L'Italia è in recessione

[pesa]

Prendo spunto dall'argomento, e me ne allontano un po', per porre un'altra questione: e' probabile che mi sfugga qualche cosa di essenziale ma fin'ora nessuno, neanche un paio di amici che in teoria di economia dovrebbero intendersene, e' mai stato capace di spiegarmi una cosa: come si puo' pensare che il PIL possa continuare a crescere all'infinito? Non e' tragicamente assurdo un sistema in cui solo per mantenere lo status-quo sia necessario produrre sempre di piu'? Per arrivare dove?

[pesa]

Prendo spunto dall'argomento, e me ne allontano un po', per porre un'altra questione: e' probabile che mi sfugga qualche cosa di essenziale ma fin'ora nessuno, neanche un paio di amici che in teoria di economia dovrebbero intendersene, e' mai stato capace di spiegarmi una cosa: come si puo' pensare che il PIL possa continuare a crescere all'infinito? Non e' tragicamente assurdo un sistema in cui solo per mantenere lo status-quo sia necessario produrre sempre di piu'? Per arrivare dove?

[pesa]

Prendo spunto dall'argomento, e me ne allontano un po', per porre un'altra questione: e' probabile che mi sfugga qualche cosa di essenziale ma fin'ora nessuno, neanche un paio di amici che in teoria di economia dovrebbero intendersene, e' mai stato capace di spiegarmi una cosa: come si puo' pensare che il PIL possa continuare a crescere all'infinito? Non e' tragicamente assurdo un sistema in cui solo per mantenere lo status-quo sia necessario produrre sempre di piu'? Per arrivare dove?

[pesa]

Opppss! Scusate per la ridondanza

[kenzo]

aggiungi pure che il popolino questo non lo avverte tantissimo !
..

Ero della tua stessa opinione fino ad un anno fa. Dal mio modesto osservatorio la situazione è radicalmente cambiata. La conferma finale è venuta dall'analisi dei flussi e dal sentiment dell'elettorato, che dal '91 ha smesso di votare per le idee ma per conservare il portafoglio.

[HappyFra]

Caro happy fra non ho letto tutto il topic e non mi collego a quilodico? che parla per contraddizione e senza basi, ma è inutile mettere la testa sotto la sabbia.
The Economist dedica la copertina all?Italia ?The real sick man of Europe? e in un passaggio, tralascio quello che dice di Berlusconi e del suo governo (dovrebbe bastare al nostro governo per morire di vergogna), dice che la notizia veramente cattiva è che l?alternativa a Berlosconi, guidata da Romano prodi, non ha in programma azioni o idee dinamiche per risollevare l?economia italiana.
Siamo nella merda, ecco tutto.

Purtroppo temo che tu abbia ragione. Onestamente non posso dire con certezza che se in questi anni avessimo avuto un governo diverso, di centro-sinistra o conservatore serio, non questa manica di cialtroni, saremmo in condizioni molto migliori. Un po' migliori di sicuro, molto forse, ma non lo so. La situazione è complessa e estremamente intricata, con ripercussioni a carattere continantale e mondiale, e non ci sono soluzioni facili e nemmeno indolori.
La bacchetta magica non ce l'ha nemmeno Prodi. Sinceramente l'unico termine di fiducia personale che mi sento di ribadire è che se devo scegliere a chi affidarmi, se a Prodi, Visco e Bersani, oppure Berlusconi, Tremonti e Maroni, non ho nessun dubbio. Proprio nessuno. I primi hanno fatto comunque un lavoro incredibile nella seconda metà degli anni '90, senza il quale saremmo con ogni probabilità fuori dall'area Euro e di conseguenza in bancarotta. I secondi hanno devastato tutto quello che di buono era stato fatto in precedenza e anche un po' di più.
Ma l'orizzonte è proprio buio...

[HappyFra]

Prendo spunto dall'argomento, e me ne allontano un po', per porre un'altra questione: e' probabile che mi sfugga qualche cosa di essenziale ma fin'ora nessuno, neanche un paio di amici che in teoria di economia dovrebbero intendersene, e' mai stato capace di spiegarmi una cosa: come si puo' pensare che il PIL possa continuare a crescere all'infinito? Non e' tragicamente assurdo un sistema in cui solo per mantenere lo status-quo sia necessario produrre sempre di piu'? Per arrivare dove?

Wow... questo è un argomento estremamente complesso che può essere affrontato da moltissimi punti di vista. Una prima osservazione è che una crescita del PIL serve a sostenere la crescita della popolazione, che avviene in modo costante o crescente quasi dappertutto, e la aspettativa di un benessere altrettanto crescente che in qualche modo è un presupposto implicito dello stile di vita consumistico/capitalistico/occidentale.
Da un altro punto di vista, con ottica un po' più ampia, il sistema economico e sociale nel quale viviamo obbedisce alle leggi generali dei sistemi complessi, la principale delle quali è che questi sistemi non accettano la stasi. Un sistema complesso è per definizione un'entità in continua trasformazione, secondo dei pattern dinamici non deterministici ma che tendono a collassare attorno ad alcune configurazioni tipiche. (c***o, spero di averlo detto in modo abbastanza chiaro. In pratica, le cose cambiano sempre, non si può prevedere come in modo esatto, ma a grandi linee esistono dei modelli di approssimazione).
Ora, fisicamente non esiste la possibilità di "bloccare" lo stato di sviluppo di un sistema economico, così come non esiste la possibilità di bloccare la dinamica inflattiva-deflattiva ad un teorico punto zero. Se il PIL smette di crescere, cala. Non ci sono alternative, ed è quello che è successo in passato con le grandi crisi economiche, ancora prima, con le carestie. La popolazione diminuisce, raggiunge un punto di equilibrio sostenibile e poi torna a crescere.
La novità di oggi è lo sviluppo tecnologico che ha permesso una crescita allungata e priva di traumi troppo drammatici, falsando apparentemente i modelli macroeconomici classici. Però non è assolutamente detto che debba e possa durare all'infinito.
Spero di non essere stato troppo confuso...

[steazzali]

Prendo spunto dall'argomento, e me ne allontano un po', per porre un'altra questione: e' probabile che mi sfugga qualche cosa di essenziale ma fin'ora nessuno, neanche un paio di amici che in teoria di economia dovrebbero intendersene, e' mai stato capace di spiegarmi una cosa: come si puo' pensare che il PIL possa continuare a crescere all'infinito? Non e' tragicamente assurdo un sistema in cui solo per mantenere lo status-quo sia necessario produrre sempre di piu'? Per arrivare dove?

Wow... questo è un argomento estremamente complesso che può essere affrontato da moltissimi punti di vista. Una prima osservazione è che una crescita del PIL serve a sostenere la crescita della popolazione, che avviene in modo costante o crescente quasi dappertutto, e la aspettativa di un benessere altrettanto crescente che in qualche modo è un presupposto implicito dello stile di vita consumistico/capitalistico/occidentale.
Da un altro punto di vista, con ottica un po' più ampia, il sistema economico e sociale nel quale viviamo obbedisce alle leggi generali dei sistemi complessi, la principale delle quali è che questi sistemi non accettano la stasi. Un sistema complesso è per definizione un'entità in continua trasformazione, secondo dei pattern dinamici non deterministici ma che tendono a collassare attorno ad alcune configurazioni tipiche. (c***o, spero di averlo detto in modo abbastanza chiaro. In pratica, le cose cambiano sempre, non si può prevedere come in modo esatto, ma a grandi linee esistono dei modelli di approssimazione).
Ora, fisicamente non esiste la possibilità di "bloccare" lo stato di sviluppo di un sistema economico, così come non esiste la possibilità di bloccare la dinamica inflattiva-deflattiva ad un teorico punto zero. Se il PIL smette di crescere, cala. Non ci sono alternative, ed è quello che è successo in passato con le grandi crisi economiche, ancora prima, con le carestie. La popolazione diminuisce, raggiunge un punto di equilibrio sostenibile e poi torna a crescere.
La novità di oggi è lo sviluppo tecnologico che ha permesso una crescita allungata e priva di traumi troppo drammatici, falsando apparentemente i modelli macroeconomici classici. Però non è assolutamente detto che debba e possa durare all'infinito.
Spero di non essere stato troppo confuso...

l' happyfra dovrebbe essere inserito nelle materie di studio nelle scuole
complimenti per le spiegazioni da cui c'è davvero di che "rubare"

[pesa]

Oh, grazie Happyfra, finalmente ho avuto soddisfazione! E visto che ho trovato chi ne sa, continuo a chiedere: la teoria dei sistemi complessi, attrattori e quant'altro e' molto molto affascinante. Quello che mi chiedo e' pero' quanto questo meccanismo sia inevitabile. Certo l'argomento e' complesso, ma non stiamo parlando di leggi naturali nel senso "fisico" del termine, suppongo. Nel senso che la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive. Il punto e': e' possibile immaginare una societa' e una cultura in grado di svincolarsi da queste dinamiche? E se questo fosse possibile, non sarebbe allora essenziale sforzarsi quanto meno di puntare in quella direzione, anzi che preoccuparsi solo di correre sempre piu' velocemente verso la prossima "carestia"?

[quilodicoequilonego]

happyfra lascialo perdere.
è stupido.

è semplicemente, irrimediabilmente, incontrovertibilmente, stupido.

e probabilmente beve pure, e parecchio.

...è arrivato il pagliaccio da circo, ciao eh

[quilodicoequilonego]

Senti imbecille, il tuo problema è che non capisci un c***o, non sai un c***o e parli di cose che non conosci. Ho mai detto di essere un dipendente pubblico o di lavorare all'Istat, o qualcosa del genere? Mamma mia, ma che pirla che sei. Proprio un pirla impressionante.

Scusa rimbambito, non volevo offenderti

E non fare troppi conti che già sei ridotto male

[HappyFra]

Oh, grazie Happyfra, finalmente ho avuto soddisfazione! E visto che ho trovato chi ne sa, continuo a chiedere: la teoria dei sistemi complessi, attrattori e quant'altro e' molto molto affascinante. Quello che mi chiedo e' pero' quanto questo meccanismo sia inevitabile. Certo l'argomento e' complesso, ma non stiamo parlando di leggi naturali nel senso "fisico" del termine, suppongo. Nel senso che la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive. Il punto e': e' possibile immaginare una societa' e una cultura in grado di svincolarsi da queste dinamiche? E se questo fosse possibile, non sarebbe allora essenziale sforzarsi quanto meno di puntare in quella direzione, anzi che preoccuparsi solo di correre sempre piu' velocemente verso la prossima "carestia"?

Caro/a pesa, la tua domanda sconfina ampiamente nella metafisica, e tutto quello che posso fare è darti una mia opinione, più o meno educata che sia. A mio modo di vedere la teoria generale dei sistemi complessi rappresenta, pur nella sua "generalità", una visione organica e coerente di come "funzionano le cose". Se la riduci a concetti generali è di drammatico buon senso, e può essere applicata ai contesti più diversi. Il punto chiave è che la tua effermazione "la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive" tecnicamente, alla luce della suddetta teoria, non è corretta. Nel senso che il comportamento di un sistema complesso non può essere ridotto alla somma dei comportamenti delle sue componenti. Per noi occidentali è decisamente controintuitivo, ma è proprio così. Anche da un punto di vista fisico, immagino che tu sappia che non siamo in grado di calcolare in modo deterministico il comportamento gravitazionale di un sistema composto da un numero sufficientemente elevato di oggetti. Nello stesso modo le interazioni tra "oggetti sociali" acquisiscono una loro pregnanza cognitiva che le rende altrettanti importanti degli oggetti stessi per determinare il comportamento del sistema risultante.
Facendo un passaggio in più, e addentrandoci ancora più profondamente nella metafisica, questo porta ad una visione in cui gli oggetti ed i fenomeni del mondo fisico non esistono di per sé e in quanto tali (ovvero sono privi di esistenza intrinseca), ma sono co-generati in dipendenza dalle condizioni e dalle relazioni che li circondano e, illusoriamente, li delimitano.
In ogni caso i sistemi complessi hanno un'altra proprietà chiave, che è l'inerzia. Hai mai provato a stare in equilibrio sulla punta di uno spillo? Difficile, ma in una stanza chiusa e perfettamente isolata, con l'adeguato allenamento potrebbe ancora essere possibile. Ma farlo su un canotto in mezzo all'oceano in tempesta con onde di 10 metri?
Dopo aver girato intorno al problema, arrivo alla risposta. No, non credo che si possa eludere detta teoria. Quello che si può fare, invece, è acquistarne consapevolezza, apprezzare la complessità, imparare a ragionare in termini di cause ed effetti a breve, medio e lungo termine, pensare di più e fare meno e gestire meglio l'energia che si inietta all'interno del sistema.

[HappyFra]

Senti imbecille, il tuo problema è che non capisci un c***o, non sai un c***o e parli di cose che non conosci. Ho mai detto di essere un dipendente pubblico o di lavorare all'Istat, o qualcosa del genere? Mamma mia, ma che pirla che sei. Proprio un pirla impressionante.

Scusa rimbambito, non volevo offenderti

E non fare troppi conti che già sei ridotto male

Essere un dipendente pubblico non è un offesa. E' solo che ancora una volta non hai perso l'occasione per far vedere quanto sei scemo...

[andreag]

Anche da un punto di vista fisico, immagino che tu sappia che non siamo in grado di calcolare in modo deterministico il comportamento gravitazionale di un sistema composto da un numero sufficientemente elevato di oggetti.

E' sorprendente, per chi non lo sapesse, che questo numero sufficientemente elevato per cui un sistema diviene imprevedibile deterministicamente è ridicolmente basso:
tre!!

Andrea

[quilodicoequilonego]

Senti imbecille, il tuo problema è che non capisci un c***o, non sai un c***o e parli di cose che non conosci. Ho mai detto di essere un dipendente pubblico o di lavorare all'Istat, o qualcosa del genere? Mamma mia, ma che pirla che sei. Proprio un pirla impressionante.

Scusa rimbambito, non volevo offenderti

E non fare troppi conti che già sei ridotto male

Essere un dipendente pubblico non è un offesa. E' solo che ancora una volta non hai perso l'occasione per far vedere quanto sei scemo...

"Rubare, da noi, è una faccenda normale o comunque irrilevante.

Se ne è avuta la conferma raggelante in una trasmissione televisiva di Michele Santoro, Circus.

La platea era fitta di socialisti craxiani guidati dal prode Intini con seguito di minorenni indottrinati che, per buona mezz'ora, avevano affrontato con bell'impeto solidale verso l'esiliato di Hammamet i temi della congiura di Mani Pulite, l'ingiustizia dei due pesi e delle due misure, un leader della sinistra corrotta al potere, l'altro in esilio, la necessità morale più che giuridica di una grande amnistia, la revisione dei processi eccetera.

A un certo punto Santoro chiede di presentare un'intervista fatta a Cuernavaca, Messico di lusso, al signor Raggio, quello che se ne era andato in compagnia di una contessa con il malloppo delle tangenti destinate al Partito socialista ma intercettate dai conti Protezione di Craxi.

Prima sorpresa da togliere il fiato: il povero Raggio, ex barista e figlio di un barista di Portofino nullatenente, chiamato dalla giustizia in Italia e poi rilasciato, abita in una splendida villa con piscina in cui si vedono passare camerieri in giacca bianca.
Dove ha trovato i soldi?

L'intervistatore gli chiede: "Ma quei miliardi erano sì o no arrivati nei conti Protezione?".

Risponde un po' annoiato, come si trattasse di una vicenda raccontata le mille volte e ormai risaputa: "Sì, arrivarono nei conti e io li svuotai".

Lei ha detto che per il viaggio e la latitanza spese quattordici miliardi in pochi mesi. Non le sembrano troppi?

"Beh", dice lui un po' seccato, "adesso dovrei rimettermi a farle tutti i conti".

"Dicono che spese centinaia di milioni per un'auto di lusso che regalò a una sua amica". "Errori di gioventù".

L'intervistatore vorrebbe sapere in quali rapporti Raggio è con Craxi di cui, come dire, ha amministrato il malloppo un po' a suo uso e piacere.

"Gli telefono ogni tanto". "Quei miliardi a chi erano destinati?"."Mi pare che si dovessero pagare dei debiti per l'"Avanti" e per il partito".

Evidentemente il buon Raggio non sa che quei soldi non sono mai arrivati all'"Avanti", che ha chiuso, e neppure al partito, a cui hanno tagliato i fili della luce.

"Lei è socialista?", gli viene chiesto. "Socialista craxiano", risponde con un bel sorriso. Si chiude l'intervista e i socialisti craxiani presenti al dibattito non hanno nulla da dire.

Il buon vecchio Intini lascia che Rutelli lo elogi come un socialista onesto, parlandone come di una eccezione che faceva scalpore e lui sorride, non si offende.

C'è una ragazzina in prima fila che prende subito la parola per riprendere il tema della congiura e dell'ingiusto esilio, ma sulla vicenda del buon Raggio che ha trovato a Cuernavaca una miniera d'oro (forse non tutti i quattordici miliardi erano andati in spese per la latitanza) non ha nessuna domanda da fare, neppure sul particolare esilarante che il nostro sarebbe di nuovo in Messico per occuparsi di una ferrovia ad alta velocità.

E un po' come lei devono essere i milioni di italiani per cui è normale che un ex presidente della Repubblica vada a visitare l'illustre latitante o che il signor Boselli, socialista craxiano, faccia cadere i governi.

La realtà oltrepassa l'immaginazione."

Ehi Happi be Happy

[marinoroma]

Oh, grazie Happyfra, finalmente ho avuto soddisfazione! E visto che ho trovato chi ne sa, continuo a chiedere: la teoria dei sistemi complessi, attrattori e quant'altro e' molto molto affascinante. Quello che mi chiedo e' pero' quanto questo meccanismo sia inevitabile. Certo l'argomento e' complesso, ma non stiamo parlando di leggi naturali nel senso "fisico" del termine, suppongo. Nel senso che la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive. Il punto e': e' possibile immaginare una societa' e una cultura in grado di svincolarsi da queste dinamiche? E se questo fosse possibile, non sarebbe allora essenziale sforzarsi quanto meno di puntare in quella direzione, anzi che preoccuparsi solo di correre sempre piu' velocemente verso la prossima "carestia"?

Caro/a pesa, la tua domanda sconfina ampiamente nella metafisica, e tutto quello che posso fare è darti una mia opinione, più o meno educata che sia. A mio modo di vedere la teoria generale dei sistemi complessi rappresenta, pur nella sua "generalità", una visione organica e coerente di come "funzionano le cose". Se la riduci a concetti generali è di drammatico buon senso, e può essere applicata ai contesti più diversi. Il punto chiave è che la tua effermazione "la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive" tecnicamente, alla luce della suddetta teoria, non è corretta. Nel senso che il comportamento di un sistema complesso non può essere ridotto alla somma dei comportamenti delle sue componenti. Per noi occidentali è decisamente controintuitivo, ma è proprio così. Anche da un punto di vista fisico, immagino che tu sappia che non siamo in grado di calcolare in modo deterministico il comportamento gravitazionale di un sistema composto da un numero sufficientemente elevato di oggetti. Nello stesso modo le interazioni tra "oggetti sociali" acquisiscono una loro pregnanza cognitiva che le rende altrettanti importanti degli oggetti stessi per determinare il comportamento del sistema risultante.
Facendo un passaggio in più, e addentrandoci ancora più profondamente nella metafisica, questo porta ad una visione in cui gli oggetti ed i fenomeni del mondo fisico non esistono di per sé e in quanto tali (ovvero sono privi di esistenza intrinseca), ma sono co-generati in dipendenza dalle condizioni e dalle relazioni che li circondano e, illusoriamente, li delimitano.
In ogni caso i sistemi complessi hanno un'altra proprietà chiave, che è l'inerzia. Hai mai provato a stare in equilibrio sulla punta di uno spillo? Difficile, ma in una stanza chiusa e perfettamente isolata, con l'adeguato allenamento potrebbe ancora essere possibile. Ma farlo su un canotto in mezzo all'oceano in tempesta con onde di 10 metri?
Dopo aver girato intorno al problema, arrivo alla risposta. No, non credo che si possa eludere detta teoria. Quello che si può fare, invece, è acquistarne consapevolezza, apprezzare la complessità, imparare a ragionare in termini di cause ed effetti a breve, medio e lungo termine, pensare di più e fare meno e gestire meglio l'energia che si inietta all'interno del sistema.

grazie pesa e happyfra, erano giusto due domande che mi ronzavano in testa da tempo.
allora ne aggiungo un'altra:
se frazioniamo il numero di persone che fanno parte della società a cui applichiamo la teria del sistema complesso, che so' invece di prendere un paese prendiamo una citta, poi una grossa azienda, poi una piccola impresa e infine una famiglia, a che punto la "stasi" diventa concepibile? Io lavoro in una grossa azienda e se la crescita oppure l'ebit non é superiore a quella dell'anno precedente c'é già aria di crisi.... faccio veramente fatica a pensare che questo sia un sistema sostenibile, non potremmo semlpicemente avere una crescita stabile ?
In altri termini molto piu' personali, trovo che ci sia una contraddizione tra il comportamento ottimale del singolo che dovrebbe "consumare" meno e dell'economia che deve "inevitabilmente" produrre di piu'.

Personalmente rifiuto che la soluzione sia semplicemente quella di consumare piu', l'alternativa sarebbe produrre meno.....

alla prossima pausa caffé riprendo l'argomento, perché piu' ci penso e piu' mi sembra un sistema incongruo

[Siloga66]

Quilodico, lascia perdere. Come sempre, i comunisti del forum sono arroganti, intolleranti, solo loro sono intelligenti e gli altri non capiscono un c***o, e i politici di sinistra sono dei santi. Io spero che nel 2006 vincano i comunisti, cosi vedremo quanto meglio di Berlusconi sanno fare quei 4 coglionazzi.

[Buzz]

Il problema è che la RAI non fa più trasmissioni come "non è mai troppo tardi"



e così...

gente come quilodico e siloga restano a sguazzare nella superstizione postmedioevale...

[HappyFra]

Oh, grazie Happyfra, finalmente ho avuto soddisfazione! E visto che ho trovato chi ne sa, continuo a chiedere: la teoria dei sistemi complessi, attrattori e quant'altro e' molto molto affascinante. Quello che mi chiedo è per quanto questo meccanismo sia inevitabile. Certo l'argomento e' complesso, ma non stiamo parlando di leggi naturali nel senso "fisico" del termine, suppongo. Nel senso che la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive. Il punto e': e' possibile immaginare una societa' e una cultura in grado di svincolarsi da queste dinamiche? E se questo fosse possibile, non sarebbe allora essenziale sforzarsi quanto meno di puntare in quella direzione, anzi che preoccuparsi solo di correre sempre piu' velocemente verso la prossima "carestia"?

Caro/a pesa, la tua domanda sconfina ampiamente nella metafisica, e tutto quello che posso fare è darti una mia opinione, più o meno educata che sia. A mio modo di vedere la teoria generale dei sistemi complessi rappresenta, pur nella sua "generalità", una visione organica e coerente di come "funzionano le cose". Se la riduci a concetti generali è di drammatico buon senso, e può essere applicata ai contesti più diversi. Il punto chiave è che la tua effermazione "la struttura dei pattern che hai menzionato e la loro stessa esistenza dipendono, alla fine dei conti, da come ciascuno di noi pensa e vive" tecnicamente, alla luce della suddetta teoria, non è corretta. Nel senso che il comportamento di un sistema complesso non può essere ridotto alla somma dei comportamenti delle sue componenti. Per noi occidentali è decisamente controintuitivo, ma è proprio così. Anche da un punto di vista fisico, immagino che tu sappia che non siamo in grado di calcolare in modo deterministico il comportamento gravitazionale di un sistema composto da un numero sufficientemente elevato di oggetti. Nello stesso modo le interazioni tra "oggetti sociali" acquisiscono una loro pregnanza cognitiva che le rende altrettanti importanti degli oggetti stessi per determinare il comportamento del sistema risultante.
Facendo un passaggio in più, e addentrandoci ancora più profondamente nella metafisica, questo porta ad una visione in cui gli oggetti ed i fenomeni del mondo fisico non esistono di per sé e in quanto tali (ovvero sono privi di esistenza intrinseca), ma sono co-generati in dipendenza dalle condizioni e dalle relazioni che li circondano e, illusoriamente, li delimitano.
In ogni caso i sistemi complessi hanno un'altra proprietà chiave, che è l'inerzia. Hai mai provato a stare in equilibrio sulla punta di uno spillo? Difficile, ma in una stanza chiusa e perfettamente isolata, con l'adeguato allenamento potrebbe ancora essere possibile. Ma farlo su un canotto in mezzo all'oceano in tempesta con onde di 10 metri?
Dopo aver girato intorno al problema, arrivo alla risposta. No, non credo che si possa eludere detta teoria. Quello che si può fare, invece, è acquistarne consapevolezza, apprezzare la complessità, imparare a ragionare in termini di cause ed effetti a breve, medio e lungo termine, pensare di più e fare meno e gestire meglio l'energia che si inietta all'interno del sistema.

grazie pesa e happyfra, erano giusto due domande che mi ronzavano in testa da tempo.
allora ne aggiungo un'altra:
se frazioniamo il numero di persone che fanno parte della società a cui applichiamo la teria del sistema complesso, che so' invece di prendere un paese prendiamo una citta, poi una grossa azienda, poi una piccola impresa e infine una famiglia, a che punto la "stasi" diventa concepibile? Io lavoro in una grossa azienda e se la crescita oppure l'ebit non é superiore a quella dell'anno precedente c'é già aria di crisi.... faccio veramente fatica a pensare che questo sia un sistema sostenibile, non potremmo semlpicemente avere una crescita stabile ?
In altri termini molto piu' personali, trovo che ci sia una contraddizione tra il comportamento ottimale del singolo che dovrebbe "consumare" meno e dell'economia che deve "inevitabilmente" produrre di piu'.

Personalmente rifiuto che la soluzione sia semplicemente quella di consumare piu', l'alternativa sarebbe produrre meno.....

alla prossima pausa caffé riprendo l'argomento, perché piu' ci penso e piu' mi sembra un sistema incongruo

Di nuovo, l'errore, se mi permetti di chiamarlo così (e lo è di sicuro nell'ottica della teoria generale dei sistemi), è di procedere con un approccio riduzionistico pensando di semplificare il problema. In realtà, riducendo il problema alle componenti non lo si semplifica, lo si CAMBIA. Esattamente nello stesso modo in cui non possiamo valutare le equazioni di gravitazione di tre corpi, A, B e C, calcolando A e B, B e C e A e C e poi mettendo i risultati insieme. L'aggregato non è solo quantitativamente differente, lo è anche qualitativamente. A, B e C assumono comportamenti che dipendono dalle loro interrelazioni reciproche, per cui scomponendoli butti via il bambino con l'acqua sporca.
Inoltre, a mio parere una vera stasi non è concepibile nemmeno al livello più basso, quello del nucleo familiare o della singola persona. Sono sistemi complessi anche loro!
Per quanto riguarda il problema specifico delle aziende, lì entra un'ulteriore componente che è l'isteria finanziaria legata alla gestione delle aspettative. Immagino che la società in questione sia quotata in una qualche borsa. Ebbene, come probabilmente sai, il valore dell'azione è legato all'aspettativa dei futuri utili, e queste aspettative sono viziate in modo drammatico da considerazioni varie e improprie come: speranza di guadagni personali del management, interessi degli analisti, delle merchant banks e delle società di intermediazione e gestione finanziaria, la pura e semplice ignoranza... Si setta un determinato livello di aspettativa sulla base di questi parametri assurdi e poi bisogna a tutti i costi mantenerla. In questo modo si creano i presupposti per mantenere una tensione insana in tutto il sistema che porta a danzare permanentemente sull'orlo dell'abisso.

La contraddizione finale che segnali è enorme e evidente, di per sé irrisolvibile. L'unica raccomandazione per mitigarne gli effetti negativi è quella di rappresentare le proprie azioni e di rappresentare anche se stessi come attori di un quadro di interrelazioni complesse e strutturalmente incontrollabili, che però obbediscono a delle generali regole di causa ed effetto. Da questo il mio "agire meno e pensare di più" di cui sopra.

[fionda]

grazie per questa discussione!

quindi, se non ho capito male, la fantomatica stagnazione, di cui si sente parlare spesso ultimamente, è un concetto non contemplato da queste teorie: o si sale o si scende?

ciao
paolo