stesso s3, è stata giudicata dai ripetitori più impegnativa e pericolosa di batman in Wenden, che tu stesso mi hai detto essere s4. Allora, che dobbiamo fare? Uno dei due sbaglia, ma posso benissimo essere io. Io voglio sapere solo questo, sant'iddio!
In ogni caso, come mi ha fatto notare il mio collega di apertura, la media è riferita in genere ai tiri duri, gli altri per noi non fanno testo. Chi va un po' in montagna sa che generalmente sui tiri più facili non si deve cadere. E così sono la maggioranza delle vie, salvo quelle che io (ed altri) chiamano plaisir. Poi che il facile sia per Fabio il 6c e per un altro il IV, la sostanza è indifferente ai fini della valutazione. Diversamente tutte le vie diventano S6 o all'opposto S2 come dice Fabio e buonanotte ai suonatori.

A Buzz dico solo che se la scala non gli piace, che ne proponga una migliore! E non è questione di fare i permalosi, ma i realisti. Non ho sentito nessuna proposta da te, o sbaglio? Noi abbiamo fatto del ns meglio, cercando di includere più parametri possibili, e fare una media dei tiri più duri ci sembrava il compromesso migliore. Ciò che dice Erik (che non è Svab) o Pietro Dp è ragionevole, ma io in genere lo faccio già, includendolo nelle note di relazione. Dovendo recensire la Via di Fabio lo scriverei, che problemi ci sono?
Ma il "ci si ammazza o meno" che urla a gran voce Buzz è relativo, perchè allora su tutte le vie di montagna, se cadi sul IV, ti ammazzi. O no? E non mi si venga a dire che sul IV non cadi, perchè allora anche chi ha un livello alto non cade sul 6c di Fabio e si fa una grossa risata. Forse ti sei dimenticato dei voli che facesti su Angelo Blu? Vuoi che ti rinfreschi le idee coi tuoi racconti del terrore, di quando tornasti. E allora andai a ripeterla, e non era certo un S2! da allora sei migliorato, le tue percezioni della difficoltà sono cambiate, ma il metro, caro Fabio, è sempre lungo uguale! Tutto è relativo, ma una valutazione deve essere il più oggettiva possibile, sia che si tratti di una via di 7c, sia che si tratti di una di 6a.

saluti

Maurizio

[Buzz]

Ancora una e poi parto...

A Buzz dico solo che se la scala non gli piace, che ne proponga una migliore! E non è questione di fare i permalosi, ma i realisti. Non ho sentito nessuna proposta da te, o sbaglio?

Come sarebbe???
ma leggi quello che ho scritto? o ci passi sopra a volo radente?

Io ho detto e lo ripeto per l'ultima volta.
La vostra scala mi sembrava perfetta. Non avevo capito il concetto della "media".
Secondo me il concetto di "media" è assurdo.
Secondo me voglio sapere se un tiro è S4 anche se tutti gli altri sono S2-S3.

Non mi importa della "media".

Voglio sapere il grado d'ingaggio massimo.
E lo saprò coniugando il grado di quel tiro con la chiodatura.
E poi deciderò se andarci o meno.

Diversamente della "media" non so che farmene.

Questo l'ho detto anche sopra, e questa a mio parere è una proposta.
Io lo chiamerei un appunto che contiene implicitamente una proposta.


Tutto questo discorso comunque è solo perchè l'argomento mi sembrava valido. E quindi cercavo di dare il mio modesto contributo in proposito.

Dopodichè... francamente, per scalare e divertirmi non ho bisogno di nulla.
Persino delle guide posso fare a meno.

[Rock bandit]

La discussione si sta facendo ampia ed interessante...Io faccio solo alcune considerazioni, soprattutto in riferimento alla nostra via.
Penso che le critiche, e i toni "accesi" degli ultimi messaggi siano dovuti al fatto che Fabio è una persona che non ha paura di dire quello che pensa. Io per questo lo stimo moltissimo perchè è una qualità che non tutti hanno (io non riesco a dire sempre quello che penso), e senza ombra di dubbio può aver esagerato in quello che ha scritto ed io stesso ritengo esagerati gli elogi nei miei confronti, però lui non ha fatto altro che dire le sue impressioni e riportare quelle di un ripetitore, quindi perchè prendersela tanto?
Io personalmente, ma penso si possa dire Noi, non abbiamo la pretesa di aver aperto la via più dura delle Alpi nè tantomeno di aver fatto un capolavoro perchè sinceramente io di vie più belle della nostra ne ho ripetute più di una, e poi perchè ho già spiegato quello che è stato il nostro modo di aprire, abbiamo solo detto le nostre impressioni dopo averla ripetuta e io posso confermare che l'impressione che ho avuto io è che la via sia più impegnativa, in gergo più "dura" delle altre che io ho salito quest'anno.
Con questo io ho detto la mia impressione e se qualcuno poi va a ripetere la via e mi dice "Mah guarda che hai esagerato un po', non è poi così dura, la via pincopallino è molto più difficile....ecc ecc." non me la prenderei assolutamente, e non mi darebbe nemmeno un dispiacere, sarei curioso di sapere come la trovata perchè può darsi che io, Fabio ed Erik ci siamo sbagliati, o che si è sbagliato lui ripetitore e comunque è bello avere un altro punto di vista.
Sono perfettamente d'accordo poi con Intruder quando scrive che di vie mortali è pieno il mondo, poi sono convinto che esistano vie ben più pericolose e difficili di cui la maggior parte della gente non sa nemmeno l'esistenza, aperte da persone di alto livello che però non hanno mai pensato a pubblicizzarsi semplicemente perchè non gli interessa.
Le critiche a quello che ha scritto Fabio sono venute fuori perchè le sue sono impressioni forti e perchè non ha avuto paura di dirle e per questo è da elogiare non da dargli dell'esagerato o da dirgli che ha ragione altrimenti non la finisce più di scrivere; un ripetitore potrà dirgli che è stato esagerato, ed io stesso in alcuni casi glielo ho detto, e gli ho detto quello che io pensavo della via, senza problemi.
Riguardo la scala di valutazione invece sono molto d'accordo con Maurizio, intanto perchè secondo me questa scala è la più sensata nel valutare la pericolosità, poi perchè è inutile criticare senza proporre nuove idee;piuttosto una cosa intelligente secondo me, sarebbe dare dei riferimenti precisi e da quelli ottenere la valutazione per tutto il resto, bisognerebbe prendere delle vie "campione" e da lì far discendere tutta la scala.
Se ci pensiamo è poi quello che si fa nelle misurazioni di tutti i tipi (lunghezze, pesi....) quindi perchè non fare la stessa cosa per misurare la difficoltà delle vie?
Poi se la scala è stata intesa su una via in senso globale quello è e punto; e se poi Buzz vuoi sapere se c'è un tiro mortale su una via spittata nel complesso da falesia allora questa scala non farà al caso tuo, cercane un'altra...Basta mettersi d'accordo tutti su alcuni semplici punti, cioè:
Cosa valuta la scala, cosa significa S1,S2,S3... e che riferimenti si prendono nelle valutazioni.
Ciao,

Matteo

[Buzz]

Poi se la scala è stata intesa su una via in senso globale quello è e punto; e se poi Buzz vuoi sapere se c'è un tiro mortale su una via spittata nel complesso da falesia allora questa scala non farà al caso tuo, cercane un'altra...Basta mettersi d'accordo tutti su alcuni semplici punti, cioè:
Cosa valuta la scala, cosa significa S1,S2,S3... e che riferimenti si prendono nelle valutazioni.
Ciao,

Matteo

infatti è esattamente quello che ho detto
se la scala è così a me non serve ad un c***o
punto.

la propositività sta nel fatto di effettuare una critica motivata

poi si ritiene che sia giusto così... ok ... basta saperlo.

niente critiche, niente scala, niente di niente...
te l'ho detto ... scalo lo stesso e mi diverto anche senza guide e scale

ciao

[Enzolino]

Matteo, molti dei messaggi scritti da te e fabio sono molto belli, per quello spesso ho aperto il topic per vedere cosa veniva riportato, ma effettivamente, dopo un po', pur dicendo quello che pensa, Fabio ha esagerato nell'assolutizzare la vostra via come qualcosa ti irripetibile, ecc ecc ... ed a me veniva voglia di scrivere "take it easy" ... "fai passare l'euforia del momento e vedi cosa succede" ... minkia! Se ti e' capitato di leggere racconti di alpinismo o arrampicata, ti sfido a trovare impressioni cosi' forti come quelle di Fabio ... quando uno esagera esagera ... punto! Non perche' ne' tu ne' altri dovete raccontare conformemente a come lo fanno gli altri, pero' il confronto fa anche capire come gli altri possano percepire le vostre impressioni ... ci sono altri che scrivono nel forum che aprono vie ... beh ... ti sfido a confrontare le impressioni di Fabio con quelle degli altri e vedere in quali ci trovi maggior eccesso di entusiasmo ... i suggerimenti, o se preferisci, le critiche rivolte da altri mi sembrano un'invito alla cautela e andrebbero prese come tali ... poi, fate come volete ...

Ciao

Lorenzo

[pf]

Siccome incidentalmente sono finito per essere un redattore (senza portafoglio) di una rivista e siccome soprattutto quei tre macinatori di km di roccia come Maurizio che mi hanno telefonato ieri sera sono timidoni rispetto a me, così come qualche altro baldo giovane che ogni tanto scala con me è timido e non dice quello che gli viene fuori, magari in sosta, ecco alcune considerazioni che qualcuno, cioè io, deve pur riportare.
1) Negli ultimi giorni due vie, Tondini-Segato e Manolo, sono state pubblicate. A scanso di equivoci, nè io nè Matteo siamo in grado di arrivare in cima alla via di Manolo, di cui basta leggere la relazione per capire che è S5 pieno. Peraltro sul prossimo numero di stile Alpino il suo racconto, tiro per tiro, sarà davvero gustoso da leggere. Tranquilli quelli che pensano a Spam, Stile Alpino non rende un c***o a nessuno, anzi costa tempo e soldi a me e ad altri due. Quella di Tondini-Segato è una via che è sicuramente finita sul taccuino di Matteo come bella sfida, e a dire la verità anche sul mio. Grande vie in grande ambiente, con grande impegno psico-fisico. Spero che abbia gran rilevanza anche su carta, non come altre vie pubblicate negli ultimi anni su carta che, alla prova dei ripetitori, si sono rivelate supergonfiate e normalissime e pure, diciamolo, brutte. C'è una enorme disinformazione, ragazzi, una cosa come quella che ha fatto Pedeferri l'anno scorso è praticamente passata sotto silenzio, e in Europa di robe su granito così non ne sono mai state fatte ( commento di Beat Kammerlander, che era lì a provare "forse sì forse no" e intanto vedeva Simone: that guy is completely crazy, what is doing is completely crazy). Ci sono state vie che non erano neanche da pubblicare che hanno avuto una risonanza incredibile, senza alcuna ragione. Perchè, Maurizio, tu che sei redattore di un annuario, non aiuti a capire la differenza fra una cosa come quella di Simone, una come la nostra, e una come altre che sono state pubblicate con risonanza e autocelebrazione assolutamente immeritata? Lo devo fare io, che poi un topocane qualsiasi va a pensare che sono uno che se la mena, non accetta consigli, e cazzate di questo genere? Perchè non fai un bell'articolo su i giovani e la montagna, e piuttosto che scrivere che bisogna aspettare anni, e macinare km, e robe di questo genere ( non ti dico come hanno commentato queste tue sentenza i tre macinatori di km di ieri sera, che incidentalmente, quando erano giovani come Matteo, si sono sentiti scrivere e dire le stesse identiche cose...), non fai una bella ricerca su i ragazzi alla Matteo che ci sono in giro, così diffondendo il loro Spirito, e aiutando un pò altri giovani con anche più talento di loro a non spaventarsi dall'uscire di casa e dal proprio orto, e a fare come Matteo, che con qualche minuto 7b a vista alle spalle se ne è andato a salire il pesce a vista carrucolandosi dietro il padre che non fa il 6b? Queste sono storie che danno una forza straordinaria a una mezza-sega come me( grande Marchino, voglio essere sempre chiamato così, mezza-sega mi piace un casino, "Il Palma" era veramente un pò impersonale. Sei un vero amico, nonchè colui che mi costrinse a fare quel 6c e ad iniziare tutta sta storia. Ti imbarazzi se pubblicamente ti dico che ti voglio bene?)

2) Pensa, Maurizio, che ieri sera ho dovuto difenderti, sostenendo che la tua non era invidia massima ma c'erano delle ragioni, che io NON condivido, dietro. Questi macinatori di km di roccia come te, con l'8a a vista e vie di montagna alle spalle che io, te e matteo potremmo fare soltanto in teleferica aiutandoci, facevano domande sulle foto di Portami Via e soltanto dalle foto mi hanno detto delle cose imbarazzanti. Porterò a matteo i loro complimenti fuori da questo forum, e comunque glieli farò, perchè lui non è un c******e, e se gli dico che ha fatto qualcosa di speciale non è uno che la sera va in discoteca o il giorno dopo in falesia a farsi bello: lui è uno che piuttosto prende i complimenti, porta a casa, e sogna di fare meglio e di più. Con umiltà, e l'umiltà, Maurizio, non è mettere sotto le scarpe quello che si riesce a fare, ma tenere ben presente quello che sanno fare gli altri. E ammetterlo. Riconoscerlo. Non trincerarsi dietro cazzate tipo: come ha fatto a fare quella cosa quello lì, oppure, non può averlo fatto perchè non ha esperienza, e robe simili.
Matteo può anche darsi al golf da oggi, e comunque Portami Via rimane, e ripeterla è un attimo, non c'è bisogno di andare in Perù o in Pakistan per verificare gradi e ingaggio e bellezza e veridicità, è a due ore da Chiasso con relazione pubblicata che chi se ne intende apprezzerà anche l'onestà di Matteo che ha specificato bene dove andare in un paio di punti altrimenti ci sarebbe stato davvero da ridere, ma proprio in maniera grassa. Tu purtroppo abiti in Sardegna ( per fortuna, dico io, che in questo sì ti invidio), altri che dubitano facciano come Svab che si è fatto sette ore di macchina per andare a vedere. Dalla Lombardia, Trentino e Piemonte sono molte di meno. Spero abbiano l'onestà di non portarsi dietro i cliff e di tirare da primo dove si deve...perchè anche qui ci sarebbe da dire e da ridire, vero? Io ho scritto bene e a chiare lettere dove abbiamo aperto io e Dodo e dove l'ha fatto Matteo, il merito deve essere sottoscritto, altrimenti è disinformazione.

3) Consiglio per consiglio, ne dò uno anch'io: che è quello di prendere molto in considerazione la proposta di Buzz, se vuoi che la scala si diffonda e venga presa seriamente. Attualmente la conoscono in pochissimi e se vale quello che hai scritto tu, credimi, quei pochissimi la cancelleranno dalla loro testa, e si fideranno di più degli asterischi o del calcolo lunghezza tiro/numero spit.
Un altro problema della scala è che per applicarla ad una via tale via bisogna farla!! E quanti sono quelli che fanno certe vie, dico quelle presumibilmente S6 o R6, da cui, via via, avere un'idea delle altre?
Noi pensavamo anche di fare del bene a dire che la nostra è S5 e forse S6, e tu sei saltato sulla sedia, forse perchè nessuno l'aveva mai proposto ( e questo noi NON lo sapevamo, me l'ha fatto notare Larcher.). ma guarda che io so benissimo che di vie S6 o R6 ce ne sono, Cani Morti è sicuro S5 nel primo tiro e S6 in altri sopra, per esempio. E cento volte più dura della nostra. Credi che siamo tonti e non lo sappiamo?? Che non sappiamo che ci sono delle vie in dolomiti aperte con del 6c da sosta a sosta a vista? Per chi mi prendi, scusa? Per uno che si considera meglio di Eisendle e dei suoi amici ? Non fare disinformazione, per favore. E non prendertela se scrivo quanto ho scritto su certe tue vie, le ho sempre elogiate pubblicamente e non per lecca lecca, se scrivo che l'Occhio Assoluto sul 7a è in un certo modo è anche perchè l'ho salito, e fu il mio secondo 7a a vista ( il primo fu su quell'altra tua via che non ricordo, di fronte alla Giradili); se scrivo che la nostra via è ben più dura e ingaggiosa di Cleopatra è per dare informazione, non per menarmela; Cleopatra è stata aperta nel 1991, noi siamo arrivati 14 anni dopo, ma pensi davvero che io non veda queste cose? Che io non sappia che certe vie di 25 anni fa siano capolavori di apertura e di rischio superiori al nostro ( aperte da giovani che dovevano farsi, bontà loro. c***o se si erano già strafatti, dico io, alla faccia dei soloni di allora e di oggi che non sono mai andati a ripeterle)?

4) A Enzolino, che non conosco di persona ma che apprezzo molto, virtualmente, come persona.
Io scrivo perchè mi piace scrivere e penso anche che in certi momenti riesca a farlo bene. Se un Manolo mettesse su carta l'entusiasmo che trasuda dai suoi racconti farebbe un gran bene a tutti, io ho l'immensa fortuna di esserne amico vero e di sentire "live" certe cose. Lo stesso mi capita con Simone, che fortunatamente ha iniziato a scrivere qualcosa.
Te lo dico con franchezza perchè penso che con te posso farlo: non confondere l'entusiasmo o come diavolo vuoi aggettivare un racconto con la portata tecnica del contenuto. Scusami, ma penso che tutti siano in grado di capire che l'avvicinamento nella neve che abbiamo fatto noi è stato sì pericoloso ma NULLO rispetto a un avvicinamento di misto in Patagonia. Che le condizioni meteo che abbiamo trovato sono state estreme per noi ma NULLE rispetto a quelle trovate dai due tizi che si sono sparati 90 tiri in stile Alpino a Trango( ma sono giovani, si devono ancora fare...). Se vuoi preciso e ripreciso ogni cosa ma, cacchio, qui entriamo in una meticolosità da sclerosi multipla di un racconto!! Che io, fra l'altro, scrivo sempre di getto e senza mai rileggere o correggere.
Per quanto riguarda invece la pura apertura su roccia, insisto nel dire, mia opinione, che certe fasi di apertura sono state un capolavoro, mi perdoni il Maurizio se importo questo sostantivo in una cornice di via, la nostra, che, straripeto, è una via non leggendaria ma semplicemente una via bella dura e pericolosa. Abbiamo parecchi minuti di film sull'apertura, purtroppo non sulla calata su cliff e sui voli ( sai com'è, quel giorno eravamo in due e tenevo le mani ben occupate...). La calata su cliff era oggettivamente a rischio mortale, cosa altro devo scrivere? I voli erano di dieci metri o poco più, e se invece si volava da altre parti si superavano i venti, ma fermati dal pilastro alle spalle o, nel caso di L4, come ha gustosamente raccontato Erik, con un pendolo che avrebbe incendiato il wenden. Io un pochetto me ne intendo, e i dieci minuti consecutivi di apertura a vista su un run-out mostruoso ribadisco a chiare lettere che sono stati uno spettacolo. Se trovo il modo di mettere questi dieci minuti sul sito ovviamente in low res lo faccio, così vedi se l'entusiasmo è stato o meno esagerato. Che poi, scusami, io scalo e amo sta c***o di scalata, visceralmente. Non ci dormo la notte, per la scalata. Se non mi entusiasmo a vedere aperto in quel modo dal basso un 7c/8a, mi spieghi con cosa devo entusiasmarmi? devo tornare a saltare sulla sedia quando segna Falcao?
Con affetto, pace e bene a tutti. Sul serio, senza rancore e invidia con nessuno. L'invidia è una brutta bestia, io ho sempre ammirato chi sa fare cose che io non potrò mai fare e proprio non capisco quando altri invece si macerano dentro. Marchino, spero tu abbia invitato tutti quelli che dubitano a fare un salto sulla nostra via, pagherei per fargli sicura. Pronto a entusiasmarmi se la salgono a vista, e a dirgli però ragazzo, le cose vanno viste, se tornano indietro o se la salgono a pezzi in dieci ore.

[xee]

Siccome incidentalmente ...
...
Con affetto, pace e bene a tutti. Sul serio, senza rancore e invidia con nessuno. L'invidia è una brutta bestia, io ho sempre ammirato chi sa fare cose che io non potrò mai fare e proprio non capisco quando altri invece si macerano dentro. Marchino, spero tu abbia invitato tutti quelli che dubitano a fare un salto sulla nostra via, pagherei per fargli sicura. Pronto a entusiasmarmi se la salgono a vista, e a dirgli però ragazzo, le cose vanno viste, se tornano indietro o se la salgono a pezzi in dieci ore.

E per quel poco che ci capisco io...
STANDING OVATION

[Topocane]

Lo devo fare io, che poi un topocane qualsiasi va a pensare che sono uno che se la mena, non accetta consigli, e cazzate di questo genere?

un topocane qlsiasi lo dici a tua sorella.

PLONK

Topoc

ps. e se nn l'hai ancora capito, come NN detto da me ma *sottilmente* da tanti altri nel tuo topic;
HAI ROTTO I COGLIONI!!!

[cuorpiccino]

Per fabio e matteo, io personalmente preferisco la passione all'oggettività nel racconto di un apritore, e "sparare in alto" è un peccato veniale che trovo del tutto trascurabile, quando permette un racconto sincero.

Per la scala e la valutazione del rischio, il problema è sulla protegibilità. Una via a spit, può avere tiri difficili (7b-7c ad esempio) e tiri facili (6b-6c ad esempio). Ma se sul tiro facile non puoi integrare le protezioni, è chiodato lungo ed è di difficile lettura, e magari è sopra i tiri duri e ci arrivi stanco, allora è il caso di sottolinearlo. Questo si puo fare a parole (nelle note introduttive di una via) ma è anche possibile farlo scrivendo i gradi tiro per tiro tipo
L1=7c, S2
L2=6c, S5

Senza scrivere una parola in più. Anche io trovoo che il discorso della media non abbia senso. Al limite è più importante sapere dell'S5 sul 6c che dell'S2 o S3 sul 7c, dove se voli e non passi, torni indietro e vai a casa incolume e tranquilli.

In ogni caso, come mi ha fatto notare il mio collega di apertura, la media è riferita in genere ai tiri duri, gli altri per noi non fanno testo. Chi va un po' in montagna sa che generalmente sui tiri più facili non si deve cadere. E così sono la maggioranza delle vie, salvo quelle che io (ed altri) chiamano plaisir. Poi che il facile sia per Fabio il 6c e per un altro il IV, la sostanza è indifferente ai fini della valutazione. Diversamente tutte le vie diventano S6 o all'opposto S2 come dice Fabio e buonanotte ai suonatori.

Per Maurizio, é questo che non va bene, quando prima affermavi che le vie, se si usano gli spit, vanno chiodate bene sempre e ovunque. Come fai a criticare Fabio e Matteo per la loro via, che si è rilevata rischiosa anche sul duro?
Mettila come vuoi, ma le vie (anche aperte dal basso con gli spit) non sono aperte in maniera omogenea, e prima o poi ti troverai a dover evidenziare la presenza di un tiro bastardo e rischioso anche se tecnicamente non difficilissimo, e questo o lo fai a parole, oppure usando la scala che avete elaborato tiro per tiro (secondo me più efficace e di immediata lettura) piuttosto che sulla "media della via" (concetto nebbioso).

[Buzz]

i motivi te li ho spiegati in privato, fabio, ma sono completamente d'accordo con te.



(ma non sottovalutare quel topocane qualsiasi... )

[cuorpiccino]

Bisogna mettere un punto di fine a questo topic, oppure una vacca

[Buzz]

ecco!
perfetto...


(ma io col c***o che clicco sul link deve portare una sfiga pazzesca...)

[Maurizio]

Fabio, mi sembra sinceramente tu abbia perso la tramontana, e con te tutti i tuoi amici silenti che preferiscono non esporsi, con cui mi piacerebbe parlare non per interposta persona. Mi sembra chiaro fin dall'inizio che io non ho criticato la vostra via, nè che sia invidioso o altro. L'ho scritto subito, poi se non capite e pensate male mi dispiace, ma non posso farci nulla. Fabio, sai che professione faccio? Scrivo guide, per una miseria, che non è neanche un centesimo del tuo stipendio, che mi hai detto tu stesso un giorno a quanto ammonta. Credevo lo sapessi bene. Forse ho sbagliato vita, ma non me ne lamento. Mi occupo di dare i gradi, uno sporco, sporco lavoro, sai? Per cui mi interesso di quello che è la mia professione e cerco di farla bene. A me non interessa se la vostra via è la via del secolo, credimi, nè che sia più dura o meno di quelle di Kammerlander, Manolo e bla bla. Certamente è più dura di tutte quelle che io ho aperto, ma dormo tranquillo ugualmente. Come sai non sono competitivo e ambizioso, sicuramente molto meno di te, lasciatelo dire. Mi interessa capire su che basi date certe valutazioni e di riflesso come ho dato le mie, punto e basta. Quindi è inutile che continui a sfidare il pubblico a ripetere la tua via, non è che dobbiamo andare a ripetere tutto, per sincerarsi di persona. Altrimenti non basterebbero cento vite ai compilatori di guide.
Matteo, tra l'altro dovresti sapere che quando è stata pubblicata la scala c'era un bell'elenco di salite con le rispettive valutazioni, un po' per tutte le altre. Redatto da Tondini, Svab, Larcher etc. Gente che le vie le ha salite, e che ha speso tempo e passione (gratis) per proporre una scala nuova. Non ve l'hanno detto? Ma allora perchè parlate di una cosa che non conoscete? Peccato, ve lo siete persi in massa, criticate le riviste, ma non le leggete neanche. Eppure è stato pubblicato su ben due riviste! Dunque tu Buzz potrai anche usare "c***o" ma sei offensivo nei nostri confronti, punto e basta. Se non impari a parlare con calma, siamo noi che non ti diamo ascolto, a prescindere che fai l'8a o il 6b. Io sono disposto a rivedere delle cose nella scala, ma onestamente non trovo obiezioni così importanti, dato che io segnalo già quando ci sono tiri pericolosi.
Cuorpiccino, se avessi ripetuto qualche nostra via, sapresti che io non uso lo spit in modo omologato, e su tante mie vie ci si ammazza identicamente a tante altre. Quello che cambia (e che Fabio con la supponenza del suo intervento, che trovo sinceramente uno dei peggiori che abbia mai scritto) è ovviamente la difficoltà. Se uno tira il 6c da sosta a sosta, ci sarà qualcun'altro capace di farlo sul 7b. Ma la valutazione della proteggibilità sarà identica. Credevo che per un ingeniere nucleare fosse facile da capire, ma forse non è così. Io non sono laureato, le cose che so le so solo per esperienza. Dunque Fabio se ne può fottere della logica di una via, ma per 200 anni di alpinismo non è stato così. Un motivo ci sarà, o siamo di fronte ad una nuova rivelazione? Cacchio, non ci avevamo mai pensato!
Fabio, con tutto il bene che ti voglio, scendi sulla terra, per favore!!
Comunque grazie della paternale Fabio, anche tu sei direttore di rivista, parla tu di questi talenti emergenti. Io scelgo le linee editoriali di UP, tu le tue. Scelgo io di chi parlare, se permetti. Poi tu puoi non comprare la rivista, criticarla o buttarla direttamente nel cesso.

E con questo chiudo, ci sentiamo, salutami i tuoi amici, che si fanno sempre grasse risate alle mie spalle. Ma che mi tocca sentire!

Maurizio

[Buzz]

Maurizio, dopo 3 volte che spiego quello che intendevo dire non penso di essermi spiegato male (gli altri hanno capito) e nemmeno che tu non abbia capito.

Semplicemente non sei d'accordo.

Però non dici che non sei d'accordo e basta, mi metti in bocca cosa che non ho detto e ti nascondi dietro a un "c***o".

Se avessi detto "la scala così com'è non mi serve a nulla" anzichè "a un c***o" sarebbe cambiato qualcosa?

Allo steso cuorpiccino hai risposto altro rispetto a quello che ti ha detto.

Vabbè.
Prendo atto di essere spocchioso e offensivo.
Non continuo la polemica perchè ho altro da fare. Ciao.

[cuorpiccino]

.....
Cuorpiccino, se avessi ripetuto qualche nostra via, sapresti che io non uso lo spit in modo omologato, e su tante mie vie ci si ammazza identicamente a tante altre....

Maurizio

Fermo restando che tu spitti e chiodi come ti pare
Fabio spitta e chioda come gli pare
Matteo spitta e chioda come gli pare

Un tipo ha scritto le cose che riporto qui sotto

Noi crediamo che l'obiettivo per chi apre vie in qs stile, non debba essere il fare la via più pericolosa, bensì la più impegnativa a livello fisico e mentale. E un giusto mix tra queste due componenti, si raggiunge aprendo tiri continui con obbligatori impegnativi e con protezioni normalmente sui 5/7 metri, su pareti verticali e strapiombanti che non concedono tregua (Hotel Supramonte ne sta diventando, non a caso, un icona). Forse mi sono spiegato male, ma per chi ha un livello 8a, non è poi così difficile fare 40 m di 6b, da sosta a sosta, senza mettere niente. Semplicemente, però, è un rischio fine a se stesso che non ha senso, perchè quello che cerchiamo è altro. E non ha senso, poi, se sul 7c ho invece bisogno dello spit ogni due metri, altrimenti non sono capace di salire. E' in quel momento che devo trovare la forza di allungare, è lì che devo osare per forzare i miei limiti mentali, non dove sono superiore di 5 gradi alla difficoltà! Che senso ha fare il 6a con uno, due, tre spit su 50 m, dico spesso, se Vinatzer lo faceva quasi senza chiodi alla sua epoca? Nel 2005, se uso i moderni strumenti di apertura, devo essere capace di confrontarmi su un terreno consono a questi strumenti e alle capacità di oggi. Non sul 6b! A meno che le mie intenzioni non siano di fare una via "plaisir", cioè fatta per la massa...
Dunque sulle nostre vie è capitato spesso di aggiungere spit sui tiri facili (qualche volta, su una linea, ne può capitare qualcuno), ma quasi MAI su quelli duri. Il nostro obiettivo non è l'S6, perchè l'S6 è un controsenso (allora perchè ti porti appresso gli spit, se rischi di morire??), aggiunto alla scala semplicemente per inerzia... E con questo credo di aver risposto ai dubbi di Matteo, chiarendo cosa farei io nel suo caso...

Se poi questo vuol dire spit omologato oppure no, non lo so, e non mi interessa.

E Piantala di andartene portandoti via il Pallone! (ecco mo te l'ho detto).

[Maurizio]

Grazie Cuorpiccino, io ti stimo per quello che scrivi, e accetto la bacchettata, in parte giusta. Ieri sono partito, oggi sono a Torino e scrivo da qui. Volevo vedere le risposte, ero semplicemente curioso e siccome ho trovato da connettermi... Ma abbi pazienza, se non ci si capisce non ci si capisce! Ti sembra che io sia invidioso della via di Fabio? Allora hanno ragione quelli che dicono "Ma digli bravo e non se ne parla più!"

E non ci si capisce neanche sullo stile. Ho spiegato il nostro, che consiste nell'andare al massimo sul duro, mentre sui tiri più facili (RELATIVAMENTE A QUELLA VIA) eventualmente aggiungerli. Ciò non significa che si può cadere ovunque, ma che semplicemente il nostro obiettivo non è fare l's6 sul 6c. E' così difficile da capire? E lo dico senza invidia, ironia, o quant'altro. Tu sono sicuro che riesci a capirmi, perchè un po' di vie in montagna le hai fatte e capisci cosa sia un obiettivo sportivo.
Poi non porto via il pallone, lo lascio qui. Sono semplicemente uno dei partecipanti a questa dicussione, non l'arbitro e nemmeno il capitano, che può benissimo continuare senza di me, con cose interessanti. Ma, una volta di più, devo convenire che non ci si capisce e si fraintende alla grande. Mi ero sentito con Fabio al telefono e non c'erano problemi, pareva aver capito benissimo le mie obiezioni. E ora mi esce con qs interventi!!!

Forse è meglio discuterne di persona e basta.

saluti e statemi bene (ah, tieni la palla! )

Maurizio

[marchino]

dopo sette pagine di topic confesso di aver perso un po' il filo del discorso, ma devo ammettere che è la prima volta che seguo una discussione sul forum in maniera così assidua, quindi, nel bene o nel male, devo darvi atto, cari Maurizio e Fabio, che è stata una gran discussione, ma permettetemi di invitarvi a smorzare i toni così "accesi" nelle ultime battute: conosco Fabio di persona e non solo tramite forum e lo stimo molto per quello che è, sicuramente molto obbiettivo, di aperte vedute e disponibilissimo al dialogo.
Credo che questa volta molto di quello che ha scritto sia stato letto poco attentamente e quindi frainteso, con quello che ne è conseguito.

Non conosco te, Maurizio, se non di fama e per quello che ho letto sulle riviste e su internet, quindi almeno per ora ti stimo per quello che conosco....
....dico per ora perchè fra 2 settimane sarò con Fabio e probabilmente Matteo dalle tue parti, e mi piacerebbe conoscerti di persona e vorrei che mi raccontassi delle tue avventure, soprattutto di quelle passate con Larcher. (...è quindi un arrivederci.)

Potremo ma soprattutto potrete (tu e Fabio) riparlare di persona di tutta questa faccenda, e sicuramente ci saranno molti meno malintesi e fraintendimenti che su un forum come questo sono inevitabili.

Non è bello, secondo il mio modesto parere, che due "personaggi pubblici" (concedetemi il termine) come voi si becchino in questo modo, perchè comunque, chi + e chi -, siete dei punti di riferimento per i giovani e le nuove leve che da voi credo si aspettino qualcosa di meglio

...e tra questi c'è sicuramente un "morbegnese ciclista" che potrebbe almeno intervenire a dire la sua o anche solo a dire un CIAO!


ciao

Marco

[pf]

Mi associo alla richiesta di non mettermi in bocca frasi mai dette, o riportare frasi mai dette ( grasse risate era da un'altra parte, per esempio). Se qualcuno leggendoti pensa certe cose avrà i suoi motivi.
Inoltre, per favore leggiamo bene le cose. Sennò mi metti in bocca offese non fatte e insinuazioni non dette.
Posso andare sul supertecnico???
Conosco benissimo quella lista di vie enunciata ai tempi della proposta. Di quelle vie non ne ho ripetute molte, fra l'altro, perchè molte erano troppo difficili. Di Larcher ho ripetuto una sola via, una delle poche che posso permettermi. E non c'è voluto molto a capire come potrebbero essere quelle più dure. Inoltre la via in Marocco( Hainz non l'ha tentata, dice, ma due suoi amici) l'ho vista anch'io sulla rivista francese, per esempio. Sai che mi piace documentarmi. Le foto erano impressionanti, da quelle italiane non si capiva, per esempio.
Delle tue sarde non ho ripetuto le due più difficili, Intelligenza emotiva e legittimo bastardo ( il cui tiro chiave vidi calandomi, giudicandolo, come scrissi, superingaggioso). Fra parentesi volevo ripeterle ad Ottobre, se l'apertura ci darà tempo.
In sintesi: S5 è venuto fuori dal confronto che possiamo fare sui due tiri duri della nostra via: all'inizio topic ho scritto un bel pò di vie con cui l'abbiamo confrontata. E non posso mica confrontarla con quelle del Beat, ti pare???? Il primo tiro duro, gradato da Matteo 7c e alzato a 7c+ dopo ripetizione, è chiodato come il tiro duro di Attriti verticali: in sintesi, se non fai un 7a+ molto severo obbligato cadi in sosta, senza però farti male ( beh, fattore sfiga a parte, ovviamente), o da 5 o da 12 metri.
Quindi secondo noi è sul S3+, tanto per intenderci.
Passo all'altro tiro duro: ma non vorrei togliere il gusto della salita a vista, ovviamente, a chi la tenterà.
C'è uno spit a 2/3 metri dalla sosta, comodo e tranquillo.
Quindi 5 metri per il secondo, psyco ma non credo pericolosi. Però forse puoi sbattere già. Boh.
Poi ci sono oltre sei metri per il terzo. E qui matteo è volato in tentativo di RP, c'è un passo difficile su roccia fragile, e il volo è purtroppo molto pericoloso, rischio infortunio alto. S4 sicuro, come almeno su Batman e ben più di tutte le vie da me mai salite. Forse il primo tiro di cleopatra ha due run-out identici, ma su roccia più buona e comunque il volo, anche se disastroso, su cleopatra sarebbe, penso, con meno conseguenze.
Poi c'è un run-out di oltre dieci metri, forse 12, fino al quarto spit, con passo duro in alto, su roccia fragile. Volo supervietato, Maurizio. Non ce ne siamo accorti, sennò avvisavamo Matteo, siamo mica coglioni. Eravamo in due in sosta e non ce ne siamo accorti, uno filmava e l'altro assicurava. ha ragione Rolando, vedevamo un morto che camminava e non ce ne siamo accorti. Pazzesco. E' andata bene.
Quindi quinto e ultimo spit poco più su, direi 3,5 metri, Matteo era stanco.
Quindi obbligato bello psyco e difficile, secondo me di 7b, con piedi 3 metri sopra questo quinto spit. Cuore che batte forte, ma volo nel vuoto, direi sui 15 metri se toppi l'ultimo pezzo dell'obbligato.
Il problema è che il giovine, che passò dopo i miei 8 tentativi e il suo primo fallimento, andò bellamente avanti, e di parecchio. Non c'è più del 7b obbligato dopo, ma una sezione comunque difficile, di continuità e movimento. Lì è vero che uno che passa il 7b obb non dovrebbe sbagliare, ma dopo oltre 35 metri di tiro di resistenza sul 7c abbondante c'è qualcuno che firma che non sbaglierà mai una sezione di resistenza di ?Con spit invisibile e volo possibile eterno? Qui, secondo me, il volo è di nuovo a forte rischio di impatto sul pilastro dietro che si vede dalla foto.
Di nuovo, non me ne accorsi. Da dopo questa sezione, venne la calata su cliff perchè il trapano rimase sotto, incastrato.
E' tutto. Ecco perchè abbiamo dato S5, e io avrei dato S6 per avvisare bene tutti che secondo me si può morire, su quel tiro. Il quale va ancora salito in continuità e quindi potrebbe non essere 7c+/8a ma perfino, che so, 7b+. Qui abbiamo dato una stima, si vedrà alla libera. Sono gradi che in falesia faccio al limite sul lavorato, su uno stile a me congeniale, dai 2 ai 5 giri, e sul quale secondo me so valutare discretamente. Fosse un tiro boulderoso non mi arrischierei.
Chiodato con 5 spit in più sarebbe comunque un tiro difficile da fare a vista, secondo me.
Però secondo me anche L4, che è solo 6c max, è un tiro chiave. Perchè non è un 6c a zanche, è un 6c di quelli che già lo spit ai piedi ti fa paura, e qui non ce l'hai proprio, alzi la testa e non sai dove andare, la giri verso la sosta ed è piccola e lontana. Ecco perchè secondo me questo tiro è S5 sicuro e la via sarebbe S5 anche solo con questo tiro!!!!

Per il resto:
Certo che sono ambizioso, entro un anno voglio fare l'8b in falesia e il 7c a vista parecchie volte. Mi sono fatto male ad un dito sulla via e sono incazzatissimo perchè non vado come tre settimane fa. la mia ambizione è smisurata: con Simone vogliamo rendere Stile Alpino come Alpinist, voglio scalare le più belle e difficili vie delle Alpi, vorrei andare su Trango, e scrivere racconti imperdibili. Soffro un casino quando qualcosa mi viene male. Ho fatto un solo 7c a vista in vita mia, un'ora dopo ho sbagliato secco un 7b, e sono tornato a casa fra il contento e il deluso. Sono fatto così.
competitivo: caschi male. Mai stato competitivo in vita mia. Zero su zero. Io se un altro va meglio mi fermo a guardarlo e gli tengo la corda con gioia. Sono sempre stato così.Infatti mi piace andare con quelli più forti. Come sempre, in Sardegna, sarò il più debole del gruppo. Sempre stato così. E sarà sempre così. Mi piace andare con quelli più forti, si impara sempre qualcosa. Rimango un pò male a vedere 'sti giovani che in un anno migliorano di due gradi e io fatico come un pazzo per migliorare di mezzo, d'altronde a 40 anni va già bene così.
Invidia: non so cosa sia, giuro. La reputo davvero idiota, nel concetto stesso. penso che sarebbe solo giustificata se fossi il primo al mondo in una cosa e arrivasse d'un tratto un altro più bravo.
Quando scrivo pace e bene, non è una frase buttata lì...

[Enzolino]

... Certo che sono ambizioso ...

Trovo che la tua ambizione sia stimolante, ma mi ha anche fatto sorgere una domanda ... una curiosita':
dove finisce l'ambizione e dove comincia l'ossessione?

Grazie

Ciao

Lorenzo