Nemo tuti al referendum! O no?

Spazio per messaggi e discussioni a tema libero.

Messaggioda yo » mar mag 31, 2005 19:39 pm

Spider ha scritto:
yo ha scritto:...non ci vedo nulla di contraddittorio se una persona mi chiede di astenermi... me lo chiede e basta, poi sta a guardare quel che faccio... se mi astengo credo che le faccia piacere, ma se non lo faccio credo che prenderà atto del fatto che non l'ho fatto ... e così si chiederà il perchè ....


Questo discorso ha perfettamente senso... in linea teorica.

Ovvero, se agli effetti del voto ci fosse differenza tra "NO" e "ASTENSIONE".

Allora si potrebbe leggere i risultati del referendum e dire "tot persone hanno votato sì, tot hanno votato no, tot non hanno votato".
QUESTA sarebbe una rappresentazione veritiera della volontà popolare.

In realtà, all'atto pratico l'astensione è a tutti gli effetti assimilata al NO, per cui c'è una distorsione della rappresentatività del referendum: tot persone hanno votato "SI", mentre tot hanno votato "NO+ASTENSIONE".

Mi pare chiaro che in tale situazione, l'invito all'astensione è MOLTO più dell'innocua espressione di un'opinione...


Per questo devi ringraziare chi ha ideato il referendum in questo modo, e non mi pare fosse un filocattolico o cattolico o qualcuno che in quel momento stesse pensando al potere assoluto, che gli viene dal diritto divino...
forse stava in bagno a tirar la catena :twisted:
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Messaggioda Spider » mar mag 31, 2005 19:50 pm

yo ha scritto:Per questo devi ringraziare chi ha ideato il referendum in questo modo...
forse stava in bagno a tirar la catena :twisted:


Ma difatti, quello che mi fa incacchiare di tutta questa storia non è che vinceranno i sì o i no, per quanto la questione sia importante.

Ma che anche questo referendum sarà annullato, come TUTTI quelli a cui ho votato finora ...e vabbè che non sono vecchio, ma sono pur sempre 10 anni che ho il diritto di voto, e di referendum ce ne sono stati parecchi.

Sono ormai rassegnato al fatto che in vita mia non vedrò mai un referendum passare il quorum, e questo è dovuto in larga misura al fatto che le parti politiche si appoggiano all'astensionismo... e dato che teoricamente sarebbe lo strumento più democratico che abbiamo a disposizione, questo mi fa tristemente riflettere sulla "democrazia" in cui viviamo...
Le migliori escursioni e vie alpinistiche nelle Dolomiti su www.abcdolomiti.com
Spider
 
Messaggi: 6045
Images: 405
Iscritto il: gio mag 09, 2002 9:52 am

Messaggioda yo » mar mag 31, 2005 19:57 pm

Spider ha scritto:
yo ha scritto:Per questo devi ringraziare chi ha ideato il referendum in questo modo...
forse stava in bagno a tirar la catena :twisted:


Ma difatti, quello che mi fa incacchiare di tutta questa storia non è che vinceranno i sì o i no, per quanto la questione sia importante.

Ma che anche questo referendum sarà annullato, come TUTTI quelli a cui ho votato finora ...e vabbè che non sono vecchio, ma sono pur sempre 10 anni che ho il diritto di voto, e di referendum ce ne sono stati parecchi.

Sono ormai rassegnato al fatto che in vita mia non vedrò mai un referendum passare il quorum, e questo è dovuto in larga misura al fatto che le parti politiche si appoggiano all'astensionismo... e dato che teoricamente sarebbe lo strumento più democratico che abbiamo a disposizione, questo mi fa tristemente riflettere sulla "democrazia" in cui viviamo...


E stiamo a vedere :roll:
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Messaggioda stefano michelazzi » mar mag 31, 2005 20:40 pm

Fokozzone ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Dovrebbe far riflettere il fatto che quelle persone/ gruppi / correnti ideologiche, che vogliono impedire agli abitanti del terzo mondo di avere figli, imponendo anche col ricatto (come avvenuto recentemente nelle filippine) campagne contraccetive e abortiste, sono GLI STESSI che rivendicano nei paesi ricchi il "diritto" ad avere un figlio anche quando la natura avrebbe detto basta.
Se ne deduce, e sfido happyfra a dimostrarmi eventuali errori logici, che coloro che sostengono queste orribili opinioni, considerano il figlio un bene di possesso legato alla condizione economica.

Quindi mi chiedo: se non è lecito per questa gente acquistare/vendere figli e/o embrioni. E se pare giusto paragonare l' acquisto di un figlio a quello di una macchina nuova.

Quanto alla patente cazzata che i "ricchi" aggireranno la legge andando all' estero, vorrei chiedere quali sono i poveri che cacciano 15000 ? (costo medio di una fiv) per avere un figlio in più da mantenere...
(questo me lo deve spiegare il michelazzi)
Fokozzone



Potreiscrivere un fiume di parole per rispondere alle tue (tutte non solo una) farneticanti affermazioni, che dimostrano una volta in più che oltre al tuo naso non riesci proprio a vedere...e non sei certo Cyrano, ma mi limiterò a risponderti con una domanda semplice semplice:

Tu devi dare una risposta, non fare una domanda. Stupida risposta a stupida domanda: quale sarebbe il povero che tira fuori 15000? per avere un figlio in più da mantenere?
Attendo spiegazione.

FKZ



TU DEVI...

tanto per cominicare io a te non devo proprio niente e se l'arroganza dei tuoi idoli credi che puoi usarla pure tu ti sbagli di grosso...loro si parano dietro l'immunità tu no...non so se mi spiego???
e siccome la tua domanda,come tu la definisci, è stupida e io con gli stupidi non perdo tempo visto che non ne vale la pena la risposta dattela da solo,visto che parlare dibattere o discutere con te non porta ad altro che a leggere le tue fregnaccie da leccaculo di berlusconi e baciapile senza minima opinione personale.
saluti fregnone!
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

Messaggioda stefano michelazzi » mar mag 31, 2005 20:56 pm

yo ha scritto:
Spider ha scritto:
yo ha scritto:...non ci vedo nulla di contraddittorio se una persona mi chiede di astenermi... me lo chiede e basta, poi sta a guardare quel che faccio... se mi astengo credo che le faccia piacere, ma se non lo faccio credo che prenderà atto del fatto che non l'ho fatto ... e così si chiederà il perchè ....


Questo discorso ha perfettamente senso... in linea teorica.

Ovvero, se agli effetti del voto ci fosse differenza tra "NO" e "ASTENSIONE".

Allora si potrebbe leggere i risultati del referendum e dire "tot persone hanno votato sì, tot hanno votato no, tot non hanno votato".
QUESTA sarebbe una rappresentazione veritiera della volontà popolare.

In realtà, all'atto pratico l'astensione è a tutti gli effetti assimilata al NO, per cui c'è una distorsione della rappresentatività del referendum: tot persone hanno votato "SI", mentre tot hanno votato "NO+ASTENSIONE".

Mi pare chiaro che in tale situazione, l'invito all'astensione è MOLTO più dell'innocua espressione di un'opinione...


Per questo devi ringraziare chi ha ideato il referendum in questo modo, e non mi pare fosse un filocattolico o cattolico o qualcuno che in quel momento stesse pensando al potere assoluto, che gli viene dal diritto divino...
forse stava in bagno a tirar la catena :twisted:



riprendo da quì senza dover copiare tutti i post precedenti...
la questione della leggittimità del referendum con o senza quorum è abbastanza difficile da risolvere...
se da un lato chi vota si sente trombato nel suo diritto quando il quorum non sussiste dall'altro c'è purtroppo la possibilità che con manovrine sporche ma nemmeno tanto illecite un gruppo forte e ora con la bicamerale rappresentato dalla maggioranza, boicotti i referendum magari facendolo piazzare a ferragosto...oppure ne promulghi uno tutto suo che con venti voti passerebbe senza che nessuno possa fare niente per evitarlo...
una soluzione che si discute da moltissimo e che ad esempio rifondazione caldeggia da sempre è il fatto che il referendum abrogativo non rimanga solo abrogativo spiego:
un referendum abrogativo purtroppo annulla un vincolo, ma non può essere propositivo di alcuna alternativa, inserendo invece una norma che obblighi i propositori ad esprimere l'alternativa non si correrebbe il pericolo come nel caso di questo referendum che in assenza di quorum nessuno più possa definire contrarietà sulla legge in questione e ancora peggio, che la stessa possa creare delle illeggittimità legislative verso la legge sull'aborto...
in ogni caso siccome il discorso è lunghetto vi rimando a questo link dove si riesce a capire tutto in maniera semplice:

http://web.tiscali.it/studio3R/
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

augh

Messaggioda troll » mar mag 31, 2005 22:50 pm

ugh ! Michelazzi ha parlato !

( ahò Michelazzi ! sò cazzi ! )
Avatar utente
troll
 
Messaggi: 1789
Images: 2
Iscritto il: mar mar 08, 2005 21:38 pm

Ballarò

Messaggioda andreag » mer giu 01, 2005 9:10 am

Ieri sera a Ballarò bella trasmissione sui referendum.
Mi convinco sempre più che Floris è molto bravo. Si è discusso, le posizioni sono apparse chiare e secondo me si sono capiti bene i diversi punti di vista.

Di fronte a ospiti che argomentavano in maniera seria e senza cagnara (Fassino come politico, e una bravissima dottoressa di un importante centro di fecondazione bolognese), e a filmati che spiegavano finalmente per bene alcune cose poco chiare, persino il famoso prof. Vescovi ha dovuto ammettere che ci sono parecchi punti della legge che non vanno, e ha dovuto arrampicarsi sugli specchi per sostenere la sua posizione astensionista, messo in evidente difficoltà di fronte agli argomenti esposti pacatamente ma fermamente e in modo competente dalla dottoressa.
E' apparso secondo me in modo abbastanza chiaro che se non venisse raggiunto il quorum, il prossimo passo sarebbe l'attacco alla legge sull'aborto, nonostante il bieco La Loggia sostenesse di no.

il mammasantissima La Loggia ha fatto veramente la sua porca figura, arrivando a fare affermazioni che hanno fatto rizzare i capelli sulla testa ai presenti, ne cito una per tutti:

secondo lui chi concepisce un figlio in provetta, se potesse fare le diagnosi sull'embrione (cosa ora vietata), godrebbe di un indebito vantaggio su chi concepisce in modo naturale, che invece non può fare la diagnosi prima del terzo-quarto mese di gravidanza, e per questo gli va impedito..... 8O 8O 8O
....come se la gente andasse a farsi la fecondazione artificiale così per gusto, e non perchè ha problemi di salute e non riesce a concepire in modo naturale.....pazzesco!!!!!

Andrea
Avatar utente
andreag
 
Messaggi: 2561
Images: 210
Iscritto il: mar lug 15, 2003 16:50 pm
Località: Padova

Re: Ballarò

Messaggioda morph » mer giu 01, 2005 9:33 am

andreag ha scritto:il mammasantissima La Loggia ha fatto veramente la sua porca figura, arrivando a fare affermazioni che hanno fatto rizzare i capelli sulla testa ai presenti, ne cito una per tutti:

secondo lui chi concepisce un figlio in provetta, se potesse fare le diagnosi sull'embrione (cosa ora vietata), godrebbe di un indebito vantaggio su chi concepisce in modo naturale, che invece non può fare la diagnosi prima del terzo-quarto mese di gravidanza, e per questo gli va impedito..... 8O 8O 8O
Andrea


Sì, è assurdo ma parlando con un po' di gente ti assicuro che purtroppo non è poi tanto raro sentirlo sostenere....

La cosa che non capisco del dibattito su questa legge e su questo referendum è l'accanimento su posizioni che non mi sembrano razionali.

Voglio dire...da un certo punto di vista chi dice che l'embrione è comunque vita (una vita in potenza) e che quindi crioconservarlo o eliminarlo è in qualche modo equiparabile all'omicidio ha ragione. Il ragionamento non fa una piega. Quello che io non condivido sono le conseguenze pratiche che se ne traggono, ma dal punto di vista del ragionamento...è difficile dargli torto e se ne può comunque discutere.

Altro discorso è la diagnosi preimpianto: onestamente non riesco proprio a capire come una persona dotata della facoltà di ragionare possa voler vietare di sapere se un embrione è malato, oltretutto dicendo "poi si può sempre abortire in seguito". E' mostruoso!

E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre, a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.
Avatar utente
morph
 
Messaggi: 974
Images: 35
Iscritto il: ven ago 20, 2004 16:40 pm
Località: Roma

Re: Ballarò

Messaggioda yo » mer giu 01, 2005 10:29 am

morph ha scritto:
andreag ha scritto:il mammasantissima La Loggia ha fatto veramente la sua porca figura, arrivando a fare affermazioni che hanno fatto rizzare i capelli sulla testa ai presenti, ne cito una per tutti:

secondo lui chi concepisce un figlio in provetta, se potesse fare le diagnosi sull'embrione (cosa ora vietata), godrebbe di un indebito vantaggio su chi concepisce in modo naturale, che invece non può fare la diagnosi prima del terzo-quarto mese di gravidanza, e per questo gli va impedito..... 8O 8O 8O
Andrea


Sì, è assurdo ma parlando con un po' di gente ti assicuro che purtroppo non è poi tanto raro sentirlo sostenere....

La cosa che non capisco del dibattito su questa legge e su questo referendum è l'accanimento su posizioni che non mi sembrano razionali.

Voglio dire...da un certo punto di vista chi dice che l'embrione è comunque vita (una vita in potenza) e che quindi crioconservarlo o eliminarlo è in qualche modo equiparabile all'omicidio ha ragione. Il ragionamento non fa una piega. Quello che io non condivido sono le conseguenze pratiche che se ne traggono, ma dal punto di vista del ragionamento...è difficile dargli torto e se ne può comunque discutere.

Altro discorso è la diagnosi preimpianto: onestamente non riesco proprio a capire come una persona dotata della facoltà di ragionare possa voler vietare di sapere se un embrione è malato, oltretutto dicendo "poi si può sempre abortire in seguito". E' mostruoso!

E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre
, a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.

8O 8O 8O 8O
Capisco perchè parli così :roll: non sei ne cattolica ne credente!
A me, che sono credente una concezione del valore del dolore non sfiora manco per l'anticamera del cervello.... però se non vuoi soffrire, ed è giusto che tu non soffra e vuoi eliminare la sofferenza ti ringrazio per la considerazione 8O 8O 8O 8O
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Re: Ballarò

Messaggioda andreag » mer giu 01, 2005 10:37 am

yo ha scritto:
morph ha scritto:E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre[/color], a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.

8O 8O 8O 8O
Capisco perchè parli così :roll: non sei ne cattolica ne credente!
A me, che sono credente una concezione del valore del dolore non sfiora manco per l'anticamera del cervello.... però se non vuoi soffrire, ed è giusto che tu non soffra e vuoi eliminare la sofferenza ti ringrazio per la considerazione 8O 8O 8O 8O


Donna, tu partorirai nel dolore!!!
non l'ha mica detto Budda, o sbaglio???
:twisted:

A.
Avatar utente
andreag
 
Messaggi: 2561
Images: 210
Iscritto il: mar lug 15, 2003 16:50 pm
Località: Padova

Re: Ballarò

Messaggioda yo » mer giu 01, 2005 10:41 am

andreag ha scritto:
yo ha scritto:
morph ha scritto:E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre[/color], a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.

8O 8O 8O 8O
Capisco perchè parli così :roll: non sei ne cattolica ne credente!
A me, che sono credente una concezione del valore del dolore non sfiora manco per l'anticamera del cervello.... però se non vuoi soffrire, ed è giusto che tu non soffra e vuoi eliminare la sofferenza ti ringrazio per la considerazione 8O 8O 8O 8O


Donna, tu partorirai nel dolore!!!
non l'ha mica detto Budda, o sbaglio???
:twisted:

A.


Già, ma almeno Qualcuno me l'ha detto 8) :wink:
o credi forse che se non sei cattolica o credente partorirai in mezzo ad un campo fiorito mangiando uva col tuo uomo a fianco che non sviene!?!? :lol: :lol:
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Re: Ballarò

Messaggioda andreag » mer giu 01, 2005 10:47 am

yo ha scritto:
andreag ha scritto:
yo ha scritto:
morph ha scritto:E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre[/color], a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.

8O 8O 8O 8O
Capisco perchè parli così :roll: non sei ne cattolica ne credente!
A me, che sono credente una concezione del valore del dolore non sfiora manco per l'anticamera del cervello.... però se non vuoi soffrire, ed è giusto che tu non soffra e vuoi eliminare la sofferenza ti ringrazio per la considerazione 8O 8O 8O 8O


Donna, tu partorirai nel dolore!!!
non l'ha mica detto Budda, o sbaglio???
:twisted:

A.


Già, ma almeno Qualcuno me l'ha detto 8) :wink:
o credi forse che se non sei cattolica o credente partorirai in mezzo ad un campo fiorito mangiando uva col tuo uomo a fianco che non sviene!?!? :lol: :lol:


Eh già, stessa concezione per cui negli ospedali italiani si fa fatica a somministrare l'epidurale alle partorienti (ipocritamente, visto che poi abbiamo il record dei cesarei) oppure si resta così indietro nell'uso della terapia del dolore per malattie gravi....
:evil:

Andrea
Avatar utente
andreag
 
Messaggi: 2561
Images: 210
Iscritto il: mar lug 15, 2003 16:50 pm
Località: Padova

Messaggioda HappyFra » mer giu 01, 2005 10:51 am

Visto che è la prima volta che lo faccio, spero mi si perdonerà se indulgo anch'io nel pessimo uso di postare interi articoli di giornale; questo mi sembra veramente degno di essere letto:

E dopo la provetta
toccherà all'aborto
di EUGENIO SCALFARI

SUA Santità Benedetto XVI, nel primo incontro con la Conferenza episcopale italiana dell'altro ieri, è intervenuto sul referendum della procreazione assistita. È intervenuto, come si direbbe in gergo calcistico, a gamba tesa, quando l'arbitro fischia il fallo per gioco pericoloso. Qui da noi l'arbitro non esiste da tempo, anzi non è mai esistito da quando l'Italia si dette una Costituzione repubblicana e costituzionalizzò (all'articolo 7) i Patti lateranensi e il Concordato tra lo Stato e la Chiesa.

Il Concordato, stipulato nel 1929 da Mussolini e da Pio XI, immesso nella nostra Costituzione del 1947 e aggiornato (in peggio) nel 1984, era considerato fino a qualche tempo fa un testo normativo finalizzato principalmente a garantire la Chiesa da possibili inframmettenze dello Stato.

Non a caso, negli anni seguiti alla presa di Roma e alla fine del potere temporale del Papa, lo Stato italiano aveva unilateralmente emanato la cosiddetta legge delle Guarantigie, che mitigava il regime rigidamente separatista e cavouriano della libera Chiesa in libero Stato.

La Santa Sede aveva incassato i benefici di quella legge senza tuttavia dismettere la sua profonda ostilità nei confronti del regio inquilino del Quirinale e dei suoi governi massonico-liberali. I portoni dell'aristocrazia papalina erano rimasti sprangati, il non expedit era ancora operante impedendo ai cattolici ogni partecipazione alla vita politica del paese.

Passarono gli anni e i decenni. Cadde l'impedimento politico, nacque - subito dopo la guerra del 1915 - il Partito popolare di Sturzo. Poi, con l'avvento del fascismo, maturò il clima concordatario che la Santa Sede aveva preparato pagando il prezzo dello scioglimento del Partito popolare e dell'esilio di Sturzo. Con la nascita della Repubblica e dei governi democristiani il Concordato diventò un labile confine, in tutto simile alle parole scritte sulla sabbia; per il pochissimo che esse potevano ancora valere non servirono più a garantire l'autonomia della Chiesa dallo Stato ma, semmai, qualche brandello di autonomia dello Stato rispetto al potere dilagante della Chiesa.

L'Italia fu in quegli anni la sede temporale del potere ecclesiastico, penetrato per delega nei governi, negli enti pubblici, nelle leggi, nella Costituzione materiale.

Senza che ci fosse neppur bisogno d'una indicazione esplicita d'oltre Tevere.

Se di tanto in tanto ci fu qualche marginale resistenza in nome dell'autonomia dei cattolici politicamente impegnati, essa venne da alcuni di loro, De Gasperi e Moro; ma fu una resistenza marginale, dovuta a persone di eccezionale carattere e pagata a caro prezzo. Non tale comunque da modificare lo status sostanziale di uno Stato che era, anche nell'animo dei suoi governanti, una provincia vaticana.

Per mantenere indenne quella provincia e il potere temporale che ne derivava alla Chiesa, il Sacro soglio e le sue propaggini diocesane non misero mai sotto la ferula della morale cristiana (anzi cattolica) le malversazioni e la pubblica corruttela che avveniva sotto gli occhi di tutti fino ad esser diventata sistema di governo e di sottogoverno. Il settimo comandamento mosaico (non rubare) fu come cassato dalla tavola dei cosiddetti valori, ridotto a mera scelta opzionale da parte sia dei privati che dei rappresentanti delle pubbliche istituzioni. Non è mistero per nessuno ed anzi è ormai storicamente accertato che l'episcopato italiano fu cieco e sordo di fronte al sistema della pubblica corruttela del quale era perfettamente consapevole e spesso direttamente beneficiario come accadde, tanto per ricordare un macroscopico esempio, in occasione del vero e proprio "sacco di Roma" che durò dagli anni Cinquanta a tutti i Settanta, nel corso dei quali appalti, piani regolatori, aree verdi o di destinazione estensiva, furono manipolati per favorire ordini religiosi, grandi famiglie papaline, dignitari della Santa Sede, società immobiliari e palazzinare, dentro una rete di compiacenze di marca vaticana che spolparono la città come si spolpano le ossa d'un pollo.

Capisco che si tratta di questioni diverse, unificate però da un relativismo di valori da far invidia al più relativista dei laici e da un esplodere di "tutte le voglie dell'io" di fronte alle quali bisognerebbe almeno arrestarsi a riflettere sul gioco a palla tra i concetti del Bene e del Male.
* * *
Dicevo che Benedetto XVI è entrato a gamba tesa nella questione della procreazione medicalmente assistita. Più ancora di quanto non avesse già fatto il suo predecessore il quale più e più volte aveva parlato della necessità di preservare la vita, dell'embrione come persone, dell'aborto come infanticidio, auspicando buone leggi che incorporassero questi valori; ma non era mai entrato nella loro casistica attuativa lasciando questa bisogna alle autonome scelte dei cattolici politicamente impegnati.

Lo stesso cardinal Ruini, presidente dell'episcopato italiano, le parole "referendum" e "astensione" non le aveva mai pronunciate. Allusioni, sì, e sempre più chiare col passar delle settimane, restando però sul generico e sull'implicito. L'esplicito l'aveva lasciato ai vari comitati per la vita (quasi che i fautori del "sì" fossero portatori di morte come i cavalieri dell'Apocalisse) e al giornale della Cei, al laicato cattolico più integralista e alla nuova categoria dei "laici devoti": i più vocianti e più fondamentalisti in questa come in altre consimili occasioni.

Interrogato poco prima della sua ascesa al pontificato il cardinale Ratzinger, custode della fede, a proposito dei "laici devoti" aveva preso le distanze; così pure le aveva prese da quei "cristiani rinati" di ceppo vetero-presbiteriano che negli Stati Uniti sono stati e sono il nerbo delle truppe scelte sostenitrici della presidenza Bush.

Proprio sulla base di queste caute prese di posizione molti esegeti vaticanisti avevano preconizzato un Papa diverso sia dal cardinale che era stato fino alla vigilia sia del suo predecessore. Né era stato sottovalutato l'apporto arrivato in conclave fin dalla seconda votazione da parte dei cosiddetti "martiniani", al quale Benedetto XVI ha infatti già promesso maggiore collegialità e più frequenti ricorsi ai sinodi e al Sinodo.
Forse si è perso di vista il fatto che, una volta caduta in conclave l'ipotesi di un Papa extraeuropeo, tra i papabili in campo era rimasto, oltre che Ratzinger, lo stesso Ruini, con non poche chance di vittoria per l'ampiezza delle amicizie con episcopati e cardinali poveri quanto remoti verso i quali la Cei era stata generosamente vicina valendosi dei cospicui fondi dell'8 per mille.

Sta di fatto che Ruini non affrontò la lotta col suo collega Ratzinger. Ma ora gioca le sue carte come leader ecclesiale della "provincia" italiana. E infatti le sta giocando. I vescovi sono passati, in tema referendario, dall'implicito all'esplicito; Ruini ha compiuto lo stesso salto di qualità. Infine il Papa ha varcato anche lui il Rubicone concordatario dicendo ai vescovi: "Prego per voi e vi ringrazio per quanto state facendo per illuminare le coscienze con riferimento alla prossima consultazione referendaria".

Volete dunque un Papa muto? domandano perentoriamente i giornali neocon.

No, rispondiamo. Vorremmo un Papa che preghi, predichi il messaggio evangelico e lo diffonda con tutti i mezzi e la morale che ne deriva ma lasci agli uomini e alle donne, religiosi o non religiosi, il diritto di decidere in autonomia il loro personale "che fare".
Si obietta: la Chiesa suggerisce ma non impone. Certo.
In un tempo nemmeno lontanissimo la Chiesa suggeriva e anche imponeva. Poi Wojtyla ha chiesto pubblicamente perdono per quel passato. In tempo non lontanissimo la Chiesa assumeva come verità di dottrina argomenti che poi si svelarono insostenibili. Galileo lo visse sulla propria pelle. Giordano Bruno e Campanella la pelle ce la lasciarono. Poi Wojtyla ha chiesto perdono, almeno per Galileo.

C'è dunque molto relativismo nelle verità dottrinali predicate dalla Chiesa e ciò che sembrò vero ieri e l'altro ieri viene considerato oggi colpevolmente sbagliato. Esiste dunque la possibilità che su fratello embrione la Chiesa cambi opinione tra cinquanta o cent'anni. Ma chi ripagherà coloro che oggi, costretti dall'obbedienza cattolica, anteporranno il suo magistero al proprio libero convincimento? E soprattutto chi ripagherà coloro che, a causa di quelle scelte, vedranno calpestati diritti inviolabili? I massacrati della notte di San Bartolomeo, le streghe bruciati dagli Inquisitori del Sant'Uffizio e tutte le altre migliaia e migliaia di vittime d'una fede armata e persecutoria, sono morti da un pezzo. La richiesta di perdono formulata dopo anni e secoli non può avere risposta perché le vittime ormai sono cenere. Chi le indennizzerà e chi indennizzerà le possibili vittime del futuro?
* * *
È fin troppo ovvio che il prossimo obiettivo dell'episcopato italiano e delle forze politiche arruolate al suo fianco sarà la legge sull'aborto. Sulla base di essa infatti le donne possono decidere e ottenere l'aborto terapeutico non appena si accorgano che il feto che portano nel ventre è affetto da grave malattia o difetto genetico.

Per quanto riguarda la procreazione assistita, di quell'eventuale difetto ci si potrebbe accorgere attraverso l'esame preventivo dell'embrione, che però è vietato dalla legge 40. Il referendum chiede che quello sciagurato articolo sia abolito. Ma se non lo sarà per mancanza di validità del referendum, si dovrà abolire anche l'aborto terapeutico per l'evidente contraddizione tra i due testi.

Se il fratello embrione merita rispetto, non si capirebbe infatti perché il feto, suo fratello maggiore, possa esser trattato come immondizia.

Partirà dunque la campagna contro l'aborto, siatene certi.

Con virulenza pari o maggiore di quella attualmente in corso. E poi partirà anche quella contro il divorzio.
Adesso smentiscono queste intenzioni. Per ovvie ragioni.

Concentrano la pressione su fratello embrione.
Debbo dire: Marco Pannella, che in molte questioni sostiene tesi da me non condivise, ha dimostrato una stoffa di grande attore nel recente dibattito con Giuliano Ferrara.

Gli ha detto: "Se l'embrione è nostro fratello, avrà pure un padre. Il padre dell'embrione è senza ombra di dubbio lo spermatozoo. Chi si masturba fa strage dei padri dell'embrione. Non si deve dunque vietare e dichiarare punibile chi uccide per suo piacere i padri dell'embrione?".

Si tratta di una battuta, ma serve per capire dove si può arrivare quando i concetti vengono usati come clave.
* * *
La posizione di quanti sostengono il "sì" nel referendum è molto chiara. Si riassume così: l'embrione è un progetto di persona e non una persona; ha diritto a un suo status; la legge deve servire a delineare quello status e i diritti che ne conseguono. Se quei diritti entrano in conflitto con i diritti di persone già esistenti, cedono il passo a questi, specie se si tratta dei diritti della donna che col suo corpo consente all'embrione da lei prodotto insieme all'uomo che le è compagno, di vivere e di svilupparsi.
Quanto al partito della vita e a quello della morte, questa divisione di campo tra black and white è vergognosamente falsa. Chi vota "sì" al referendum vota per accrescere il numero dei nascituri sani e liberamente voluti e anche per consentire più ampia e fruttifera ricerca in favore dei malati di oggi e di domani.

Se questo è un partito di morte lo giudichino i lettori e tutte le persone di retto sentire, non disposte a portare i cervelli all'ammasso.

(1 giugno 2005)
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


Siamo qui per scalare, mica per divertirci!
Avatar utente
HappyFra
 
Messaggi: 2363
Images: 18
Iscritto il: dom ott 24, 2004 12:31 pm
Località: Milano

Re: Ballarò

Messaggioda yo » mer giu 01, 2005 11:02 am

andreag ha scritto:
yo ha scritto:
andreag ha scritto:
yo ha scritto:
morph ha scritto:E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre[/color], a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.

8O 8O 8O 8O
Capisco perchè parli così :roll: non sei ne cattolica ne credente!
A me, che sono credente una concezione del valore del dolore non sfiora manco per l'anticamera del cervello.... però se non vuoi soffrire, ed è giusto che tu non soffra e vuoi eliminare la sofferenza ti ringrazio per la considerazione 8O 8O 8O 8O


Donna, tu partorirai nel dolore!!!
non l'ha mica detto Budda, o sbaglio???
:twisted:

A.


Già, ma almeno Qualcuno me l'ha detto 8) :wink:
o credi forse che se non sei cattolica o credente partorirai in mezzo ad un campo fiorito mangiando uva col tuo uomo a fianco che non sviene!?!? :lol: :lol:


Eh già, stessa concezione per cui negli ospedali italiani si fa fatica a somministrare l'epidurale alle partorienti (ipocritamente, visto che poi abbiamo il record dei cesarei) oppure si resta così indietro nell'uso della terapia del dolore per malattie gravi....
:evil:

Andrea


Se vuoi ti presento un'amica alla quale non somministrarono l'epidurale perchè pareva alla sanità che costasse troppo...a LORO... poi se vuoi ti presento un amico ginecologo che fa il cesario solo nei casi di HIV... poi se vuoi ti presento yo che è credente e riesce a scindere la religione dai referendum e che legge accuratamente tutti i post prima di rispondere...
:x
però do sempre il mio assennato e fiorito consiglio, e cioè che se in Italia ci sono cattolici o credenti che ascoltano ciò che dice la Chiesa, per i vostri interessi, vi consiglio di metterli al rogo perchè la democrazia quando di mezzo ci sono pure i cattolici è autoritarismo :lol: :lol:
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Re: Ballarò

Messaggioda morph » mer giu 01, 2005 11:06 am

yo ha scritto:
morph ha scritto:
andreag ha scritto:il mammasantissima La Loggia ha fatto veramente la sua porca figura, arrivando a fare affermazioni che hanno fatto rizzare i capelli sulla testa ai presenti, ne cito una per tutti:

secondo lui chi concepisce un figlio in provetta, se potesse fare le diagnosi sull'embrione (cosa ora vietata), godrebbe di un indebito vantaggio su chi concepisce in modo naturale, che invece non può fare la diagnosi prima del terzo-quarto mese di gravidanza, e per questo gli va impedito..... 8O 8O 8O
Andrea


Sì, è assurdo ma parlando con un po' di gente ti assicuro che purtroppo non è poi tanto raro sentirlo sostenere....

La cosa che non capisco del dibattito su questa legge e su questo referendum è l'accanimento su posizioni che non mi sembrano razionali.

Voglio dire...da un certo punto di vista chi dice che l'embrione è comunque vita (una vita in potenza) e che quindi crioconservarlo o eliminarlo è in qualche modo equiparabile all'omicidio ha ragione. Il ragionamento non fa una piega. Quello che io non condivido sono le conseguenze pratiche che se ne traggono, ma dal punto di vista del ragionamento...è difficile dargli torto e se ne può comunque discutere.

Altro discorso è la diagnosi preimpianto: onestamente non riesco proprio a capire come una persona dotata della facoltà di ragionare possa voler vietare di sapere se un embrione è malato, oltretutto dicendo "poi si può sempre abortire in seguito". E' mostruoso!

E secondo me la ragione di questo atteggiamento va ricercata nell'esaltazione del valore del dolore e della sofferenza propria del cattolicesimo. Devi soffrire, è giusto che tu soffra, non bisogna cercare di eliminare la sofferenza. La cosa che trovo intollerabile è che si voglia imporre
, a me che non sono nè cattolica nè credente, una concezione dell'esistenza che non condivido e che anzi aborro. Ed è quello che stanno tentando di fare.

8O 8O 8O 8O
Capisco perchè parli così :roll: non sei ne cattolica ne credente!
A me, che sono credente una concezione del valore del dolore non sfiora manco per l'anticamera del cervello.... però se non vuoi soffrire, ed è giusto che tu non soffra e vuoi eliminare la sofferenza ti ringrazio per la considerazione 8O 8O 8O 8O


Bè, si vede che sei una persona ragionevole :-)

Ma io non stavo parlando dei casi particolari, come puoi essere tu (e i tanti cattolici che voteranno, e magari voteranno sì, ne conosco tanti anch'io), stavo parlando della dottrina ufficiale della chiesa e di coloro che la seguono, per cui la sofferenza ha un valore salvifico e redentivo.

Ti cito per es. un brano della lettera apostolica Salvifici Doloris, di Giovanni Paolo II:

" Il Redentore ho sofferto al posto dell'uomo e per l'uomo. Ogni uomo ha una sua partecipazione alla redenzione. Ognuno è anche chiamato a partecipare a quella sofferenza, mediante la quale si è compiuta la redenzione. E' chiamato a partecipare a quella sofferenza, per mezzo della quale ogni umana sofferenza è stata anche redenta. Operando la redenzione mediante la sofferenza, Cristo ha elevato insieme la sofferenza umana a livello di redenzione. Quindi anche ogni uomo, nella sua sofferenza, può diventare partecipe della sofferenza redentiva di Cristo."

(qui tutta la lettera http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_it.html)

Tanto per fare un altro esempio, in Italia la terapia del dolore (morfina et co. ai malati in preda ad atroci sofferenze) ha fatto tanta fatica ad affermarsi proprio perchè secondo una concezione secondo me troppo diffusa "il dolore nobilita", ci avvicina a Cristo.

Per me invece la sofferenza è sofferenza e basta, non ha alcun significato e alcun valore e preferirei quindi che fosse possibile eliminarla del tutto.
Avatar utente
morph
 
Messaggi: 974
Images: 35
Iscritto il: ven ago 20, 2004 16:40 pm
Località: Roma

Messaggioda yo » mer giu 01, 2005 12:11 pm

Morph, ti ringrazio per avermi dato della ragionevole, ma ti assicuro che non sono un caso isolato... sarebbe veramente triste :(
L'Italia è come è e l'Italiano rimarrà sempre l'imbecille d'Europa bravo solo a lamentarsi delle cose importanti che possiede, a gettarsi merda addosso e ad autocommiserarsi perchè PIU' COMODO.
In molti credono che la causa di tutto sia la Chiesa o il papa, io quando sento queste affermazioni credo veramente che oramai non ci sia più speranza e che le menti siano talmente bacate e chiuse da non voler vedere oltre un metro di distanza...ma sarà questione di mentalità, che ne so!
Tutto ciò mi riporta indietro di 2000 anni, e a tale distanza di tempo riesco sempre a vedere una figura talmente attuale ed efficace e carismatica e ...chi più ne ha più ne metta... per la quale la Chiesa si è battuta e si batterà sempre affinchè questa Figura non venga Mai cancellata!
Per contro vedo solo un popolino che si compiange e che guarda con nemmeno invidia quello che fanno gli altri più avanti di noi!
Io non ho più niente d'aggiungere !!
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Messaggioda yo » mer giu 01, 2005 12:22 pm

HappyFra ha scritto:Visto che è la prima volta che lo faccio, spero mi si perdonerà se indulgo anch'io nel pessimo uso di postare interi articoli di giornale; questo mi sembra veramente degno di essere letto:

E dopo la provetta
toccherà all'aborto
di EUGENIO SCALFARI

SUA Santità Benedetto XVI, nel primo incontro con la Conferenza episcopale italiana dell'altro ieri, è intervenuto sul referendum della procreazione assistita. È intervenuto, come si direbbe in gergo calcistico, a gamba tesa, quando l'arbitro fischia il fallo per gioco pericoloso. Qui da noi l'arbitro non esiste da tempo, anzi non è mai esistito da quando l'Italia si dette una Costituzione repubblicana e costituzionalizzò (all'articolo 7) i Patti lateranensi e il Concordato tra lo Stato e la Chiesa.

Il Concordato, stipulato nel 1929 da Mussolini e da Pio XI, immesso nella nostra Costituzione del 1947 e aggiornato (in peggio) nel 1984, era considerato fino a qualche tempo fa un testo normativo finalizzato principalmente a garantire la Chiesa da possibili inframmettenze dello Stato.

Non a caso, negli anni seguiti alla presa di Roma e alla fine del potere temporale del Papa, lo Stato italiano aveva unilateralmente emanato la cosiddetta legge delle Guarantigie, che mitigava il regime rigidamente separatista e cavouriano della libera Chiesa in libero Stato.

La Santa Sede aveva incassato i benefici di quella legge senza tuttavia dismettere la sua profonda ostilità nei confronti del regio inquilino del Quirinale e dei suoi governi massonico-liberali. I portoni dell'aristocrazia papalina erano rimasti sprangati, il non expedit era ancora operante impedendo ai cattolici ogni partecipazione alla vita politica del paese.

Passarono gli anni e i decenni. Cadde l'impedimento politico, nacque - subito dopo la guerra del 1915 - il Partito popolare di Sturzo. Poi, con l'avvento del fascismo, maturò il clima concordatario che la Santa Sede aveva preparato pagando il prezzo dello scioglimento del Partito popolare e dell'esilio di Sturzo. Con la nascita della Repubblica e dei governi democristiani il Concordato diventò un labile confine, in tutto simile alle parole scritte sulla sabbia; per il pochissimo che esse potevano ancora valere non servirono più a garantire l'autonomia della Chiesa dallo Stato ma, semmai, qualche brandello di autonomia dello Stato rispetto al potere dilagante della Chiesa.

L'Italia fu in quegli anni la sede temporale del potere ecclesiastico, penetrato per delega nei governi, negli enti pubblici, nelle leggi, nella Costituzione materiale.

Senza che ci fosse neppur bisogno d'una indicazione esplicita d'oltre Tevere.

Se di tanto in tanto ci fu qualche marginale resistenza in nome dell'autonomia dei cattolici politicamente impegnati, essa venne da alcuni di loro, De Gasperi e Moro; ma fu una resistenza marginale, dovuta a persone di eccezionale carattere e pagata a caro prezzo. Non tale comunque da modificare lo status sostanziale di uno Stato che era, anche nell'animo dei suoi governanti, una provincia vaticana.

Per mantenere indenne quella provincia e il potere temporale che ne derivava alla Chiesa, il Sacro soglio e le sue propaggini diocesane non misero mai sotto la ferula della morale cristiana (anzi cattolica) le malversazioni e la pubblica corruttela che avveniva sotto gli occhi di tutti fino ad esser diventata sistema di governo e di sottogoverno. Il settimo comandamento mosaico (non rubare) fu come cassato dalla tavola dei cosiddetti valori, ridotto a mera scelta opzionale da parte sia dei privati che dei rappresentanti delle pubbliche istituzioni. Non è mistero per nessuno ed anzi è ormai storicamente accertato che l'episcopato italiano fu cieco e sordo di fronte al sistema della pubblica corruttela del quale era perfettamente consapevole e spesso direttamente beneficiario come accadde, tanto per ricordare un macroscopico esempio, in occasione del vero e proprio "sacco di Roma" che durò dagli anni Cinquanta a tutti i Settanta, nel corso dei quali appalti, piani regolatori, aree verdi o di destinazione estensiva, furono manipolati per favorire ordini religiosi, grandi famiglie papaline, dignitari della Santa Sede, società immobiliari e palazzinare, dentro una rete di compiacenze di marca vaticana che spolparono la città come si spolpano le ossa d'un pollo.

Capisco che si tratta di questioni diverse, unificate però da un relativismo di valori da far invidia al più relativista dei laici e da un esplodere di "tutte le voglie dell'io" di fronte alle quali bisognerebbe almeno arrestarsi a riflettere sul gioco a palla tra i concetti del Bene e del Male.
* * *
Dicevo che Benedetto XVI è entrato a gamba tesa nella questione della procreazione medicalmente assistita. Più ancora di quanto non avesse già fatto il suo predecessore il quale più e più volte aveva parlato della necessità di preservare la vita, dell'embrione come persone, dell'aborto come infanticidio, auspicando buone leggi che incorporassero questi valori; ma non era mai entrato nella loro casistica attuativa lasciando questa bisogna alle autonome scelte dei cattolici politicamente impegnati.

Lo stesso cardinal Ruini, presidente dell'episcopato italiano, le parole "referendum" e "astensione" non le aveva mai pronunciate. Allusioni, sì, e sempre più chiare col passar delle settimane, restando però sul generico e sull'implicito. L'esplicito l'aveva lasciato ai vari comitati per la vita (quasi che i fautori del "sì" fossero portatori di morte come i cavalieri dell'Apocalisse) e al giornale della Cei, al laicato cattolico più integralista e alla nuova categoria dei "laici devoti": i più vocianti e più fondamentalisti in questa come in altre consimili occasioni.

Interrogato poco prima della sua ascesa al pontificato il cardinale Ratzinger, custode della fede, a proposito dei "laici devoti" aveva preso le distanze; così pure le aveva prese da quei "cristiani rinati" di ceppo vetero-presbiteriano che negli Stati Uniti sono stati e sono il nerbo delle truppe scelte sostenitrici della presidenza Bush.

Proprio sulla base di queste caute prese di posizione molti esegeti vaticanisti avevano preconizzato un Papa diverso sia dal cardinale che era stato fino alla vigilia sia del suo predecessore. Né era stato sottovalutato l'apporto arrivato in conclave fin dalla seconda votazione da parte dei cosiddetti "martiniani", al quale Benedetto XVI ha infatti già promesso maggiore collegialità e più frequenti ricorsi ai sinodi e al Sinodo.
Forse si è perso di vista il fatto che, una volta caduta in conclave l'ipotesi di un Papa extraeuropeo, tra i papabili in campo era rimasto, oltre che Ratzinger, lo stesso Ruini, con non poche chance di vittoria per l'ampiezza delle amicizie con episcopati e cardinali poveri quanto remoti verso i quali la Cei era stata generosamente vicina valendosi dei cospicui fondi dell'8 per mille.

Sta di fatto che Ruini non affrontò la lotta col suo collega Ratzinger. Ma ora gioca le sue carte come leader ecclesiale della "provincia" italiana. E infatti le sta giocando. I vescovi sono passati, in tema referendario, dall'implicito all'esplicito; Ruini ha compiuto lo stesso salto di qualità. Infine il Papa ha varcato anche lui il Rubicone concordatario dicendo ai vescovi: "Prego per voi e vi ringrazio per quanto state facendo per illuminare le coscienze con riferimento alla prossima consultazione referendaria".

Volete dunque un Papa muto? domandano perentoriamente i giornali neocon.

No, rispondiamo. Vorremmo un Papa che preghi, predichi il messaggio evangelico e lo diffonda con tutti i mezzi e la morale che ne deriva ma lasci agli uomini e alle donne, religiosi o non religiosi, il diritto di decidere in autonomia il loro personale "che fare".
Si obietta: la Chiesa suggerisce ma non impone. Certo.
In un tempo nemmeno lontanissimo la Chiesa suggeriva e anche imponeva. Poi Wojtyla ha chiesto pubblicamente perdono per quel passato. In tempo non lontanissimo la Chiesa assumeva come verità di dottrina argomenti che poi si svelarono insostenibili. Galileo lo visse sulla propria pelle. Giordano Bruno e Campanella la pelle ce la lasciarono. Poi Wojtyla ha chiesto perdono, almeno per Galileo.

C'è dunque molto relativismo nelle verità dottrinali predicate dalla Chiesa e ciò che sembrò vero ieri e l'altro ieri viene considerato oggi colpevolmente sbagliato. Esiste dunque la possibilità che su fratello embrione la Chiesa cambi opinione tra cinquanta o cent'anni. Ma chi ripagherà coloro che oggi, costretti dall'obbedienza cattolica, anteporranno il suo magistero al proprio libero convincimento? E soprattutto chi ripagherà coloro che, a causa di quelle scelte, vedranno calpestati diritti inviolabili? I massacrati della notte di San Bartolomeo, le streghe bruciati dagli Inquisitori del Sant'Uffizio e tutte le altre migliaia e migliaia di vittime d'una fede armata e persecutoria, sono morti da un pezzo. La richiesta di perdono formulata dopo anni e secoli non può avere risposta perché le vittime ormai sono cenere. Chi le indennizzerà e chi indennizzerà le possibili vittime del futuro?
* * *
È fin troppo ovvio che il prossimo obiettivo dell'episcopato italiano e delle forze politiche arruolate al suo fianco sarà la legge sull'aborto. Sulla base di essa infatti le donne possono decidere e ottenere l'aborto terapeutico non appena si accorgano che il feto che portano nel ventre è affetto da grave malattia o difetto genetico.

Per quanto riguarda la procreazione assistita, di quell'eventuale difetto ci si potrebbe accorgere attraverso l'esame preventivo dell'embrione, che però è vietato dalla legge 40. Il referendum chiede che quello sciagurato articolo sia abolito. Ma se non lo sarà per mancanza di validità del referendum, si dovrà abolire anche l'aborto terapeutico per l'evidente contraddizione tra i due testi.

Se il fratello embrione merita rispetto, non si capirebbe infatti perché il feto, suo fratello maggiore, possa esser trattato come immondizia.

Partirà dunque la campagna contro l'aborto, siatene certi.

Con virulenza pari o maggiore di quella attualmente in corso. E poi partirà anche quella contro il divorzio.
Adesso smentiscono queste intenzioni. Per ovvie ragioni.

Concentrano la pressione su fratello embrione.
Debbo dire: Marco Pannella, che in molte questioni sostiene tesi da me non condivise, ha dimostrato una stoffa di grande attore nel recente dibattito con Giuliano Ferrara.

Gli ha detto: "Se l'embrione è nostro fratello, avrà pure un padre. Il padre dell'embrione è senza ombra di dubbio lo spermatozoo. Chi si masturba fa strage dei padri dell'embrione. Non si deve dunque vietare e dichiarare punibile chi uccide per suo piacere i padri dell'embrione?".

Si tratta di una battuta, ma serve per capire dove si può arrivare quando i concetti vengono usati come clave.
* * *
La posizione di quanti sostengono il "sì" nel referendum è molto chiara. Si riassume così: l'embrione è un progetto di persona e non una persona; ha diritto a un suo status; la legge deve servire a delineare quello status e i diritti che ne conseguono. Se quei diritti entrano in conflitto con i diritti di persone già esistenti, cedono il passo a questi, specie se si tratta dei diritti della donna che col suo corpo consente all'embrione da lei prodotto insieme all'uomo che le è compagno, di vivere e di svilupparsi.
Quanto al partito della vita e a quello della morte, questa divisione di campo tra black and white è vergognosamente falsa. Chi vota "sì" al referendum vota per accrescere il numero dei nascituri sani e liberamente voluti e anche per consentire più ampia e fruttifera ricerca in favore dei malati di oggi e di domani.

Se questo è un partito di morte lo giudichino i lettori e tutte le persone di retto sentire, non disposte a portare i cervelli all'ammasso.

(1 giugno 2005)


A mio parere questa non è storia, questo è un racconto generosamente condito e di parte!
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Messaggioda stefano michelazzi » mer giu 01, 2005 12:41 pm

yo ha scritto:
HappyFra ha scritto:Visto che è la prima volta che lo faccio, spero mi si perdonerà se indulgo anch'io nel pessimo uso di postare interi articoli di giornale; questo mi sembra veramente degno di essere letto:

E dopo la provetta
toccherà all'aborto
di EUGENIO SCALFARI

SUA Santità Benedetto XVI, nel primo incontro con la Conferenza episcopale italiana dell'altro ieri, è intervenuto sul referendum della procreazione assistita. È intervenuto, come si direbbe in gergo calcistico, a gamba tesa, quando l'arbitro fischia il fallo per gioco pericoloso. Qui da noi l'arbitro non esiste da tempo, anzi non è mai esistito da quando l'Italia si dette una Costituzione repubblicana e costituzionalizzò (all'articolo 7) i Patti lateranensi e il Concordato tra lo Stato e la Chiesa.

Il Concordato, stipulato nel 1929 da Mussolini e da Pio XI, immesso nella nostra Costituzione del 1947 e aggiornato (in peggio) nel 1984, era considerato fino a qualche tempo fa un testo normativo finalizzato principalmente a garantire la Chiesa da possibili inframmettenze dello Stato.

Non a caso, negli anni seguiti alla presa di Roma e alla fine del potere temporale del Papa, lo Stato italiano aveva unilateralmente emanato la cosiddetta legge delle Guarantigie, che mitigava il regime rigidamente separatista e cavouriano della libera Chiesa in libero Stato.

La Santa Sede aveva incassato i benefici di quella legge senza tuttavia dismettere la sua profonda ostilità nei confronti del regio inquilino del Quirinale e dei suoi governi massonico-liberali. I portoni dell'aristocrazia papalina erano rimasti sprangati, il non expedit era ancora operante impedendo ai cattolici ogni partecipazione alla vita politica del paese.

Passarono gli anni e i decenni. Cadde l'impedimento politico, nacque - subito dopo la guerra del 1915 - il Partito popolare di Sturzo. Poi, con l'avvento del fascismo, maturò il clima concordatario che la Santa Sede aveva preparato pagando il prezzo dello scioglimento del Partito popolare e dell'esilio di Sturzo. Con la nascita della Repubblica e dei governi democristiani il Concordato diventò un labile confine, in tutto simile alle parole scritte sulla sabbia; per il pochissimo che esse potevano ancora valere non servirono più a garantire l'autonomia della Chiesa dallo Stato ma, semmai, qualche brandello di autonomia dello Stato rispetto al potere dilagante della Chiesa.

L'Italia fu in quegli anni la sede temporale del potere ecclesiastico, penetrato per delega nei governi, negli enti pubblici, nelle leggi, nella Costituzione materiale.

Senza che ci fosse neppur bisogno d'una indicazione esplicita d'oltre Tevere.

Se di tanto in tanto ci fu qualche marginale resistenza in nome dell'autonomia dei cattolici politicamente impegnati, essa venne da alcuni di loro, De Gasperi e Moro; ma fu una resistenza marginale, dovuta a persone di eccezionale carattere e pagata a caro prezzo. Non tale comunque da modificare lo status sostanziale di uno Stato che era, anche nell'animo dei suoi governanti, una provincia vaticana.

Per mantenere indenne quella provincia e il potere temporale che ne derivava alla Chiesa, il Sacro soglio e le sue propaggini diocesane non misero mai sotto la ferula della morale cristiana (anzi cattolica) le malversazioni e la pubblica corruttela che avveniva sotto gli occhi di tutti fino ad esser diventata sistema di governo e di sottogoverno. Il settimo comandamento mosaico (non rubare) fu come cassato dalla tavola dei cosiddetti valori, ridotto a mera scelta opzionale da parte sia dei privati che dei rappresentanti delle pubbliche istituzioni. Non è mistero per nessuno ed anzi è ormai storicamente accertato che l'episcopato italiano fu cieco e sordo di fronte al sistema della pubblica corruttela del quale era perfettamente consapevole e spesso direttamente beneficiario come accadde, tanto per ricordare un macroscopico esempio, in occasione del vero e proprio "sacco di Roma" che durò dagli anni Cinquanta a tutti i Settanta, nel corso dei quali appalti, piani regolatori, aree verdi o di destinazione estensiva, furono manipolati per favorire ordini religiosi, grandi famiglie papaline, dignitari della Santa Sede, società immobiliari e palazzinare, dentro una rete di compiacenze di marca vaticana che spolparono la città come si spolpano le ossa d'un pollo.

Capisco che si tratta di questioni diverse, unificate però da un relativismo di valori da far invidia al più relativista dei laici e da un esplodere di "tutte le voglie dell'io" di fronte alle quali bisognerebbe almeno arrestarsi a riflettere sul gioco a palla tra i concetti del Bene e del Male.
* * *
Dicevo che Benedetto XVI è entrato a gamba tesa nella questione della procreazione medicalmente assistita. Più ancora di quanto non avesse già fatto il suo predecessore il quale più e più volte aveva parlato della necessità di preservare la vita, dell'embrione come persone, dell'aborto come infanticidio, auspicando buone leggi che incorporassero questi valori; ma non era mai entrato nella loro casistica attuativa lasciando questa bisogna alle autonome scelte dei cattolici politicamente impegnati.

Lo stesso cardinal Ruini, presidente dell'episcopato italiano, le parole "referendum" e "astensione" non le aveva mai pronunciate. Allusioni, sì, e sempre più chiare col passar delle settimane, restando però sul generico e sull'implicito. L'esplicito l'aveva lasciato ai vari comitati per la vita (quasi che i fautori del "sì" fossero portatori di morte come i cavalieri dell'Apocalisse) e al giornale della Cei, al laicato cattolico più integralista e alla nuova categoria dei "laici devoti": i più vocianti e più fondamentalisti in questa come in altre consimili occasioni.

Interrogato poco prima della sua ascesa al pontificato il cardinale Ratzinger, custode della fede, a proposito dei "laici devoti" aveva preso le distanze; così pure le aveva prese da quei "cristiani rinati" di ceppo vetero-presbiteriano che negli Stati Uniti sono stati e sono il nerbo delle truppe scelte sostenitrici della presidenza Bush.

Proprio sulla base di queste caute prese di posizione molti esegeti vaticanisti avevano preconizzato un Papa diverso sia dal cardinale che era stato fino alla vigilia sia del suo predecessore. Né era stato sottovalutato l'apporto arrivato in conclave fin dalla seconda votazione da parte dei cosiddetti "martiniani", al quale Benedetto XVI ha infatti già promesso maggiore collegialità e più frequenti ricorsi ai sinodi e al Sinodo.
Forse si è perso di vista il fatto che, una volta caduta in conclave l'ipotesi di un Papa extraeuropeo, tra i papabili in campo era rimasto, oltre che Ratzinger, lo stesso Ruini, con non poche chance di vittoria per l'ampiezza delle amicizie con episcopati e cardinali poveri quanto remoti verso i quali la Cei era stata generosamente vicina valendosi dei cospicui fondi dell'8 per mille.

Sta di fatto che Ruini non affrontò la lotta col suo collega Ratzinger. Ma ora gioca le sue carte come leader ecclesiale della "provincia" italiana. E infatti le sta giocando. I vescovi sono passati, in tema referendario, dall'implicito all'esplicito; Ruini ha compiuto lo stesso salto di qualità. Infine il Papa ha varcato anche lui il Rubicone concordatario dicendo ai vescovi: "Prego per voi e vi ringrazio per quanto state facendo per illuminare le coscienze con riferimento alla prossima consultazione referendaria".

Volete dunque un Papa muto? domandano perentoriamente i giornali neocon.

No, rispondiamo. Vorremmo un Papa che preghi, predichi il messaggio evangelico e lo diffonda con tutti i mezzi e la morale che ne deriva ma lasci agli uomini e alle donne, religiosi o non religiosi, il diritto di decidere in autonomia il loro personale "che fare".
Si obietta: la Chiesa suggerisce ma non impone. Certo.
In un tempo nemmeno lontanissimo la Chiesa suggeriva e anche imponeva. Poi Wojtyla ha chiesto pubblicamente perdono per quel passato. In tempo non lontanissimo la Chiesa assumeva come verità di dottrina argomenti che poi si svelarono insostenibili. Galileo lo visse sulla propria pelle. Giordano Bruno e Campanella la pelle ce la lasciarono. Poi Wojtyla ha chiesto perdono, almeno per Galileo.

C'è dunque molto relativismo nelle verità dottrinali predicate dalla Chiesa e ciò che sembrò vero ieri e l'altro ieri viene considerato oggi colpevolmente sbagliato. Esiste dunque la possibilità che su fratello embrione la Chiesa cambi opinione tra cinquanta o cent'anni. Ma chi ripagherà coloro che oggi, costretti dall'obbedienza cattolica, anteporranno il suo magistero al proprio libero convincimento? E soprattutto chi ripagherà coloro che, a causa di quelle scelte, vedranno calpestati diritti inviolabili? I massacrati della notte di San Bartolomeo, le streghe bruciati dagli Inquisitori del Sant'Uffizio e tutte le altre migliaia e migliaia di vittime d'una fede armata e persecutoria, sono morti da un pezzo. La richiesta di perdono formulata dopo anni e secoli non può avere risposta perché le vittime ormai sono cenere. Chi le indennizzerà e chi indennizzerà le possibili vittime del futuro?
* * *
È fin troppo ovvio che il prossimo obiettivo dell'episcopato italiano e delle forze politiche arruolate al suo fianco sarà la legge sull'aborto. Sulla base di essa infatti le donne possono decidere e ottenere l'aborto terapeutico non appena si accorgano che il feto che portano nel ventre è affetto da grave malattia o difetto genetico.

Per quanto riguarda la procreazione assistita, di quell'eventuale difetto ci si potrebbe accorgere attraverso l'esame preventivo dell'embrione, che però è vietato dalla legge 40. Il referendum chiede che quello sciagurato articolo sia abolito. Ma se non lo sarà per mancanza di validità del referendum, si dovrà abolire anche l'aborto terapeutico per l'evidente contraddizione tra i due testi.

Se il fratello embrione merita rispetto, non si capirebbe infatti perché il feto, suo fratello maggiore, possa esser trattato come immondizia.

Partirà dunque la campagna contro l'aborto, siatene certi.

Con virulenza pari o maggiore di quella attualmente in corso. E poi partirà anche quella contro il divorzio.
Adesso smentiscono queste intenzioni. Per ovvie ragioni.

Concentrano la pressione su fratello embrione.
Debbo dire: Marco Pannella, che in molte questioni sostiene tesi da me non condivise, ha dimostrato una stoffa di grande attore nel recente dibattito con Giuliano Ferrara.

Gli ha detto: "Se l'embrione è nostro fratello, avrà pure un padre. Il padre dell'embrione è senza ombra di dubbio lo spermatozoo. Chi si masturba fa strage dei padri dell'embrione. Non si deve dunque vietare e dichiarare punibile chi uccide per suo piacere i padri dell'embrione?".

Si tratta di una battuta, ma serve per capire dove si può arrivare quando i concetti vengono usati come clave.
* * *
La posizione di quanti sostengono il "sì" nel referendum è molto chiara. Si riassume così: l'embrione è un progetto di persona e non una persona; ha diritto a un suo status; la legge deve servire a delineare quello status e i diritti che ne conseguono. Se quei diritti entrano in conflitto con i diritti di persone già esistenti, cedono il passo a questi, specie se si tratta dei diritti della donna che col suo corpo consente all'embrione da lei prodotto insieme all'uomo che le è compagno, di vivere e di svilupparsi.
Quanto al partito della vita e a quello della morte, questa divisione di campo tra black and white è vergognosamente falsa. Chi vota "sì" al referendum vota per accrescere il numero dei nascituri sani e liberamente voluti e anche per consentire più ampia e fruttifera ricerca in favore dei malati di oggi e di domani.

Se questo è un partito di morte lo giudichino i lettori e tutte le persone di retto sentire, non disposte a portare i cervelli all'ammasso.

(1 giugno 2005)


A mio parere questa non è storia, questo è un racconto generosamente condito e di parte!



e come parere va certamente rispettato!
ma in quanto parere,soggetto a riflessioni ed analisi.Perchè non porti a conoscenza anche noi delle stesse?
Questo perchè se come dici tu questa non è storia (a che cacchio servano libri e documenti a questo punto non saprei proprio più dirlo...) almeno io sarei ben lieto di leggere la vera storia...
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

Messaggioda yo » mer giu 01, 2005 13:04 pm

stefano michelazzi ha scritto:
yo ha scritto:
HappyFra ha scritto:Visto che è la prima volta che lo faccio, spero mi si perdonerà se indulgo anch'io nel pessimo uso di postare interi articoli di giornale; questo mi sembra veramente degno di essere letto:



A mio parere questa non è storia, questo è un racconto generosamente condito e di parte!



e come parere va certamente rispettato!
ma in quanto parere,soggetto a riflessioni ed analisi.Perchè non porti a conoscenza anche noi delle stesse?
Questo perchè se come dici tu questa non è storia (a che cacchio servano libri e documenti a questo punto non saprei proprio più dirlo...) almeno io sarei ben lieto di leggere la vera storia...


Basta che scremi i commenti del "racconto" e leggerai la vera storia...

....tanto non siamo più al liceo o alle medie, ed ora non sto a lanciare accuse ai cari professori a cui tuttosommato stava a cuore la nostra cultura...basta vedere su quali libri di storia ci fanno studiare ...la scelta del libro la fa sempre comunque l'insegnante...
(La Moratti chi ce l'ha messa?!? quella di cattolico non ha niente!! è una vergogna!! )
I prof all'università fanno politica... i prof alle superiori quando siamo fortunati ti consigliano 2 libri di testo .... io quando leggo un giornale o un articolo cerco sempre di leggere anche l'articolo della posizione opposta...
Se vuoi comunque leggere la storia sono sicura che le tue convinzioni non ti vengano a mancare...
però è colpa della Chiesa se l'Italiano si croggia di quale valore possa avere l'embrione ... :lol:
Avatar utente
yo
 
Messaggi: 2042
Images: 4
Iscritto il: lun apr 18, 2005 13:57 pm
Località: Patellandia(CA)

Messaggioda stefano michelazzi » mer giu 01, 2005 19:21 pm

yo ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:
yo ha scritto:
HappyFra ha scritto:Visto che è la prima volta che lo faccio, spero mi si perdonerà se indulgo anch'io nel pessimo uso di postare interi articoli di giornale; questo mi sembra veramente degno di essere letto:



A mio parere questa non è storia, questo è un racconto generosamente condito e di parte!



e come parere va certamente rispettato!
ma in quanto parere,soggetto a riflessioni ed analisi.Perchè non porti a conoscenza anche noi delle stesse?
Questo perchè se come dici tu questa non è storia (a che cacchio servano libri e documenti a questo punto non saprei proprio più dirlo...) almeno io sarei ben lieto di leggere la vera storia...


Basta che scremi i commenti del "racconto" e leggerai la vera storia...

....tanto non siamo più al liceo o alle medie, ed ora non sto a lanciare accuse ai cari professori a cui tuttosommato stava a cuore la nostra cultura...basta vedere su quali libri di storia ci fanno studiare ...la scelta del libro la fa sempre comunque l'insegnante...
(La Moratti chi ce l'ha messa?!? quella di cattolico non ha niente!! è una vergogna!! )
I prof all'università fanno politica... i prof alle superiori quando siamo fortunati ti consigliano 2 libri di testo .... io quando leggo un giornale o un articolo cerco sempre di leggere anche l'articolo della posizione opposta...
Se vuoi comunque leggere la storia sono sicura che le tue convinzioni non ti vengano a mancare...
però è colpa della Chiesa se l'Italiano si croggia di quale valore possa avere l'embrione ... :lol:


sei tu che affermi che quella non è storia, mica io...
se poi i commenti non ti riescono graditi quello è un altro paio di maniche.

in quanto ad idee e cognizioni di causa poi, scusa se te lo dico ma sei alquanto confusa...
la moratti non ha niente di cattolico???
guarda che è grazie alla moratti se le scuole cattoliche riescono a beccarsi il contributo, ed è stata sempre lei a gestire l'affare dei testi scolastici assieme ad una commissione formata in special modo da preti.
Non sto poi ad indicarti quali meriti vari le sono stati accreditati dal mondo cattolico (li trovi in giro per internet) né della sua visione della scuola, simile al suo bel liceo cattolico del quale ha un ricordo tanto nostalgico...e sono parole sue...!
Se poi ancora non ti è chiaro che sia sulla formulazione della legge, che nella proposta di astensione del referendum c'è di mezzo la chiesa e neanche in parte minima ma proprio in primo piano, beh che devo dirti? evidentemente dibattiti conferenze notizie giornalistiche a chi più ne ha più ne metta non sono servite a molto in questo caso...
stefano michelazzi
 
Messaggi: 970
Images: 70
Iscritto il: dom ago 31, 2003 19:47 pm
Località: Trieste-Cortina e adesso Trento

PrecedenteProssimo

Torna a Parole in libertà

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 24 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.