Nemo tuti al referendum! O no?

[Fokozzone]

Dovrebbe far riflettere il fatto che quelle persone/ gruppi / correnti ideologiche, che vogliono impedire agli abitanti del terzo mondo di avere figli, imponendo anche col ricatto (come avvenuto recentemente nelle filippine) campagne contraccetive e abortiste, sono GLI STESSI che rivendicano nei paesi ricchi il "diritto" ad avere un figlio anche quando la natura avrebbe detto basta.
Se ne deduce, e sfido happyfra a dimostrarmi eventuali errori logici, che coloro che sostengono queste orribili opinioni, considerano il figlio un bene di possesso legato alla condizione economica.

Quindi mi chiedo: se non è lecito per questa gente acquistare/vendere figli e/o embrioni. E se pare giusto paragonare l' acquisto di un figlio a quello di una macchina nuova.

Quanto alla patente cazzata che i "ricchi" aggireranno la legge andando all' estero, vorrei chiedere quali sono i poveri che cacciano 15000 ? (costo medio di una fiv) per avere un figlio in più da mantenere...
(questo me lo deve spiegare il michelazzi)
Fokozzone

Potreiscrivere un fiume di parole per rispondere alle tue (tutte non solo una) farneticanti affermazioni, che dimostrano una volta in più che oltre al tuo naso non riesci proprio a vedere...e non sei certo Cyrano, ma mi limiterò a risponderti con una domanda semplice semplice:

Tu devi dare una risposta, non fare una domanda. Stupida risposta a stupida domanda: quale sarebbe il povero che tira fuori 15000? per avere un figlio in più da mantenere?
Attendo spiegazione.

FKZ

[Fokozzone]

........ Questo è il vero punto, l'intuizione chiave di Popper: un esperimento scientifico può falsificare una teoria, ma non può MAI verificarla. In questo senso non è che sia "quasi" impossibile giungere alla verità. Si toglie il concetto di verità dal quadro di riferimento, né più né meno. .

E' chiaro che un esempio (tale sarebbe un esperimento) non può confermare nessuna legge, che per sua natura sarebbe espressa in forma universale (per tutti gli x vale Px) mentre un solo controesempio la smentisce. Ma da qui a fare il gratuito salto logico di dire che la verità non esiste ci passa un mare (di stoltezza). Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca: hai citato dei teoremi, ma sono veri o falsi? Se non si può sapere se il tuo discorso è vero o falso, stai affermando o negando? E tornando al rapporto esperimento-teoria, una dimostrazione "per assurdo" può essere confermata da un solo esempio, che potrebbe essere un esperimento.

La frase "io mento sempre" è sempre anitnomica, a prescindere da quale orizzonte temporale tu applichi, così come A=A è sempre vero. Il ciclo senza fine è scatenato dalla nostra incapacità di afferrare logicamente il paradosso sottostante, per cui tendiamo a regredire all'infinito senza uscirne. Il teorema di Godel dimostra che all'interno di ogni sistema logico-matematico abbastanza ricco da poter essere utile esistono delle espressioni che non sono decidibili, per cui cancella la pretesa di poter usare la matematica per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale.
Ergo: la verità assoluta non esiste. La natura della realtà è indeterministica e paradossale, così come tipica dei sistemi complessi.

L' uso del paradosso di epimenide ha fornito a Godel la dimostrazione che "non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare. La ricerca godeliana ha invece smontato il programma hilbertiano che sperava di raggiungere l' autoconsistenza dell' aritmetica. La logica non può garantire da sè stessa di essere coerente, ma la teoria dei modelli,(una teoria è vera se ha un modello, ovvero se esiste una corrispondenza biunivoca tra tutte le sue proposizioni e gli elementi di un dominio oggettuale) rimandando alla realtà garantisce alla teoria di essere coerente. Questo basandosi sull' assunzione che la realtà è coerente, come propria caratteristica intrinseca.

Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") e ti comporti come la volpe con l' uva(siccome con la matematica non ho descritto la verità assoluta, questa non esiste) il tutto in modo molto poco logico.
A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.

Kurt Fokozzoedel

Mi sembra che stia facendo un sacco di confusione. Non sono stato io ad aprire il discorso sulla verità assoluta, bensì il.bruno. Io ho solo risposto che una tale verità assoluta non esiste, né nel regno della logica (o meglio, lì esiste, ma non è significativa), né in quello della ricerca scientifica, e ancor meno in quello dell'esperienza sensibile. Detto ciò, il tuo discorso non fila, o fila (fino ad un certo punto?) solo basandosi su assunzioni gratuite, come ad esempio che la realtà sia dotata della caretteristica intrinseca di essere coerente, il che mi sembra un'ipotesi di base estremamente azzardata (sai qualcosa di elettrodinamica quantistica?)

<<Proprio nella logica, argomento in cui dovresti essere ferrato, rinunciare al concetto di verità significa tapparsi la bocca>>
1)Sorry, per prima cosa questo non è vero. Inoltre, ancora una volta, è il concetto di verità assoluta che esponeva il.bruno (ogni cosa è o vera o falsa) che non esiste. Non estrapolare le mie parole dal contesto. Ovviamente A=A è vera in un sistema che riconosce l'identità, per esempio.

2)<<"non esiste dimostrazione della coerenza di una teoria ALL' INTERNO DELLA TEORIA STESSA" (II teorema) il che non significa che non si possa dimostrare>>
Questa, onestamente, non l'ho capita.

<<Quindi oltre ad aver descritto scorrettamente il teorema di Godel, fai un' assunzione gratuita (che la matematica sia l' unico strumento idoneo "per descrivere un concetto di verità assoluta nel reale") >>
Disponibilissimo a cambiare idea. Me ne dici un altro?

<<A parte il fatto che già l' aggettivo "assoluta" accanto al termine verità è tutto da spiegare. In quanto sarebbe più corretto parlare dell' entità del reale, che è quello che è e basta, e di conoscibilità del reale in cui si inserisce la dialettica vero-falso, dovuta alla componente "creativa" di descrizione della realtà, apportata dall' uomo.>>
3)... mmmhhh... temo che l'idea di "componente creativa" mal si combini con quella di "verità assoluta". Inoltre, sei al corrente del fatto che l'idea di una realtà esterna oggettiva e oggettivamente conoscibile è un concetto (qualcuno dice una superstizione) limitata esclusivamente alla cultura occidentale? E che non è suffragata nemmeno dalla scienza occidentale stessa (vedi di nuovo la QED, per esempio?)

1) Sorry ma è vero. Anche nelle teorie più strane, anche nelle logiche modali, intuizioniste e minimali (sto usando nomi propri), gli studiosi per dimostrare i loro asserti utilizzano nè più nè meno la logica aristotelica. Senza il principio di non-contraddizione non ci sarebbe differenza tra affermare e negare, tra dimostrare e sbagliare...

2) Il teorema di Goedel non dimostra che l' aritmetica è scorretta, ma semplicemente che non si può fornire una dimostrazione della corretteza dell' aritmetica ricorsiva, all' interno di sè stessa (sarebbe possibile fornirla all' interno di una teoria più ampia, ma si entrerebbe in un gioco di scatole cinesi rimandando il problema all' infinito). In definitiva il formalismo matematico non contiene in sè stesso le garanzie del proprio buon funzionamento. Ma quando percorri un ponte o prendi l' aeroplano ti accorgi subito se il calcolo matematico era giusto o sbagliato... Assumere che la realtà sia non-contradditoria è perlappunto un' assunzione, non un diktat, ma sembra la più ragionevole e "logica" assunzione da cui si possa partire, e Tarski vi ha costruito sopra la teoria dei modelli. Tra l' altro non-contradditoria significa che non si danno "a" e "non a" nello stesso tempo, nello stesso significato, nella stessa precisa accezione e credo che in questo senso neppure la quantistica....

3) L' oggetto reale è quello che è. La conoscenza del reale invece non può prescindere dai modelli che creiamo noi per definirlo. Quindi la nostra conoscenza non può essere assoluta. Però diverso è dire che la verità non è assoluta, come se potesse esistere 1/2 verità o 3/4 verità. Le implicazioni che una teoria produce alla fine non possono che avere due gradi di verità: V o F !

Però l' argomento si va facendo tecnico, se vuoi continuiamo per mp.

Fokozzone

[yo]

Fkz

Dovrebbe far riflettere il fatto che quelle persone/ gruppi / correnti ideologiche, che vogliono impedire agli abitanti del terzo mondo di avere figli, imponendo anche col ricatto (come avvenuto recentemente nelle filippine) campagne contraccetive e abortiste, sono GLI STESSI che rivendicano nei paesi ricchi il "diritto" ad avere un figlio anche quando la natura avrebbe detto basta.

Io credo che la natura non abbia mai detto basta


Rispondo per Michelazzi, non a nome suo naturalmente:
"Non togliere una speranza"

Io non mi asterrò solo perchè la Chiesa dice di astenersi, io andrò a votare e la Chiesa sentirà quello che gli Italiani vogliono farle sentire ( e può essere che sono pure un'illusa! )

[ento]

... quale sarebbe il povero che tira fuori 15000? per avere un figlio in più da mantenere?
Attendo spiegazione.

FKZ

Non c'è questo povero, ma hai veramente bisogno di una spiegazione?

[andreag]

... quale sarebbe il povero che tira fuori 15000? per avere un figlio in più da mantenere?
Attendo spiegazione.

FKZ

Non c'è questo povero, ma hai veramente bisogno di una spiegazione?

Senza contare il fatto che, nelle regioni dove la sanità funziona (Emilia, ma anche Veneto) la fecondazione assistita si può fare anche negli ospedali pubblici e non a pagamento....ricordo che il Prof. Flamigni, forse il maggior esperto italiano, lavora in una struttura pubblica, a Bologna.

Andrea

[Spider]

Rivolto a Fok, ilBruno e tutti i cattolici (o meglio dire filoclericali?) del forum.

SENZA entrare nel merito dei quesiti referendari.


Quello che mi risulta odioso, ai limiti del disgusto, dell'invito
all'astensionismo, è che è un modo rivoltante di mascherare da scelta democratica qualcosa di assolutamente ANTIdemocratico.

Ovvero: la Chiesa (e i partiti al suo servizio) ritiene che gli italiani, se gli verrà data la possibilità di esprimersi (ovvero se viene raggiunto il 50%+1), voteranno "SI".
Direi che su questo non c'è molto da discutere, è evidente, data la campagna mediatica senza precedenti che il clero (che teoricamente non dovrebbe immischiarsi in questioni politiche, ci sono già i partiti cristiani che lo rappresentano, ma vabbè) sta conducendo.

E quindi NON cerca di convincerli a votare NO, ma cerca di appigliarsi alla fisiologica percentuale di menefreghisti, dando all'astensione un significato democratico che NON ha, e impossessandosi dei non-voti, che di sicuro in gran parte non erano suoi.

Come se in una gara uno "convincesse" l'avversario più forte a ritirarsi, vincesse per ritiro, e poi si attribuisse pure il merito della vittoria.

Mi sembra un sotterfugio assolutamente spregevole per vincere "slealmente" un confronto altrimenti sfavorevole, insomma per aggirare la reale volontà degli elettori in favore della PROPRIA.

Voglio dire: se la Chiesa fosse convinta di aver ragione e di aver dalla sua la volontà popolare, direbbe semplicemente "votate NO".

Così mi pare ci faccia proprio la figura meschina dell'istituzione che si sente con l'acqua alla gola, sente di non avere più il consenso e il supporto popolare, e cerca in qualunque modo di restare a galla e mantenere i propri privilegi.
E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

[andreag]

E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

La cosa peggiore è che gli uomini delle nostre cosiddette istituzioni, a cominciare dal presidente del senato Pera e della camera Casini, invece di difendere l'istituzione democratica del referendum come sarebbe loro preciso dovere, sposano questa politica astensionistica demenziale!!!

Una cosa disgustosa....


Andrea

[quilodicoequilonego]

...troppo bello, una delle poche volte che è anche giusto

NON ANDARE A VOTAREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

[/b]


...questo è veramente un referendum assurdo ! E chi vuole farsi le sue regole vada ad abitare con Tarzan !

[yo]

Rivolto a Fok, ilBruno e tutti i cattolici (o meglio dire filoclericali?) del forum.

SENZA entrare nel merito dei quesiti referendari.


Quello che mi risulta odioso, ai limiti del disgusto, dell'invito
all'astensionismo, è che è un modo rivoltante di mascherare da scelta democratica qualcosa di assolutamente ANTIdemocratico.

Ovvero: la Chiesa (e i partiti al suo servizio) ritiene che gli italiani, se gli verrà data la possibilità di esprimersi (ovvero se viene raggiunto il 50%+1), voteranno "SI".
Direi che su questo non c'è molto da discutere, è evidente, data la campagna mediatica senza precedenti che il clero (che teoricamente non dovrebbe immischiarsi in questioni politiche, ci sono già i partiti cristiani che lo rappresentano, ma vabbè) sta conducendo.

E quindi NON cerca di convincerli a votare NO, ma cerca di appigliarsi alla fisiologica percentuale di menefreghisti, dando all'astensione un significato democratico che NON ha, e impossessandosi dei non-voti, che di sicuro in gran parte non erano suoi.

Come se in una gara uno "convincesse" l'avversario più forte a ritirarsi, vincesse per ritiro, e poi si attribuisse pure il merito della vittoria.

Mi sembra un sotterfugio assolutamente spregevole per vincere "slealmente" un confronto altrimenti sfavorevole, insomma per aggirare la reale volontà degli elettori in favore della PROPRIA.

Voglio dire: se la Chiesa fosse convinta di aver ragione e di aver dalla sua la volontà popolare, direbbe semplicemente "votate NO".

Così mi pare ci faccia proprio la figura meschina dell'istituzione che si sente con l'acqua alla gola, sente di non avere più il consenso e il supporto popolare, e cerca in qualunque modo di restare a galla e mantenere i propri privilegi.
E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

Tutto questo è un tuo parere ...non sono daccordo su quasi nulla di ciò che scrivi perchè sicuramente partiamo da un'ottica differente.
Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...ci vedi troppo del male in questa Istituzione.
Dei "partiti al suo servizio"...guarda, al limite posso dirti del "servizio al partito"...ed in ogni caso chiunque ha diritto di esprimersi come vuole purchè nel rispetto degli altri... però Spider, se non ti piacciono i filocattolici o pensi che la Chiesa abbia bisogno del supporto popolare o che c'entri in maniera così ponderante in questo frangente... ti dico che ti sbagli!
Non credo che si offenda a sentire l'opinione della gente... non si è offesa per 2000 anni

[andreag]

Rivolto a Fok, ilBruno e tutti i cattolici (o meglio dire filoclericali?) del forum.

SENZA entrare nel merito dei quesiti referendari.


Quello che mi risulta odioso, ai limiti del disgusto, dell'invito
all'astensionismo, è che è un modo rivoltante di mascherare da scelta democratica qualcosa di assolutamente ANTIdemocratico.

Ovvero: la Chiesa (e i partiti al suo servizio) ritiene che gli italiani, se gli verrà data la possibilità di esprimersi (ovvero se viene raggiunto il 50%+1), voteranno "SI".
Direi che su questo non c'è molto da discutere, è evidente, data la campagna mediatica senza precedenti che il clero (che teoricamente non dovrebbe immischiarsi in questioni politiche, ci sono già i partiti cristiani che lo rappresentano, ma vabbè) sta conducendo.

E quindi NON cerca di convincerli a votare NO, ma cerca di appigliarsi alla fisiologica percentuale di menefreghisti, dando all'astensione un significato democratico che NON ha, e impossessandosi dei non-voti, che di sicuro in gran parte non erano suoi.

Come se in una gara uno "convincesse" l'avversario più forte a ritirarsi, vincesse per ritiro, e poi si attribuisse pure il merito della vittoria.

Mi sembra un sotterfugio assolutamente spregevole per vincere "slealmente" un confronto altrimenti sfavorevole, insomma per aggirare la reale volontà degli elettori in favore della PROPRIA.

Voglio dire: se la Chiesa fosse convinta di aver ragione e di aver dalla sua la volontà popolare, direbbe semplicemente "votate NO".

Così mi pare ci faccia proprio la figura meschina dell'istituzione che si sente con l'acqua alla gola, sente di non avere più il consenso e il supporto popolare, e cerca in qualunque modo di restare a galla e mantenere i propri privilegi.
E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

Tutto questo è un tuo parere ...non sono daccordo su quasi nulla di ciò che scrivi perchè sicuramente partiamo da un'ottica differente.
Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...ci vedi troppo del male in questa Istituzione.
Dei "partiti al suo servizio"...guarda, al limite posso dirti del "servizio al partito"...ed in ogni caso chiunque ha diritto di esprimersi come vuole purchè nel rispetto degli altri... però Spider, se non ti piacciono i filocattolici o pensi che la Chiesa abbia bisogno del supporto popolare o che c'entri in maniera così ponderante in questo frangente... ti dico che ti sbagli!
Non credo che si offenda a sentire l'opinione della gente... non si è offesa per 2000 anni

Non infatti, non si offendeva, ai tempi in cui poteva farlo quelli che avevano opinioni diverse li bruciava direttamente....


Andrea

[yo]

Rivolto a Fok, ilBruno e tutti i cattolici (o meglio dire filoclericali?) del forum.

SENZA entrare nel merito dei quesiti referendari.


Quello che mi risulta odioso, ai limiti del disgusto, dell'invito
all'astensionismo, è che è un modo rivoltante di mascherare da scelta democratica qualcosa di assolutamente ANTIdemocratico.

Ovvero: la Chiesa (e i partiti al suo servizio) ritiene che gli italiani, se gli verrà data la possibilità di esprimersi (ovvero se viene raggiunto il 50%+1), voteranno "SI".
Direi che su questo non c'è molto da discutere, è evidente, data la campagna mediatica senza precedenti che il clero (che teoricamente non dovrebbe immischiarsi in questioni politiche, ci sono già i partiti cristiani che lo rappresentano, ma vabbè) sta conducendo.

E quindi NON cerca di convincerli a votare NO, ma cerca di appigliarsi alla fisiologica percentuale di menefreghisti, dando all'astensione un significato democratico che NON ha, e impossessandosi dei non-voti, che di sicuro in gran parte non erano suoi.

Come se in una gara uno "convincesse" l'avversario più forte a ritirarsi, vincesse per ritiro, e poi si attribuisse pure il merito della vittoria.

Mi sembra un sotterfugio assolutamente spregevole per vincere "slealmente" un confronto altrimenti sfavorevole, insomma per aggirare la reale volontà degli elettori in favore della PROPRIA.

Voglio dire: se la Chiesa fosse convinta di aver ragione e di aver dalla sua la volontà popolare, direbbe semplicemente "votate NO".

Così mi pare ci faccia proprio la figura meschina dell'istituzione che si sente con l'acqua alla gola, sente di non avere più il consenso e il supporto popolare, e cerca in qualunque modo di restare a galla e mantenere i propri privilegi.
E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

Tutto questo è un tuo parere ...non sono daccordo su quasi nulla di ciò che scrivi perchè sicuramente partiamo da un'ottica differente.
Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...ci vedi troppo del male in questa Istituzione.
Dei "partiti al suo servizio"...guarda, al limite posso dirti del "servizio al partito"...ed in ogni caso chiunque ha diritto di esprimersi come vuole purchè nel rispetto degli altri... però Spider, se non ti piacciono i filocattolici o pensi che la Chiesa abbia bisogno del supporto popolare o che c'entri in maniera così ponderante in questo frangente... ti dico che ti sbagli!
Non credo che si offenda a sentire l'opinione della gente... non si è offesa per 2000 anni

Non infatti, non si offendeva, ai tempi in cui poteva farlo quelli che avevano opinioni diverse li bruciava direttamente....


Andrea

Ecco, e quindi ora che ha capito che ha sbagliato siete voi che volete bruciarla

[andreag]

Rivolto a Fok, ilBruno e tutti i cattolici (o meglio dire filoclericali?) del forum.

SENZA entrare nel merito dei quesiti referendari.


Quello che mi risulta odioso, ai limiti del disgusto, dell'invito
all'astensionismo, è che è un modo rivoltante di mascherare da scelta democratica qualcosa di assolutamente ANTIdemocratico.

Ovvero: la Chiesa (e i partiti al suo servizio) ritiene che gli italiani, se gli verrà data la possibilità di esprimersi (ovvero se viene raggiunto il 50%+1), voteranno "SI".
Direi che su questo non c'è molto da discutere, è evidente, data la campagna mediatica senza precedenti che il clero (che teoricamente non dovrebbe immischiarsi in questioni politiche, ci sono già i partiti cristiani che lo rappresentano, ma vabbè) sta conducendo.

E quindi NON cerca di convincerli a votare NO, ma cerca di appigliarsi alla fisiologica percentuale di menefreghisti, dando all'astensione un significato democratico che NON ha, e impossessandosi dei non-voti, che di sicuro in gran parte non erano suoi.

Come se in una gara uno "convincesse" l'avversario più forte a ritirarsi, vincesse per ritiro, e poi si attribuisse pure il merito della vittoria.

Mi sembra un sotterfugio assolutamente spregevole per vincere "slealmente" un confronto altrimenti sfavorevole, insomma per aggirare la reale volontà degli elettori in favore della PROPRIA.

Voglio dire: se la Chiesa fosse convinta di aver ragione e di aver dalla sua la volontà popolare, direbbe semplicemente "votate NO".

Così mi pare ci faccia proprio la figura meschina dell'istituzione che si sente con l'acqua alla gola, sente di non avere più il consenso e il supporto popolare, e cerca in qualunque modo di restare a galla e mantenere i propri privilegi.
E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

Tutto questo è un tuo parere ...non sono daccordo su quasi nulla di ciò che scrivi perchè sicuramente partiamo da un'ottica differente.
Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...ci vedi troppo del male in questa Istituzione.
Dei "partiti al suo servizio"...guarda, al limite posso dirti del "servizio al partito"...ed in ogni caso chiunque ha diritto di esprimersi come vuole purchè nel rispetto degli altri... però Spider, se non ti piacciono i filocattolici o pensi che la Chiesa abbia bisogno del supporto popolare o che c'entri in maniera così ponderante in questo frangente... ti dico che ti sbagli!
Non credo che si offenda a sentire l'opinione della gente... non si è offesa per 2000 anni

Non infatti, non si offendeva, ai tempi in cui poteva farlo quelli che avevano opinioni diverse li bruciava direttamente....


Andrea

Ecco, e quindi ora che ha capito che ha sbagliato siete voi che volete bruciarla

Io, bruciare chi???!!!??ma va'.......

chi ha un cerino e della benzina???


A.

[yo]

Rivolto a Fok, ilBruno e tutti i cattolici (o meglio dire filoclericali?) del forum.

SENZA entrare nel merito dei quesiti referendari.


Quello che mi risulta odioso, ai limiti del disgusto, dell'invito
all'astensionismo, è che è un modo rivoltante di mascherare da scelta democratica qualcosa di assolutamente ANTIdemocratico.

Ovvero: la Chiesa (e i partiti al suo servizio) ritiene che gli italiani, se gli verrà data la possibilità di esprimersi (ovvero se viene raggiunto il 50%+1), voteranno "SI".
Direi che su questo non c'è molto da discutere, è evidente, data la campagna mediatica senza precedenti che il clero (che teoricamente non dovrebbe immischiarsi in questioni politiche, ci sono già i partiti cristiani che lo rappresentano, ma vabbè) sta conducendo.

E quindi NON cerca di convincerli a votare NO, ma cerca di appigliarsi alla fisiologica percentuale di menefreghisti, dando all'astensione un significato democratico che NON ha, e impossessandosi dei non-voti, che di sicuro in gran parte non erano suoi.

Come se in una gara uno "convincesse" l'avversario più forte a ritirarsi, vincesse per ritiro, e poi si attribuisse pure il merito della vittoria.

Mi sembra un sotterfugio assolutamente spregevole per vincere "slealmente" un confronto altrimenti sfavorevole, insomma per aggirare la reale volontà degli elettori in favore della PROPRIA.

Voglio dire: se la Chiesa fosse convinta di aver ragione e di aver dalla sua la volontà popolare, direbbe semplicemente "votate NO".

Così mi pare ci faccia proprio la figura meschina dell'istituzione che si sente con l'acqua alla gola, sente di non avere più il consenso e il supporto popolare, e cerca in qualunque modo di restare a galla e mantenere i propri privilegi.
E ci posso scommettere che quando il ref non passerà il quorum, gongoleranno pure dicendo "abbiamo vinto".
Mah...

Tutto questo è un tuo parere ...non sono daccordo su quasi nulla di ciò che scrivi perchè sicuramente partiamo da un'ottica differente.
Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...ci vedi troppo del male in questa Istituzione.
Dei "partiti al suo servizio"...guarda, al limite posso dirti del "servizio al partito"...ed in ogni caso chiunque ha diritto di esprimersi come vuole purchè nel rispetto degli altri... però Spider, se non ti piacciono i filocattolici o pensi che la Chiesa abbia bisogno del supporto popolare o che c'entri in maniera così ponderante in questo frangente... ti dico che ti sbagli!
Non credo che si offenda a sentire l'opinione della gente... non si è offesa per 2000 anni

Non infatti, non si offendeva, ai tempi in cui poteva farlo quelli che avevano opinioni diverse li bruciava direttamente....


Andrea

Ecco, e quindi ora che ha capito che ha sbagliato siete voi che volete bruciarla

Io, bruciare chi???!!!??ma va'.......

chi ha un cerino e della benzina???


A.

Io c'ho l'acqua

[andreag]

Io, bruciare chi???!!!??ma va'.......

chi ha un cerino e della benzina???


A.

Io c'ho l'acqua

....santa???



A.

[yo]

Io, bruciare chi???!!!??ma va'.......

chi ha un cerino e della benzina???


A.

Io c'ho l'acqua

....santa???



A.

...per nulla!!

[Spider]

Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...

Scusa eh, ma mi pare ci sia una LIEVISSIMA contraddizione: io se voglio sentire che ne pensa la gente, gli dico di andare a votare, e poi prendo atto del loro voto, qualunque esso sia!

In questo modo invece mi pare che più che "sentire quel che pensa la gente", ci si vuole tappare le orecchie (leggi: annullare ad ogni costo un possibile risultato sgradito) e imporre ad ogni costo la propria opinione!


A me pare che la Chiesa parta dal presupposto che la gente voterebbe "SI", e quindi per difendere il suo punto di vista (minoritario per sua stessa implicita ammissione, altrimenti non avrebbe tanta paura del voto) dice di non votare!
Questa non è democrazia, ma un tentativo di "vincere" un confronto sfavorevole, sfruttando i cavilli offerti dalle regole del gioco!
Ovvero, è esattamente il tipico disgustoso giochino politico all'italiana.


Beh, ma in effetti non ha molto senso parlare di chiesa e democrazia... quasi dimenticavo che stiamo parlando di una delle ultime istituzioni al mondo con a capo un monarca che esercita il potere assoluto, che gli viene dal diritto divino...

[quilodicoequilonego]

...non vedo sbagliato che la Chiesa dica la sua, e mi pare sacrosanto che se ne sbatta di quello che ne pensano i comunisti, ha la sua idea punto.

Che poi ci sia gente che prende per oro colato quello che dice la Chiesa, non è nè + nè - di tanti che leggono la Repubblica e l'Unità e la predicano come il Vangelo. Ma la colpa non è di chi consiglia, o se volete detta, ma di chi legge e mette in pratica senza pensare.

Che poi vi scandalizziate per niente, ognuno fa' quel c***o che gli pare, nell'urna non ti vede nessuno, e se vuoi gli pisci pure dentro

[yo]

Non credo che la Chiesa pensi quello che voi metterle in bocca penso semplicemente che anche lei abbia il diritto di esprimersi e sentire come la pensano le persone ...

Scusa eh, ma mi pare ci sia una LIEVISSIMA contraddizione: io se voglio sentire che ne pensa la gente, gli dico di andare a votare, e poi prendo atto del loro voto, qualunque esso sia!

Nessuno vuole togliere alla chiesa (e ai cattolici) il diritto di far sentire la loro voce: semplicemente mi sembra ridicolo (e profondamente lesivo alla dignità democratica dell'istituzione referendaria) "farla sentire" dicendo alla gente di non votare, e poi appropriandosi del "merito"...

Senza contare poi che dato che siamo uno stato laico (almeno così dice la Costituzione, ma pare che di questi tempi vada di moda leggerla solo quando fa comodo), non vedo perchè la gerarchia ecclesiastica debba immischiarsi in una questione squisitamente politica.

E non venirmi a dire che il referendum tocca un'aspetto etico.
E' VERO.
Ma l'aspetto etico si decide sul votare SI o NO.
L'astensionismo invece è un discorso politico, e chi invita all'astensione sta facendo politica (e faziosamente di parte, pure).

A me pare che la Chiesa parta dal presupposto che la gente voterebbe "SI", e quindi per difendere il suo punto di vista (minoritario per sua stessa implicita ammissione, altrimenti non avrebbe tanta paura del voto) dice di non votare!
Questa non è democrazia, ma un tentativo di "vincere" un confronto sfavorevole, sfruttando i cavilli offerti dalle regole del gioco!
Ovvero, è esattamente il tipico giochino politico all'italiana.


Beh, ma in effetti non ha molto senso parlare di chiesa e democrazia... quasi dimenticavo che stiamo parlando di una delle ultime istituzioni al mondo con a capo un monarca che esercita il potere assoluto, che gli viene dal diritto divino...

Ora ti capisco meglio!
Mi rendo conto di poter sembrare contraddittoria... ma io non ci vedo nulla di contraddittorio se una persona mi chiede di astenermi... me lo chiede e basta, poi sta a guardare quel che faccio... se mi astengo credo che le faccia piacere, ma se non lo faccio credo che prenderà atto del fatto che non l'ho fatto ... e così si chiederà il perchè .... e così che si cresce!

[andreag]

3) L' oggetto reale è quello che è. La conoscenza del reale invece non può prescindere dai modelli che creiamo noi per definirlo. Quindi la nostra conoscenza non può essere assoluta. Però diverso è dire che la verità non è assoluta, come se potesse esistere 1/2 verità o 3/4 verità. Le implicazioni che una teoria produce alla fine non possono che avere due gradi di verità: V o F !
Fokozzone

E' bello vedere che hai risolto di un sol colpo una questione che assilla la filosofia e la scienza insieme da qualche millennio a questa parte, senza che si sia arrivati a una conclusione fino ad ora....


Meriteresti, se ci fosse, il Nobel per la filosofia!!!


Andrea

[Spider]

...non ci vedo nulla di contraddittorio se una persona mi chiede di astenermi... me lo chiede e basta, poi sta a guardare quel che faccio... se mi astengo credo che le faccia piacere, ma se non lo faccio credo che prenderà atto del fatto che non l'ho fatto ... e così si chiederà il perchè ....

Questo discorso ha perfettamente senso... in linea teorica.

Ovvero, se agli effetti del voto ci fosse differenza tra "NO" e "ASTENSIONE".

Allora si potrebbe leggere i risultati del referendum e dire "tot persone hanno votato sì, tot hanno votato no, tot non hanno votato".
QUESTA sarebbe una rappresentazione veritiera della volontà popolare.

In realtà, all'atto pratico l'astensione è a tutti gli effetti assimilata al NO, per cui c'è una distorsione della rappresentatività del referendum: tot persone hanno votato "SI", mentre tot hanno votato "NO+ASTENSIONE".

Mi pare chiaro che in tale situazione, l'invito all'astensione è MOLTO più dell'innocua espressione di un'opinione...