obbligatorio gradazione

[andreap]

So che e' un argomento trito e ritrito ma e' sempre attuale penso, non che mi cambi molto ma per precisione mi piacerebbe capire qual'e' il vostro pensiero.

Una via a spit in montagna riportava nella relazione:

6B obbligatorio

Nello schizzo della via il tiro piu' difficile era 6C+(6a/A0) che e' chiaro.

Poi altri 2 tiri erano segnati solo con 6B+ (senza la descrizione in A0)

La mia domanda e': avendo io sul tiro di 6B+ azzerato quando potevo, (certi passaggi bisognava farli, non si poteva andare da spit a spit)
la difficolta' che ho superato e' stata 6B in quanto e' l'OBBLIGATORIO minimo richiesto?

Grazie,
ciao
andrea

[FEDERICO PIAZZON]

Domanda dalla risposta quantomai ARDUA!!!
Bisognerebbe prima stabilire cos'è l'obbligatorio!
Se ,come un articolo di pareti bello e tagliente sosteneva, l'obbligatorio è il grado fontainbleau dall'ultimo passo azzerabile al successivo probabilmente (a seconda della distanza degli spit della via in questione e della logica con cui è stata chiodata) il suo grado obb. sprofonderebbe ben sotto il 6a dichiarato sul tiro più duro... una sequenza di boulder di 6a messi in fila uno dietro l'altro infatti dovrebbe essere ben più 6c+.A questo va aggiunto che presa questa definizione di obbligatorio andrebbero rigradate tutti i multi-pitches sportivi!!!non ho una reale esperienza di boulder ma ho fatto circa 20 25 m. p. sportivi e secondo me l' obb. è stato assegnato a tutti con la logica " grado obb.= livello minimo che un ripetitore deve avere per passare senza cagarsi addosso.."non è certo una definizione rigorosa ma probabilmente da molte più informazioni al ripetitore di una via... e in tal caso la risposta alla tua domanda??? beh rimane assai nebulosa! del tipo dipende dalla chiodaturadi solito se la chiodatura è da falesia o quasi al tiro si da mezza/una lettera in meno del suo grado a seconda che i passi duri fossero con lo spit ai piedi ,sotto,o all'altezza degli armenicoli!
sembra poco serio ma più o meno funziona no?

[Paolo Marchiori]

La mia domanda e': avendo io sul tiro di 6B+ azzerato quando potevo,


Grazie,
ciao
andrea

W il Pozzering!!!!!!!!!!!

[berni]

Decisamente corretto quanto dice Federico, compreso il fatto che quanti di noi conoscono il "grado fontainbleau"?
E' probabile che l'obbl. in questione fosse proprio quello incontrato da andreap, poi magari in una via l'obbl. lo trovi unicamente in uno solo dei tiri; diciamo che per "convenzione" l'obbl' è quel passo, o serie di passi, tra le protezioni, effettuabile unicamente in libera ed in cui non si può aggiungere nulla, salvo schifezze da Artif New Age...

[andreap]

La mia domanda e': avendo io sul tiro di 6B+ azzerato quando potevo,


Grazie,
ciao
andrea

W il Pozzering!!!!!!!!!!!

Ebbene si! Questa tecnica si diffonde come un virus...

[andreap]

Domanda dalla risposta quantomai ARDUA!!!

l'obbligatorio è il grado dall'ultimo passo azzerabile al successivo

Formalmente sono daccordo con te, in effetti sulla via in questione il passo duro era 6a con un pass in A0. E qua siamo daccordo, non era 6b, era 6a anche generoso.

Il dubbio viene sul tratto dichiarato 6b+ con spittatura lunga.
Ho azzerato ma arrampicando fra un passo e l'altro la difficolta' incontrata e superata dovrebbe essere 6b (almeno cosi' era dichiarato nella relazione)
Per mia esperienza penso che fosse un bel 6b tosto.

Per completezza la relazione dovrebbe riportare:

a) nel tiro di 6b+ AGGIUNGERE 6b+(6b/A0)

oppure

b) il tiro piu' duro doveva indicare 6c+(6b/A0) e non (6a/A0)

Ciao,
andrea

[pietrodp]

...Per completezza la relazione dovrebbe riportare:

a) nel tiro di 6b+ AGGIUNGERE 6b+(6b/A0)

oppure

b) il tiro piu' duro doveva indicare 6c+(6b/A0) e non (6a/A0)

Ciao,
andrea

Non necessariamente l'obbligatorio si ha nel tiro + duro, quindi a mio parere l'opzione b) ingenererebbe solo ulteriore confusione.. se l'obbligatorio di 6b sta nel tiro di 6b+, e' giusto che sia indicato li'.

Ad ogni modo e' vero che la gradazione degli obbligatori e' sempre stato uno dei punti oscuri delle relazioni delle vie lunghe sportive: prendi 10 compilatori di guide e avrai 10 modi diversi di interpretarlo.
Dare il grado FB del singolo piu' duro mi pare generalmente fuori luogo, a meno che non si tratti davvero di una sequenza particolarmente dura che caratterizza un tiro e l'intera via. Piu' sensato mi sembra dare il grado rotpunkt non azzerabile tra due protezioni (preposizionate: un bravo artificialista altrimenti azzera ovunque).

Comunque "Il nuovo che Avanza" avrei proprio intenzione di ripeterla quest'anno, poi magari parlo con maggiore cognizione di causa

[FEDERICO PIAZZON]

Avete dato un'occhiata al nuovo sistema di gradazione proposto nelle guide versante sud ???A mio avviso è il migliore addottabile per la completezza(ti fai un'idea precisa di quello che vai a fare)elasticità(è un sistema che si può addattare sulle vie sportive sia su quelle classiche)e sopratutto da le giuste informazioni che servono per sapere l'ingaggio che si va ad affrontare(mi intimorisce molto più un 6b+/obb.6b che un 6c+/obb 6a perchè nel primo caso c'è più runout..sulla carta).
Per quanti non conoscesseroil sistema funziona così:


grado massimo in libera più eventuale artif ove necessario e obb. sulle vie sportive(inteso come livello necessario per passare)

Valutazione del rischio derivante dal tipo e dalla distanza delle protezioni in scala crescente da uno a sei con la R per le salite a chiodi e la S per quelle a spit

Grado bigwall che giudica l'impegnop derivante dalla lunghezza della parete le caratteristiche ambientali le diff di avvicinameno discesa ed eventuale ritirata.
SECONDO ME FUNZIONA ED ANDREBBE ADDOTTATO IN MANIERA UFFICIALE...UN "BRAVI!" A COLORO I QUALI HANNO LAVORATO A QUESTO PROGETTO!

[stefanop]

So che e' un argomento trito e ritrito ma e' sempre attuale penso, non che mi cambi molto ma per precisione mi piacerebbe capire qual'e' il vostro pensiero.

Una via a spit in montagna riportava nella relazione:

6B obbligatorio

Nello schizzo della via il tiro piu' difficile era 6C+(6a/A0) che e' chiaro.

Poi altri 2 tiri erano segnati solo con 6B+ (senza la descrizione in A0)

La mia domanda e': avendo io sul tiro di 6B+ azzerato quando potevo, (certi passaggi bisognava farli, non si poteva andare da spit a spit)
la difficolta' che ho superato e' stata 6B in quanto e' l'OBBLIGATORIO minimo richiesto?

Grazie,
ciao
andrea

Che domande?. La soluzione è semplice .tutto si puo ricondurre a formula matematica :
partendo dal grado max raggiunto 8c+, considerando il grado proposto della via, e tenendo presente gli a0 fatti, la formula è questa:

(8c+)-{[6C+(6a/A0)+(6b+)-(5a*6a+6b*5c)]
_________________________________________* (numero spit tirati )=

[a0*(4b-5c)+(8b+7a)*5c]}*½-a3


Svolgi questa espressione e avrai il grado effettivo fatto

[FEDERICO PIAZZON]

scusa ma non ho capito..al denominatore a3 sta per che cosa???

[stefanop]

scusa ma non ho capito..al denominatore a3 sta per che cosa???

Ma senti che domande.... cosa avevi in matematica a scuola.....eh!
Mo' adesso ti spiego........
Partiamo da a5 che è il max grado raggiunto in artificiale si risolve cosi
A3=a5-a2
che scomponendo ulteriormente
a3=A5-(a0+a0)
chiaro ...no!!!?

[ragnux]

Avete dato un'occhiata al nuovo sistema di gradazione proposto nelle guide versante sud ???A mio avviso è il migliore addottabile per la completezza(ti fai un'idea precisa di quello che vai a fare)elasticità(è un sistema che si può addattare sulle vie sportive sia su quelle classiche)e sopratutto da le giuste informazioni che servono per sapere l'ingaggio che si va ad affrontare(mi intimorisce molto più un 6b+/obb.6b che un 6c+/obb 6a perchè nel primo caso c'è più runout..sulla carta).
Per quanti non conoscesseroil sistema funziona così:


grado massimo in libera più eventuale artif ove necessario e obb. sulle vie sportive(inteso come livello necessario per passare)

Valutazione del rischio derivante dal tipo e dalla distanza delle protezioni in scala crescente da uno a sei con la R per le salite a chiodi e la S per quelle a spit

Grado bigwall che giudica l'impegnop derivante dalla lunghezza della parete le caratteristiche ambientali le diff di avvicinameno discesa ed eventuale ritirata.
SECONDO ME FUNZIONA ED ANDREBBE ADDOTTATO IN MANIERA UFFICIALE...UN "BRAVI!" A COLORO I QUALI HANNO LAVORATO A QUESTO PROGETTO!

Mi pare che pero' anche tra S1 S2 S3 .... R1 R2 R3.... le valutazioni siano abbastanza "personali"

Ad esempio se c'è un tiro facile in una via nettamente più difficile, di solito viene chiodato più lungo

Mettiamo una via di 6c S1 con un tiro di 5a S3

Evidentemente non si puo' dare S3 la via.... insomma anche li forse bisognerebbe valutare per tiri e non per itinerari, come invece di solito trovo fatto.

Anche se IMHO la cosa migliore è cominciare "calmi" per andare su quando si è sviluppata anche la sensibilità alla lettura delle guide.

Impari pian piano il *linguaggio* o il *metro di giudizio* e cominci a condividerlo con gli altri scalatori

E poi ogni tanto è anche bello infilarsi in una via di cui non sai TUTTO TUTTO .... no ?

[Max The Carret]

Avete dato un'occhiata al nuovo sistema di gradazione proposto nelle guide versante sud ???A mio avviso è il migliore addottabile per la completezza(ti fai un'idea precisa di quello che vai a fare)elasticità(è un sistema che si può addattare sulle vie sportive sia su quelle classiche)e sopratutto da le giuste informazioni che servono per sapere l'ingaggio che si va ad affrontare(mi intimorisce molto più un 6b+/obb.6b che un 6c+/obb 6a perchè nel primo caso c'è più runout..sulla carta).
Per quanti non conoscesseroil sistema funziona così:


grado massimo in libera più eventuale artif ove necessario e obb. sulle vie sportive(inteso come livello necessario per passare)

Valutazione del rischio derivante dal tipo e dalla distanza delle protezioni in scala crescente da uno a sei con la R per le salite a chiodi e la S per quelle a spit

Grado bigwall che giudica l'impegnop derivante dalla lunghezza della parete le caratteristiche ambientali le diff di avvicinameno discesa ed eventuale ritirata.
SECONDO ME FUNZIONA ED ANDREBBE ADDOTTATO IN MANIERA UFFICIALE...UN "BRAVI!" A COLORO I QUALI HANNO LAVORATO A QUESTO PROGETTO!

Mi pare che pero' anche tra S1 S2 S3 .... R1 R2 R3.... le valutazioni siano abbastanza "personali"

Ad esempio se c'è un tiro facile in una via nettamente più difficile, di solito viene chiodato più lungo

Mettiamo una via di 6c S1 con un tiro di 5a S3

Evidentemente non si puo' dare S3 la via.... insomma anche li forse bisognerebbe valutare per tiri e non per itinerari, come invece di solito trovo fatto.

Anche se IMHO la cosa migliore è cominciare "calmi" per andare su quando si è sviluppata anche la sensibilità alla lettura delle guide.

Impari pian piano il *linguaggio* o il *metro di giudizio* e cominci a condividerlo con gli altri scalatori

E poi ogni tanto è anche bello infilarsi in una via di cui non sai TUTTO TUTTO .... no ?

ciao ragnux

tutto ok?

scusate l'off topic

[ragnux]

ciao ragnux

tutto ok?

scusate l'off topic

Si tira avanti, da vecioti !!

[Maurizio]

Avete dato un'occhiata al nuovo sistema di gradazione proposto nelle guide versante sud ???A mio avviso è il migliore addottabile per la completezza(ti fai un'idea precisa di quello che vai a fare)elasticità(è un sistema che si può addattare sulle vie sportive sia su quelle classiche)e sopratutto da le giuste informazioni che servono per sapere l'ingaggio che si va ad affrontare(mi intimorisce molto più un 6b+/obb.6b che un 6c+/obb 6a perchè nel primo caso c'è più runout..sulla carta).
Per quanti non conoscesseroil sistema funziona così:


grado massimo in libera più eventuale artif ove necessario e obb. sulle vie sportive(inteso come livello necessario per passare)

Valutazione del rischio derivante dal tipo e dalla distanza delle protezioni in scala crescente da uno a sei con la R per le salite a chiodi e la S per quelle a spit

Grado bigwall che giudica l'impegnop derivante dalla lunghezza della parete le caratteristiche ambientali le diff di avvicinameno discesa ed eventuale ritirata.
SECONDO ME FUNZIONA ED ANDREBBE ADDOTTATO IN MANIERA UFFICIALE...UN "BRAVI!" A COLORO I QUALI HANNO LAVORATO A QUESTO PROGETTO!

Mi pare che pero' anche tra S1 S2 S3 .... R1 R2 R3.... le valutazioni siano abbastanza "personali"

Ad esempio se c'è un tiro facile in una via nettamente più difficile, di solito viene chiodato più lungo

Mettiamo una via di 6c S1 con un tiro di 5a S3

Evidentemente non si puo' dare S3 la via.... insomma anche li forse bisognerebbe valutare per tiri e non per itinerari, come invece di solito trovo fatto.

Anche se IMHO la cosa migliore è cominciare "calmi" per andare su quando si è sviluppata anche la sensibilità alla lettura delle guide.

Impari pian piano il *linguaggio* o il *metro di giudizio* e cominci a condividerlo con gli altri scalatori

E poi ogni tanto è anche bello infilarsi in una via di cui non sai TUTTO TUTTO .... no ?

ciao Ragnux,

la tua obiezione è corretta ed effettivamente anche io (uno dei promotori del nuovo sistema di valutazione ora adottato da versante Sud), mi sono accorto che viene interpretato diversamente da ogni persona (e questo è ciò che non avremmo voluto, anche se una certa soggettività sempre ci sarà). Lasciando da parte alcuni autori che proprio non l'hanno capito effettivamente redigendo la nostra ultima guida a due mani, ho notato che il mio collega valutava (faccio un esempio) S3 5a delle vie di media montagna spittate che, in un'ipotetica scala di impegno, sono ben più rilassanti delle vie classiche che si facevano una volta. Insomma una via S3 è per definizione una via molto impegnativa (spit sui 10 m), ma se l'S3 è associato ad una bassa difficoltà chiaramente diventa "normale" che gli spit siano lunghi. Inomma la difficoltà fa scendere l'impegno mentale, anche se non il rischio.
Da questo caso si può comprendere molto bene il perchè la lettera E, nella scala inglese, venga applicata solo da un certo grado in su.
Non so se mi sono spiegato...

Maurizio

[berni]

Ciao Maurizio,
preciso che trovo il "vostro" sistema di valutazione molto efficace, in quanto ben definisce l'impegno "globale" della salita; sono un po' meno daccordo quanto sostieni che la difficoltà può abbassare l'impegno mentale, chi va a fare una via 6b obbl. con S3 con un limite sul 6b/c avrà lo stesso impegno psicologico di chi va a fare una via di 5a/b S3 con un limite sul 5c...

[Maurizio]

In linea teorica hai ragione, ma in pratica sai che non è così! Sul 5a il terreno è comunque più articolato e si parla di passaggi, la continuità (forse) non esiste, puoi aggiungere quasi sempre qualche cosa etc, etc...ed inoltre è difficile trovare chi va a fare una via di 5b che sia al limite sul 5c...quel che voglio dire io, insomma, è che una spittatura lontana la senti psicologicamente molto di più man mano che sollevi la difficoltà, anche se le possibilità di farsi male sono oggettivamente le stesse, quando non di più sul facile...

Comunque sulla "percezione" della difficoltà in relazione all'esposizione potremmo parlare aall'infinito e forse non era l'argomento del topic

ciaao neh!

Maurizio

[nico.]

Anche secondo me il sitema e' molto buono, il dato S molto importante, ma e' anche vero che spesso viene usato a sproposito (lasciando perdere chi lo assegna a caso, vedi "arrampicate in toscana..." con quasi tutto dato S2!?). E' anche vero che la definizione ha grossi limiti... sarebbe perfetta per vie chiodate in modo omogeneo!!
(cosi' forse non ci sarebbero piu' vie date S3 con obb di due gradi piu' basso della difficolta' massima)

[berni]

In linea teorica hai ragione, ma in pratica sai che non è così! Sul 5a il terreno è comunque più articolato e si parla di passaggi, la continuità (forse) non esiste, puoi aggiungere quasi sempre qualche cosa etc, etc...ed inoltre è difficile trovare chi va a fare una via di 5b che sia al limite sul 5c...quel che voglio dire io, insomma, è che una spittatura lontana la senti psicologicamente molto di più man mano che sollevi la difficoltà, anche se le possibilità di farsi male sono oggettivamente le stesse, quando non di più sul facile...

Comunque sulla "percezione" della difficoltà in relazione all'esposizione potremmo parlare aall'infinito e forse non era l'argomento del topic

ciaao neh!

Maurizio

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Devo ammettere che hai ragione, è che io, scalando unicamente su vie di più tiri, amo arrampicare al limite dunque gran coccoloni, conscio del fatto che posso farmi più male sul 5 che sul 6b...ciuu

[dademaz]

sicuramente è stato fatto un buon lavoro con questa scala...anche se (vedendo anche gli appunti fatti in questo topic) la tendenza è ad avere sempre di +, e quindi ad avere relazioni al millimetro! ciò è un bene o un male? e qui ognuno ha sicuramente la sua giusta opinione.
la mia è che preferisco le vecchie valutazioni, grado max ed impegno globale. che poi sia qui o là, che sia x la chiodatura o x altro....mi piace scoprirlo salendo, e se non passo xchè mi cago addosso ad avere un chiodo o spit a 20 metri sotto i piedi, bon torno indietro, sarà x un'altra volta!

ciao
Davide