Apparizioni....sparizioni.....ma voi ci credete ?

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Messaggioda Luca A. » gio set 15, 2005 10:15 am

Buzz ha scritto:...tuttavia, quale che sia il livello di disquisizione che si raggiunga:
fumettistico come in questo caso, o profondamente analitico in altri, ci sarà sempre il momento in cui il tipo d'impatto è lo stesso, fra fede e ragione.


Condivido abbastanza, anche se ovviamente vedo la cosa da un pdv diverso dal tuo.
Da credente praticante (per me preferisco però l'aggettivo "cristiano" a "cattolico romano" come tu dici) condivido l'idea che a un certo punto (ma non troppo presto) ci sia un punto in cui la fede ti richiede un "salto" (possiamo parlare di crepaccia terminale?) e non c'è un c***o da fare.
L'errore di moltissimi non credenti (non di tutti) è pensare che questo salto comporti di dover subito buttare nel cesso la ragione. Non è così; il salto è collocato in regioni che sono comunque già "fuori portata" per la ragione scientifica, così come l'ha impostata la modernità. Galileo, fondatore della scienza moderna, ha una celeberrima affermazione in questo senso: "Il tentar l'essenza l'ebbi per impresa disperata". La scienza per proprio statuto non ci prova nemmeno ad indagare l'essenza profonda delle cose. Le basta scoprire il "come", non le ragioni profonde e il perché.
Io sono un chimico e sono anche un credente, e non mi sento diviso o schizofrenico.
Contrapporre la ragione scientifica alla fede quindi non ha molto senso.
Si usa dire (scusami, è una frase un po' fatta, accettala per quello che vale...) che la fede non va "contro" la ragione, ma va "oltre".
Dò però atto, assolutamente, che la fede "a un certo punto", richieda una discontinuità, un salto. Come tutti i salti, richiede di "fidarsi e basta". Questo però non è così fuori dal mondo: la fede è anzitutto una relazione personale di fiducia e affidamento, e d'altra parte: quando uno si sposa, non fa un "salto" a fidarsi di una che -chi può dirlo come andrà a finire? Decidere di mettere al mondo un figlio non è fare un salto nel buio? Chi te lo fa fare? Hai la prova "scientifica" che nascerà sano, che ti vorrà un po' di bene, che non imparerà a bucarsi, che non diventerà naziskin?
Fidarsi del compagno che ti assicura... e così via.
Tutto ciò per dire che un affidarsi in parte cieco non è estraneo al vivere di tutti, anche del più positivista.
Però è un bel discorso (e complicato). Sono abbastanza contento di riuscire a parlare di queste cose su un forum con uno che la pensa diversamente da me. (Anche se ogni tanto mi manda a quel paese :cry: . Pazienza, ne vale la pena :wink: ).
Adesso però vado a lavorare perché qui mi licenziano.

Ciao. :wink:
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mi guiderai ai nostri antichi attacchi
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Messaggioda Buzz » gio set 15, 2005 10:19 am

Luca A. ha scritto:
Buzz ha scritto:...tuttavia, quale che sia il livello di disquisizione che si raggiunga:
fumettistico come in questo caso, o profondamente analitico in altri, ci sarà sempre il momento in cui il tipo d'impatto è lo stesso, fra fede e ragione.


Condivido abbastanza, anche se ovviamente vedo la cosa da un pdv diverso dal tuo.
Da credente praticante (per me preferisco però l'aggettivo "cristiano" a "cattolico romano" come tu dici) condivido l'idea che a un certo punto (ma non troppo presto) ci sia un punto in cui la fede ti richiede un "salto" (possiamo parlare di crepaccia terminale?) e non c'è un c***o da fare.
L'errore di moltissimi non credenti (non di tutti) è pensare che questo salto comporti di dover subito buttare nel cesso la ragione. Non è così; il salto è collocato in regioni che sono comunque già "fuori portata" per la ragione scientifica, così come l'ha impostata la modernità. Galileo, fondatore della scienza moderna, ha una celeberrima affermazione in questo senso: "Il tentar l'essenza l'ebbi per impresa disperata". La scienza per proprio statuto non ci prova nemmeno ad indagare l'essenza profonda delle cose. Le basta scoprire il "come", non le ragioni profonde e il perché.
Io sono un chimico e sono anche un credente, e non mi sento diviso o schizofrenico.
Contrapporre la ragione scientifica alla fede quindi non ha molto senso.
Si usa dire (scusami, è una frase un po' fatta, accettala per quello che vale...) che la fede non va "contro" la ragione, ma va "oltre".
Dò però atto, assolutamente, che la fede "a un certo punto", richieda una discontinuità, un salto. Come tutti i salti, richiede di "fidarsi e basta". Questo però non è così fuori dal mondo: la fede è anzitutto una relazione personale di fiducia e affidamento, e d'altra parte: quando uno si sposa, non fa un "salto" a fidarsi di una che -chi può dirlo come andrà a finire? Decidere di mettere al mondo un figlio non è fare un salto nel buio? Chi te lo fa fare? Hai la prova "scientifica" che nascerà sano, che ti vorrà un po' di bene, che non imparerà a bucarsi, che non diventerà naziskin?
Fidarsi del compagno che ti assicura... e così via.
Tutto ciò per dire che un affidarsi in parte cieco non è estraneo al vivere di tutti, anche del più positivista.
Però è un bel discorso (e complicato). Sono abbastanza contento di riuscire a parlare di queste cose su un forum con uno che la pensa diversamente da me. (Anche se ogni tanto mi manda a quel paese :cry: . Pazienza, ne vale la pena :wink: ).
Adesso però vado a lavorare perché qui mi licenziano.

Ciao. :wink:


sono d'accordo.













(sul fatto che ti licenzino, ovviamente :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: )
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Messaggioda Baldazzar » gio set 15, 2005 10:20 am

Luca A. ha scritto:La scienza per proprio statuto non ci prova nemmeno ad indagare l'essenza profonda delle cose. Le basta scoprire il "come", non le ragioni profonde e il perché.


Ma ci sono "le ragioni profonde e i perchè"?
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Messaggioda Luca A. » gio set 15, 2005 10:22 am

Buzz ha scritto:sono d'accordo.


(sul fatto che ti licenzino, ovviamente :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: )


Sapevo che mi vuoi bene. :D :D :D :D :D
(Vado, vado...)
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Messaggioda paolo75 » gio set 15, 2005 10:23 am

Nel mio ragionamento di ieri mi sono limitato a portare alle estreme conseguenze il ragionamento di Buzz, secondo cui l'autocoscienza può, in teoria, essere ridotta ad una serie di reazioni chimiche. e di "mere configurazioni neuronali".
Non credo di aver confuso i livelli, se poi ho parlato di libero arbitrio, perchè lo considero come

Se noi accettiamo che l'autocoscienza possa derivare da processi chimici, automaticamente siamo ridotti a macchine perfette, ma appunto macchine.
E non importa il fatto di essere o meno coscienti di questi processi: il fatto è che il nostro stesso "essere coscienti" deriva da essi. Noi "siamo" dopo che un proceso chimico è avvenuto, prima di esso non esiste nessun "io", e quindi noi, al di là del fatto di non essere consapevoli dell'avvenire di tali processi, come non lo siamo della maggior parte di quelli che avvengono nel nostro corpo, siamo pre-determinati da cause meccaniche che sfuggono alla nostra volontà, per il semplice fatto che la precedono.
Se l'utocoscienza è generata da processi chimici, prima che questi abbiano luogo non c'è autocoscienza, dopodichè è difficile sostenere che l'autocoscienza eserciti un controllo sui processi che l'hanno generata: comunque c'è stato un quid che l'ha preceduta, e di fatto essa, dipendendo da quello, senza cui non esisterebbe, non è libera, ma pre-determinnata.

L'idea di "io" che noi abbiamo, quindi, sarebbe in qualche modo fasulla, o almeno incompleta e illusoria.
Io non voglio parlare di anima o creazionismo, sono parole che non mi piacciono, ma se l'idea che abbiamo è quella di un'autocoscienza libera e indipendente, allora essa deve esistere prima e indipendentemente dai processi chimici che avvengono nel nostro cervello, e che pare sia (quasi) dimostrato stanno alla base del formarsi dei nostri pensieri.

Dimenticavo: grazie per i suggerimenti letterari, sempre ben accetti. Spero di riuscire ad approfittarne, una volta uscito dal tunnel della tesi.
Ultima modifica di paolo75 il gio set 15, 2005 10:34 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Apparizioni....sparizioni.....ma voi ci credete ?

Messaggioda Roberto » gio set 15, 2005 10:28 am

dags1972 ha scritto:http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/italia/news/2005-09-13_1253546.html

ritrovata grazie a una medium :?:


Lo so che i un forum come il nostro sono parole che sembrano fuori luogo....:

per favore, siamo seri! :roll:
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Messaggioda Buzz » gio set 15, 2005 10:41 am

paolo75 ha scritto:Nel mio ragionamento di ieri mi sono limitato a portare alle estreme conseguenze il ragionamento di Buzz, secondo cui l'autocoscienza può, in teoria, essere ridotta ad una serie di reazioni chimiche. e di "mere configurazioni neuronali".
Non credo di aver confuso i livelli, se poi ho parlato di libero arbitrio, perchè lo considero come

Se noi accettiamo che l'autocoscienza possa derivare da processi chimici, automaticamente siamo ridotti a macchine perfette, ma appunto macchine.
E non importa il fatto di essere o meno coscienti di questi processi: il fatto è che il nostro stesso "essere coscienti" deriva da essi. Noi "siamo" dopo che un proceso chimico è avvenuto, prima di esso non esiste nessun "io", e quindi noi, al di là del fatto di non essere consapevoli dell'avvenire di tali processi, come non lo siamo della maggior parte di quelli che avvengono nel nostro corpo, siamo pre-determinati da cause meccaniche che sfuggono alla nostra volontà, per il semplice fatto che la precedono.
Se l'utocoscienza è generata da processi chimici, prima che questi abbiano luogo non c'è autocoscienza, dopodichè è difficile sostenere che l'autocoscienza eserciti un controllo sui processi che l'hanno generata: comunque c'è stato un quid che l'ha preceduta, e di fatto essa, dipendendo da quello, senza cui non esisterebbe, non è libera, ma pre-determinnata.

L'idea di "io" che noi abbiamo, quindi, sarebbe in qualche modo fasulla, o almeno incompleta e illusoria.
Io non voglio parlare di anima o creazionismo, sono parole che non mi piacciono, ma se l'idea che abbiamo è quella di un'autocoscienza libera e indipendente, allora essa deve esistere prima e indipendentemente dai processi chimici che avvengono nel nostro cervello, e che pare sia (quasi) dimostrato stanno alla base del formarsi dei nostri pensieri.


ma scusa

"libera e indipendente" da che???

e poi questa idea di "io" è tua, tutta tua!
un io trascendente posto dove?
dove dovrebbe essere questa "conoscenza" immanente?

...

tutto quello che vedi attorno a te segue delle "regole"; obbedisce a delle "leggi"; anche in ciò che appare casuale (ma sarebbe più esatto dire "caotico") esistono processi riproducibili.
Perchè l'uomo dovrebbe essere diverso dall'ambiente in cui è nato e si è evoluto?

Tu non vuoi parlare di "anima" e tuttavia hai un'idea di questo "io" come qualcosa di metafisico.

E' nella stessa autocoscienza che risiede il "libero arbitrio" (se ti piace chiamarlo così) quale che sia il processo che questa autocoscienza ha generato e a prescindere dal fatto che tu sia a conoscenza o meno dei meccanismi attraverso cui questa autocoscienza "pensa" e "decide".

Non vorrei dire... ma mi pare che devi solo accettare questo semplice concetto.
Dio non esiste. E noi non siamo a sua immagine.
:-P
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Messaggioda BBB » gio set 15, 2005 11:45 am

Ragazzi siete dei fenomeni. Sapete più cose voi dei neurochirurghi più studiosi al mondo. Ma dove le leggete ste cose? Su Focus? :lol:
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Messaggioda pietrodp » gio set 15, 2005 11:47 am

Enzolino ha scritto:
Buzz ha scritto:
Enzolino ha scritto:...


Godel è anche alla base del lavoro di Hofstadter, però... :-D
Gia' ... :D


Tuttora (dopo vent'anni) i logici dibattono se l'interpretazione più corretta fosse quella di Hofstadter o quella di Penrose... in realtà entrambi probabilmente si lasciarono un pò andare al pensiero gratutitamente speculativo (andando certamente oltre quello che il teorema di Goedel è in realtà in grado di dirci).

Per chi vuole farsi un'idea generale della questione viene sempre in soccorso l'articolo di Odifreddi:

http://www.vialattea.net/odifreddi/godelia.htm

Io pendo un pò dalla parte di Hofstadter, se non altro perchè affascinato dalla costruzione di una tesi che mi sembra coerente in tutte le sue parti, ma alla fine è quasi una questione di fides anche questa, per cui l'unica cosa ragionevole da fare è aspettare e vedere se la ricerca potrà in futuro regalarci indizi probanti che facciano pendere decisamente l'ago della bilancia dall'una o dall'altra parte.
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Messaggioda Buzz » gio set 15, 2005 11:50 am

Carlo78 ha scritto:Ragazzi siete dei fenomeni. Sapete più cose voi dei neurochirurghi più studiosi al mondo. Ma dove le leggete ste cose? Su Focus? :lol:


la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che..."
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Messaggioda BBB » gio set 15, 2005 12:13 pm

Buzz ha scritto:
Carlo78 ha scritto:Ragazzi siete dei fenomeni. Sapete più cose voi dei neurochirurghi più studiosi al mondo. Ma dove le leggete ste cose? Su Focus? :lol:


la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che..."



:o :oops: Scusate. Ritiro tutto allora. :?
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Re: Apparizioni....sparizioni.....ma voi ci credete ?

Messaggioda dags1972 » gio set 15, 2005 12:21 pm

Roberto ha scritto:
dags1972 ha scritto:http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/italia/news/2005-09-13_1253546.html

ritrovata grazie a una medium :?:


Lo so che i un forum come il nostro sono parole che sembrano fuori luogo....:

per favore, siamo seri! :roll:


ho già postato un articolo che confuta e insinua dubbi sull'autenticità delle visioni...poi è tratto dal mio quotidiano di riferimento...quindi è la verità...
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Messaggioda dags1972 » gio set 15, 2005 12:25 pm

Carlo78 ha scritto:
Buzz ha scritto:
Carlo78 ha scritto:Ragazzi siete dei fenomeni. Sapete più cose voi dei neurochirurghi più studiosi al mondo. Ma dove le leggete ste cose? Su Focus? :lol:


la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che..."



:o :oops: Scusate. Ritiro tutto allora. :?


solo per far notare che la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che... non ha mia scritto cose inventate, non ha mai subito cause per mezze verità o per cose nascoste... è La verita'...anzi LA VERITA' ...
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Messaggioda pietrodp » gio set 15, 2005 12:40 pm

Ah, dimenticavo, se una sensitiva mi indicasse un punto in un lago e da quel punto di quel lago pescassi un cadavere, per prima cosa iscriverei la sensitiva sul registro degli indagati...


Ma probabilmente le cose sono ancora più semplici di così: io credo che se una persona che abita in un paese in riva a un lago scompare con la sua auto e dopo anni questa persona non si trova e non ha fatto sapere nulla di sè, al 90% sia morta e non si sia allontanata volontariamente.
Dopodichè, al 90% (del 90%), tale persona col suo autoveicolo si troverà in fondo al lago, ovvero nell'unico posto dei dintorni non facilmente scandagliabile; non ci vuole un gran mago per supporlo.

La maga avrà indicato genericamente: "...è nel lago (forse)!" e poi giornalisti e poliziotti un po' ingenui hanno fatto il resto, ritrovando l'auto col corpo proprio nel punto preciso preciso che la farloccona aveva indicato e poi dando alle stampe la sensazionalata.
Ma dai...
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Messaggioda dags1972 » gio set 15, 2005 12:43 pm

pietrodp ha scritto:Ah, dimenticavo, se una sensitiva mi indicasse un punto in un lago e da quel punto di quel lago pescassi un cadavere, per prima cosa iscriverei la sensitiva sul registro degli indagati...


Ma probabilmente le cose sono ancora più semplici di così: io credo che se una persona che abita in un paese in riva a un lago scompare con la sua auto e dopo anni questa persona non si trova e non ha fatto sapere nulla di sè, al 90% sia morta e non si sia allontanata volontariamente.
Dopodichè, al 90% (del 90%), tale persona col suo autoveicolo si troverà in fondo al lago, ovvero nell'unico posto dei dintorni non facilmente scandagliabile; non ci vuole un gran mago per supporlo.

La maga avrà indicato genericamente: "...è nel lago (forse)!" e poi giornalisti e poliziotti un po' ingenui hanno fatto il resto, ritrovando l'auto col corpo proprio nel punto preciso preciso che la farloccona aveva indicato e poi dando alle stampe la sensazionalata.
Ma dai...


riposto....e vedrai che i tuoi dubbi diventano certezze

I buchi nell’acqua della maga del lago
di ANDREA ACQUARONE

Andrea Acquarone

nostro inviato a Dervio (Lecco)

Dal parabrezza del Ducato blu dei «carabinieri subacquei» spunta un salvagente; parcheggiata accanto una moto a quattro ruote carica di funi e rampini, di quelle che si usano per battere spiagge e sentieri. Riposa all’hotel «Meridiana», discreto tre stelle affacciato sullo specchio di questo manzoniano lago di Como che si incunea a Lecco, la squadra di sommozzatori.
Siamo a Dervio, in una giornata in cui il sole torna a illuminare i confini. Ieri mattina finalmente la «squadra» ha ripescato il cadavere di Chiara Baruffi. Da quasi tre anni la cercavano, anche se forse sarebbe meglio dire che a cercarla erano rimasti solo mamma e papà. Era il 30 novembre 2002 quando la ragazza sparì con la sua jeep in una notte da tregenda. E senza un perché. Aveva trent'anni. Una medium avrebbe dato l'imput giusto. Sarebbe stata lei, Maria Rosa Busi, cinquantacinque anni, infermiera bresciana con la capacità (sostiene lei) di dialogare col soprannaturale, a fornire le indicazioni giuste per arrivare alla verità. Per individuare il punto in cui Chiara era morta. Sarà per questo che i militari di Lecco evitano di parlare? Caso risolto, ma nessuna pubblicità. Magari perché stavolta non è merito loro? Strano comunque.
Strano se non fosse che in questa storia tinta di giallo sono tanti, troppi, i particolari che non quadrano. A cominciare da lei, la maga, la sensitiva, che a dispetto dell'apparente successo, adesso sembra evaporata nel nulla, così come i corpi delle persone che sostiene di poter individuare. Ha parlato con le tv l'altro ieri, da quel momento fine delle trasmissioni. Al suo cellulare risponde un misterioso «collaboratore». Dice che Maria Rosa sta riposando, che non ha «niente da dire». Proprio come l'irraggiungibile capitano dei carabinieri di Lecco: «Fuori sede», spiega un compassionevole centralinista. E allora proviamo col riannodare i fili di questo noir che, per un insondabile intreccio del destino, dal lago di Como arriva fino a Brescia, anzi fino al lago d'Iseo. Sì perché l'uomo che per settimane ha dragato i fondali tra Bellano e Dervio si chiama Remo Sonetti. È il responsabile della Protezione civile «gruppo di soccorso Sebino» di Pisogne. Ed è stato lui a individuare, grazie a Mercurio, il suo robot subacqueo capace di toccare i meno cinquecento, la Dahiatsu color amaranto di Chiara.
Ma soprattutto è lui, il misterioso pescatore, che un mese fa raccontò agli investigatori di aver notato Guglielmo Gatti, ovvero il presunto assassino dei coniugi Donegani, sulle rive dell'Iseo alla vigilia della loro sparizione. «Stava male quel giovane, mi sembrò stesse vomitando», spiegò ai carabinieri. Solca le acque del lago da quando era giovane Remo, suo padre era pescatore, lui ne conosce correnti e profondità. In quasi venticinque anni di volontariato ha recuperato oltre centoventi cadaveri, sepolti tra le alghe scure dei laghi. In zona dicono che nessuno meglio di lui sia capace di ritrovare gli «introvabili». Maria Rosa Busi lo ha aiutato più di una volta, nelle sue ricerche. Con le sue «visioni», le preveggenze. Ma è stata davvero lei ha fornire stavolta l'indicazione giusta? Sulla «terrazza», adibita ad area di sosta, proprio sul finir di una curva a gomito e dalla quale è precipitato il fuoristrada di Chiara, qualcuno ricorda che all'indomani della scomparsa vennero notati i segni di una lunga frenata. Per questo si era già cominciato a cercare proprio in quel punto. I soccorritori controllarono, ma i loro strumenti subacquei non arrivarono alla profondità giusta. L'auto di Chiara era rotolata lungo il fondale toccando i 122 metri. La maga, dicono gli scettici, non avrebbe fatto altro che tornare sul posto, ma con gli strumenti giusti: l'esperienza di Remo Sonetti, il pescatore, e le apparecchiature adatte. Maria Rosa Busi ha già fatto parlare di sé. E non sempre in termini lusinghieri. Fu lei a sostenere che il Duce, Mussolini, le aveva parlato indicandole dove si trovava il tesoro di Dongo. Risultato: mezzo Vittoriale traforato come un groviera ma dell'oro nessuna traccia. E l'anno scorso anticipò, mobilitando addirittura i servizi segreti, un attentato islamico a Roma. Per settimane polizia e carabinieri andarono a caccia di un passeggino carico di tritolo. Non ci fu nessun «boom».
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Messaggioda Enzolino » gio set 15, 2005 12:52 pm

pietrodp ha scritto: Tuttora (dopo vent'anni) i logici dibattono se l'interpretazione più corretta fosse quella di Hofstadter o quella di Penrose... in realtà entrambi probabilmente si lasciarono un pò andare al pensiero gratutitamente speculativo (andando certamente oltre quello che il teorema di Goedel è in realtà in grado di dirci).

Per chi vuole farsi un'idea generale della questione viene sempre in soccorso l'articolo di Odifreddi:

http://www.vialattea.net/odifreddi/godelia.htm

Io pendo un pò dalla parte di Hofstadter, se non altro perchè affascinato dalla costruzione di una tesi che mi sembra coerente in tutte le sue parti, ma alla fine è quasi una questione di fides anche questa, per cui l'unica cosa ragionevole da fare è aspettare e vedere se la ricerca potrà in futuro regalarci indizi probanti che facciano pendere decisamente l'ago della bilancia dall'una o dall'altra parte.
Interessante articolo ...
Riprendo la frase "la soluzione dell'incompletezza richiede, per ciascun sistema formale consistente, mezzi al di fuori del sistema stesso".
Hofstader parla di livelli e meta-livelli ("meta" vuol dire oltre) come conseguente espressione dei livelli piu' bassi (formica/formicaio, neurone/cervello, ecc).
Penrose considera questi livelli irraggiungibili all'interno di uno stesso sistema.
QUeste sono due interpretazioni che sono come il cane che si morde la coda. Alla fine ci sara' sempre un punto che, in quanto esseri umani all'interno della nostra umanita', sara' irraggiungibile dalla ragione (o dagli algoritmi). Quel punto che Kant chiamava Noumeno, in contrapposizione al Fenomeno (= cio' che appare).
In altre parole, se in futuro si sara' in grado di riprodurre il "pensiero ordinario", la "coscienza dell'ego", o i cosiddetti "poteri paranormali", ecc con dei computer (ed in questo senso sono ottimista come Hoftstader) ... ci sara' sempre un livello, o se si preferisce un meta-meta-...-livello che non sara' mai raggiungibile se non per mezzo di una trascendenza, un meta-all'infinito-livello che supera il sistema uomo. In questo senso son d'accordo con Penrose.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda dags1972 » gio set 15, 2005 13:35 pm

tanti saluti e buone salite a tutti
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Messaggioda BBB » gio set 15, 2005 13:42 pm

dags1972 ha scritto:
Carlo78 ha scritto:
Buzz ha scritto:
Carlo78 ha scritto:Ragazzi siete dei fenomeni. Sapete più cose voi dei neurochirurghi più studiosi al mondo. Ma dove le leggete ste cose? Su Focus? :lol:


la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che..."



:o :oops: Scusate. Ritiro tutto allora. :?


solo per far notare che la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che... non ha mia scritto cose inventate, non ha mai subito cause per mezze verità o per cose nascoste... è La verita'...anzi LA VERITA' ...


:lol:
Altrochè sussidiario. La settimana enigmistica dovrebbe essere il testo di studio delle scuole dell'obbligo.
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Messaggioda dags1972 » gio set 15, 2005 13:49 pm

Carlo78 ha scritto:
dags1972 ha scritto:
Carlo78 ha scritto:
Buzz ha scritto:
Carlo78 ha scritto:Ragazzi siete dei fenomeni. Sapete più cose voi dei neurochirurghi più studiosi al mondo. Ma dove le leggete ste cose? Su Focus? :lol:


la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che..."



:o :oops: Scusate. Ritiro tutto allora. :?


solo per far notare che la "Settimana Enigmistica" rubrica "forse non tutti sanno che... non ha mia scritto cose inventate, non ha mai subito cause per mezze verità o per cose nascoste... è La verita'...anzi LA VERITA' ...


:lol:
Altrochè sussidiario. La settimana enigmistica dovrebbe essere il testo di studio delle scuole dell'obbligo.


pensa al sudoku e a bartezzaghi tu
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Messaggioda riccardo_mn » gio set 15, 2005 16:45 pm

Arrivo un po' tardi, il 3d si è sgonfiato, ma volevo fare qualche considerazione a partire dagli spunti iniziali di questa discussione.

Riguardo all'"anima", io sono totalmente in accordo con Buzz. Cito al riguardo il bel libro "Siamo soli?" di Paul Davies quando si dice di credere che: "La coscienza umana è una proprietà emergente: è qualcosa che emerge in un sistema fisico quando raggiunge un certo livello di complessità". Ovviamente al momento ciò non è dimostrabile, ma è la posizione cui io, Buzz, Davies e qualcun'altro ci sentiamo più vicini.

A me l'idea di un creatore non convince. Tecnicamente però sono costretto ad essere definito agnostico. Infatti non posso dichiararmi ateo visto che dovrei dimostrare la non esistenza di dio, cosa che ritengo piuttosto al di sopra dei miei mezzi filosofici. Ma questo è soprattutto il regno delle convinzioni personali. Per quanto mi riguarda, credere nella non esistenza di dio mi mette in grado di accettare molte più cose della realtà (primi fra tutti il dolore e la sofferenza) di quante non me ne spieghi credere nella sua esistenza.

I fenomeni inspiegabili e "paranormali" non me li posso spiegare con i miei convincimenti e con la visione del mondo coerente con le conoscenze disponibili, ma non per questo tali fenomeni incrinano questa mia visione. Non li spiego, non li comprendo, ma proprio per questo non intendo escluderli. Ci "crederò" quando ne verrà data una spiegazione coerente, anche se sarà una spiegazione tale da sconvolgere l'intera mia visione attuale del mondo.

Permettetemi di ribadire l'importanza di uno strumento che pur nella sua limitatezza ci ha permesso a piccoli passi di conoscere molti fenomeni del mondo: il metodo scientifico galileiano. E' con questo metodo che possiamo affrontare la conoscenza di un fenomeno, sottoporlo al vaglio della ripetibilità (dell'esperimento o dell'osservazione) e all'analisi con gli strumenti disponibili. Ed è con questo che ci possiamo anche difendere dalle superstizioni, dai ciarlatani e da esperimenti errati (ricordate la fusione fredda o la memoria dell'acqua?).
Possiamo o potremo con questo spiegare tutto? Ovviamente no, ma non è una buona ragione per sottostimarne l'importanza.

Se il fenomeno si studia e lo scopriamo armonizzarsi con un corpus di conoscenze in una spiegazione del mondo consolidata, bene. Se scopriamo il contrario, tanto meglio: che sia un rivoluzione scientifica, che questa visione venga cambiata, allargata o anche distrutta se necessario! E' accaduto ed accadrà ancora, dobbiamo essere pronti ad accettarlo.

Se invece non siamo in grado di osservarlo o di creare le condizioni perché si ripeta il fenomeno, dobbiamo sospendere il giudizio.
Se un fenomeno ci è per il momento incomprensibile, non va comunque rifiutato a priori nè vanno invocate divinità metafisiche per spiegarlo. Non si possono portare fenomeni inspiegabili come prova di convinzioni personali indimostrabili o peggio ancora sulla base di atti di fede non si possono mettere in dubbio conoscenze provate e consolidate.
Riccardo

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