Il papa mediatico

[alfaomega]

quanta saggezza nelle tue parole, jocondor...!!!

peccato che non tutti se ne accorgano dell'evidenza di ciò che hai scritto.

[patelleontherock]

Patelle, Siloga, Enzolino:
Il papa è carismatico; ma la chiesa proprio no.
Il papa è a favore dei poveri: però abita in magnifici palazzi, viaggia in aereo, si fa servire, (dalle suore?.), parla con i potenti molto di più che con i poveri.
Il papa dice ?porgi l?altra guancia?: però Ali Agca è in galera.
Il papa è per la vita: però se ne ricorda solo a proposito del preservativo e non a proposito della produzione, della vendita, e dell?uso delle armi (specialmente da parte di chi si dice cattolico).
Il papa è per la pace: però non è andato a sdraiarsi davanti ai bombardieri diretti in Kosovo od in Iraq.
Il papa è a favore delle donne: però non l? ho mai sentito dire ?chi umilia le donne, violentandole o pagandole, non è un buon cristiano?.
Il papa è a favore dell?amore: ma solo quello procreativo e coniugale. Il piacere, la tenerezza, e la felicità, quella terrena, contano molto di meno.


Chi si dice cattolico deve poter pronunciare il ?Credo? con convinzione.
Almeno fin?adesso (dal Concilio di Nicea; VI secolo DC?).

Deve credere nel Dio creatore dell?uomo (e di tutte le cose?)
Deve credere nella doppia natura di Cristo.
Deve credere nello Spirito Santo (ma cos?è?)
Deve credere nella Chiesa, una, santa etc?
Deve credere nella resurrezione dei morti.

Inoltre deve essere anche cristiano: cioè deve credere e praticare l?insegnamento del Vangelo: ama il tuo prossimo come te stesso; porgi l?altra guancia; non rubare; non commettere atti impuri (cioè non disperdere il seme?) non desiderare la roba degli altri; non desiderarne la donna (e l?uomo? Si può?)

Credete voi in tutto questo?
Io no.
E quasi tutti voi neppure; sono pronto a scommetterci.

Allora basta con ?sta storia: siamo cattolici per educazione, per tradizione, non per intima convinzione. Al più possiamo dirci genericamente ?cristiani? oppure addirittura, vagamente, ?credenti?.
Perché la Chiesa è fuori dal mondo, quello che essa pretende è semplicemente incredibile, all?uomo di oggi. La Chiesa è reazionaria, è medievale. Anche se il papa era un uomo carismatico.

Joco, se tu avessi seguito le sporadiche frasi che io ho scritto ti renderesti conto che non ho mai detto di essere cattolica, bensì credente!
Ho ricevuto un'educazione degna di monaca di clausura in quanto: mio padre è CATTOLICO, mi ha fatto studiare in una scuola di preti perchè sono una peste, ho avuto un insegnante di catechismo che era convinta d'essere nostra madre....ed io a tutto questo come ho reagito?
A 14 anni praticavo il buddismo Nam yo ho ren ghe kyo, oben pon dai ni, ni gi sen e tutto il gongyo....poi siccome finita la pratica facevo le preghiere alla Maria e Gesù sono sempre stata conscia del fatto che il buddismo per me poteva solo essere una filosofia di vita, tra l'altro fosse il buddismo tibetano del Dalay Lama ( nobel per la pace!! )...
Ad un certo punto mi sono resa conto che pure i preti sono uomini e io non ci posso far nulla se la mia cultura religiosa è più aproffondita della loro e non sanno darmi nemmeno un consiglio perchè della vita non ne sanno nulla!! Allora che devo fare? Frequento un gruppo di cattolici, risultato? Non ci si può neppure dialogare perchè il loro credo è così forte che non ammette mezze parole o mezze intenzioni.
Sai che ti risponderebbe un cattolico riguardo a ciò che scrivi?
Con la fede si nasce!! Loro credono a tutto ciò che tu hai scritto...io no, non so se mi manca qualcosa rispetto a loro o se sono tarda a capire, ma so che il Vangelo l'ho letto in tutte le sue parti e Gesù Cristo mi sembra il più saggio degli uomini sulla terra e quello che dice la VERITA', diverso da ESSERE SINCERO!
Per quanto riguarda la contracezione e le donne, ognuna faccia come vuole, per me il profilattico è uno strumento per evitare l'HIV non di certo per passare da un rapporto sessuale ad un altro, spero d'esser stata chiara.
yo

[patelleontherock]

Ma, io sono piuttosto d'accordo con flavop. Però, inevitabilmente, io mi porto appresso le persecuzioni cattoliche verso i miei avi (sono valdese) e un'adolescenza passata a studiare teologia da un punto di vista ovviamente protestante, sotto il pontificato di Paolo VI, che per certi versi era molto peggio di Karol.
Per cui sentir dire da (Tonini, mi sembra) che è stato l'uomo più importante del 900, mi fa rabbrividire. Ancor più questa kermesse mediatica senza precedenti, iniziata ancora prima che il papa morisse.
Credo che per valutare con obiettività occorrerebbe uscire un po' dal punto di vista cattolico, che trovo forzatamente parziale, ma non credo che sia facile in una società come quella italiana impregnata dal cattolicesimo in ogni sua piega...

ciao

Maurizio

Quoto assolutamente il tuo intervento.


Ma allora non sai solo arrampicare!!

Ma mica sa arrampicare è solo che non sbaglia i suoi tiri
e poi si fa 6 tiri in 1 ora e ti fa sentire pippa agli estremi
purtroppo è la maledizione dei bravi
e l'anzia da prestazione delle pippe spuligate di giornata!
yo

ps : Maurizio è un grande!

[Fokozzone]

Patelle, Siloga, Enzolino:
Il papa è carismatico; ma la chiesa proprio no.
Il papa è a favore dei poveri: però abita in magnifici palazzi, viaggia in aereo, si fa servire, (dalle suore?.), parla con i potenti molto di più che con i poveri.

Come lo sai? Io ho notizie certe che il papa parlasse assai con le persone più disparate. Tra le testimonianze udite in questi giorni, quella di un pilota delle frecce tricolori a cui il papa fece vedere anche la propria stanza, per mostrare la sua semplicità di uomo che dialogava con altri uomini. I palazzi sono magnifici nel senso storico-artistico, ma certo non viveva nel lusso, leggi il libro-intervista di Messori, vedrai ribadita la stessa cosa. L' aereo lo prende Roberto per andare in Nepal e il papa per andare ovunque. Se un alpinista prende l' aereo lo accusi di lusso? è solo un mezzo per andare lontano. Il papa scendeva in incognito in s. pietro a confessare la gente comune, era servito dalle suore per aver tempo di fare il suo mestiere: fino a 7 ore al giorno di preghiera davanti al tabernacolo. Oppure pensi che tu che fai l' esperto tecnico dovresti comprendere nel tuo lavoro anche le pulizie del pavimento, dei cessi del laboratorio, la manutenzione dell' impianto elettrico, la tinteggiatura delle pareti.... non fai queste cose? allora significa che "ti fai servire"?

Il papa dice ?porgi l?altra guancia?: però Ali Agca è in galera.
Il papa è per la vita: però se ne ricorda solo a proposito del preservativo e non a proposito della produzione, della vendita, e dell?uso delle armi (specialmente da parte di chi si dice cattolico).
Il papa è per la pace: però non è andato a sdraiarsi davanti ai bombardieri diretti in Kosovo od in Iraq.
Il papa è a favore delle donne: però non l? ho mai sentito dire ?chi umilia le donne, violentandole o pagandole, non è un buon cristiano?.

Alì Agca è stato imprigionato in Italia e non in città del vaticano. Ha pendenze con la legge anche in turchia, la sua sorte non dipendeva dal papa. Il papa non ha parlato in particolare delle armi o delle violenze alle donne, perché è sentire comune che queste cose non vadano bene, oltre che dottrina spicciola, e dunque non c' era particolare bisogno di rimarcarle. Ha fatto chiarezza di più laddove oltre a razzolare male (ma le persone non si possono costringere) si predicava male.
Quanto allo stendersi davanti ai bombardieri, l' inutilità di una simile sciocchezza è provata dal fatto che neppure quei fessi dei pacifisti lo hanno fatto.

Il papa è a favore dell?amore: ma solo quello procreativo e coniugale. Il piacere, la tenerezza, e la felicità, quella terrena, contano molto di meno.

Grosso errore, la cosa più sbagliata che hai scritto!
Il papa è a favore dell' AMORE, non dell' amore piccolo dell' uomo meschino, ma l' amore grande a misura del pensiero di Cristo. Chi non conosce il magistero della chiesa e gli scritti di questo papa, ma si limita a leggere i titoli dei giornali (magari giornalacci come repubblica) potrebbe immaginare la dottrina come una serie di paletti. Grave errore: il 90% della fede cristiana è propositiva, si potrebbe dire attiva e partecipativa e coinvolge la creatività del fedele. Il papa ha cercato di descrivere il vero amore a 360 gradi, compreso (ma è uno dei vari casi) quello coniugale. Se poi parli di "felicità terrena" fammi un esempio, gli esempi che conosco io sono i santi.

Chi si dice cattolico deve poter pronunciare il ?Credo? con convinzione.
Almeno fin?adesso (dal Concilio di Nicea; VI secolo DC?).

Deve credere nel Dio creatore dell?uomo (e di tutte le cose?)
Deve credere nella doppia natura di Cristo.
Deve credere nello Spirito Santo (ma cos?è?)
Deve credere nella Chiesa, una, santa etc?
Deve credere nella resurrezione dei morti.

Questa è una tautologia, chi si dice cristiano crede in Cristo, chi si dice buddista crede in Buddha etc etc. oppure secondo te uno deve potersi dire romanista e tifare lazio?

Inoltre deve essere anche cristiano: cioè deve credere e praticare l?insegnamento del Vangelo: ama il tuo prossimo come te stesso; porgi l?altra guancia; non rubare; non commettere atti impuri (cioè non disperdere il seme?) non desiderare la roba degli altri; non desiderarne la donna (e l?uomo? Si può?)

Credete voi in tutto questo?
Io no.
E quasi tutti voi neppure; sono pronto a scommetterci.

Il "praticare" l' insegnamento del vangelo non è umanamente possibile, per questo serve l' aiuto di Dio. Comunque si insegna a tendere verso questa pratica, si parla di cammino, di crescita. E non certo per rispettare i 10 comandamenti (non è così difficile) ma per la parte attiva che è titanica (ama Dio con tutto te stesso e similmente il prossimo).
La cosa che conta è decidere di provarci, i risultati....non sta a noi giudicarli ma a Colui che tutto vede.

Allora basta con ?sta storia: siamo cattolici per educazione, per tradizione, non per intima convinzione. Al più possiamo dirci genericamente ?cristiani? oppure addirittura, vagamente, ?credenti?.
Perché la Chiesa è fuori dal mondo, quello che essa pretende è semplicemente incredibile, all?uomo di oggi. La Chiesa è reazionaria, è medievale. Anche se il papa era un uomo carismatico.

Infatti chi ragiona come te è cattolico per battesimo ma vive l' ateismo pratico, in definitiva non sei cattolico. Il tuo battesimo è legato (cioè Dio ha fatto il suo dono, ma tu non l' accetti) e quindi ti trovi in una condizione simile ai pagani. Dici bene che la Chiesa è fuori dal mondo, lo è, i cristiani sono nel mondo e dovrebbero essere il sale della terra (pena il non essere cristiani) cioè coloro che si mescolano (come il sale) e pur non essendo particolarmente visibili danno sapore (cioè portano in dono il significato di questa vita). La chiesa non può essere medioevale perché è molto più antica ha 1972 anni (è nata dopo la morte di Gesù con il dono dello Spirito santo che tu non conosci) ed è fedele a sè stessa e al suo Fondatore. Il vangelo che citi (ma l' hai letto davvero??) dice che la luce spendette nelle tenebre ma le tenebre non l' hanno accolta (Gv 1) la luce deve splendere, non diventare dello stesso colore delle tenebre. Quindi la Chiesa resta una proposta per l' uomo di sempre, anche di oggi, senza preoccuparsi delle mode e delle usanze dell' oggi.

Scusa la lunghezza, ma mi sembrava che su molti punti, più che avere una interpretazione, ti mancasse proprio l' informazione.

Fokozzone

[Jocondor]

[ Tra le testimonianze udite in questi giorni, quella di un pilota delle frecce tricolori a cui il papa fece vedere anche la propria stanza, per mostrare la sua semplicità di uomo che dialogava con altri uomini.

Tipico del poveretto, ricevere a casa sua le frecce tricolori: a me non capita mai, ma insomma....

servito dalle suore per aver tempo di fare il suo mestiere

altro tipico atteggiamento della donna lavoratrice, ed anche della suora: pregare tutto il giorno e farsi servire dai preti....

Oppure pensi che tu che fai l' esperto tecnico dovresti comprendere nel tuo lavoro anche le pulizie del pavimento, dei cessi del laboratorio, la manutenzione dell' impianto elettrico, la tinteggiatura delle pareti.... non fai queste cose? allora significa che "ti fai servire

E qui ti sabagli perchè è proprio quello che penso; e se non lo faccio è soltanto perchè, essendo dipendente, lavoro 8 ore più due che passo in macchina e fanno dieci. E già bastano.

Alì Agca è stato imprigionato in Italia

Obiezione scontata, banale. Io ti perdono, (con la massima pubblicità possibile, ma se i miei "bravi" ti arrestano, cosa posso farci? Sono cose che capitano anche ai papi, ..... dura lex sed lex, non è vero?

Il papa non ha parlato in particolare delle armi

Ed ha fatto male. Perchè sarà anche scontato, come dici tu, però ci sono i cappellani militari, i funerali religiosi dei militari, le benedizioni delle navi da guerra, il crocefisso nelle caserme, i leghisti sedicenti cattolici che predicano la necessitaà di armarsi, e mai una parola su questo; è strano, non è vero?

delle violenze alle donne

E dei puttanieri? E scontato anche questo? Ed allora perchè il Vangelo "redime" la Maddalena, ma non fa cenno dei suoi "clienti"?

Quanto allo stendersi davanti ai bombardieri, l' inutilità di una simile sciocchezza

Il papa non deve pensare alle cose utili, (secondo Fokozzone, per di più) ma a quelle moralmente giuste.
E oi, se è stato così potente da abbattere il comunismo (detto da voi), non è forse abbstanza potente da fermare i bombardieri?

non dell' amore piccolo dell' uomo meschino

Meschino sarai tu.

Se poi parli di "felicità terrena" fammi un esempio, gli esempi che conosco io sono i santi

La mia; e non mi reputo di certo un santo.

chi si dice cristiano crede in Cristo

Non, non svicolare: nella doppia natura, non genericamente "nel Cristo"

E poi nello Spirito Santo (ed isnsito: spiegami cos'è se ne sei capace),
nella resurrezione dei corpi (ma fammi il piacere), e nella Santa Chiesa (e qui stendiamo un velo pietoso).

Il "praticare" l' insegnamento del vangelo non è umanamente possibile, per questo serve l' aiuto di Dio

Comoda, eh! come scusa per non essere migliori, ma anzi in generale molto peggiori di noi atei!

non sta a noi giudicarli

Comodissima! E così io non dovrei giudicarvi? e perchè mai?

Infatti chi ragiona come te è cattolico per battesimo ma vive l' ateismo pratico, in definitiva non sei cattolico

Questo è appunto ciò che intendevo dimostare, non relativamente a me stesso (ne sono certo) ma relativamente alla gran parte dei cattolici che sono comparsi su questo forum ultimamente. Ne ho citati tre, scelti tra i più simpatici, ma sono molti, molti di più.

La chiesa non può essere medioevale perché è molto più antica ha 1972 anni

La chiesa è medioevale, perchè in quel periodo, essendosi fatta stato, ha acquisito il potere di imporre le sue leggi. Immutate fino ad oggi.

Scusa la pignoleria delle risposte, ma tanto ti dovevo.
Jo

[Enzolino]

Non ho tempo per rispondere in dettaglio ma vorrei dire ...

... ad Aculnaig.
Cogliere le differenze e` importante non per dire chi e` piu` bravo e chi non lo e` ma per avere dei punti di riferimento.
Per capire chi sei e chi siamo.
Lo stesso lo si fa tra le nazioni, tra le piccole comunita` e, perche` no, anche tra le religioni. Mi sembra ragionevole e sensato no?
Il confronto permette di evidenziare i nostri lati positivi o negativi.
Come fai a vedere il tuo volto senza uno specchio?
Ti sembra che abia messo la chiesa cattolica sul piedistallo?

Personalmente penso di essere alquanto critico nei confronti della chiesa cattolica soprattutto nei punti sopracitati (contracezione, celibato dei preti, esclusivismo religioso, omosessualita`, il ruolo e la dignita` della donna), ma se c`e` da mettere in evidenza degli aspetti positivi lo faccio senza problemi. E se purtroppo lo spirito missionario a volte ha una matrice proselitistica, altre volte ha come obiettivo semplice spirito umanitario, e di questo, per molti cristiani (ma non solo) bisogna prenderne atto.
Mi dispiace dirlo, Acul, ma tu mi sembri un`attimino accecato e per come descrivi la chiesa, non solo fatta di preti, papi o cardinali, sembrano tutti dei grandi ipocriti e basta, ed a me mi sembra un`attimino eccessivo. Un po` di obbiettivita` ogni tanto non guasta.

A Jocondor.
Son stato ateo materialista, agnostico ed, ora, cristiano ... ma in fondo, alla fine penso che siano tutte etichette che hanno poca importanza ... sono innanzitutto uomo, come lo sei tu, Acul, Fokozz, Patella-yo (vabbe` lei non proprio ), ecc e cerco sempre di mettermi e di mettere in discussione.
Su alcuni punto ti ha gia` risposto Fokozzone.
Per altri, da "credente" ti dico, come ho detto ad Acul, che molte cose della chiesa non le condivido, e questo non sognifica che me le tengo per conto mio, ma che, quando capita, ne discuto per migliorare le cose nel mio piccolo.
Cosi` come discuto con cristiani di altre confessioni, con buddisti, mussulmani, induisti, atei o agnostici. Perche` alla fine sono convinto che ognuno ha da offrire delle ricchezze senza che qualcuno sia "piu" degli altri.
Ma tu devi tenere conto di una cosa. Le religioni esistono. I motivi saranno quelli che vuoi, puo` essere il bisogno di una "casa" che ti dia sicurezza, di credere nella vita dopo la morte, ecc. Al di la` dei motivi, le religioni esistono. Allora, mi sembra logico che tanti fedeli siano coivolti nei confronti della morte di un loro leader spirituale. Mi sembra ragionevole che in Italia questo accada piu` rispetto ad altre nazioni, anche se magari in maniera eccessiva.
Mi sembra che bisogna incoraggiare il dialogo con e tra queste religioni e visioni del mondo. L`ultimo papa ha agito sia in questa direzione che nella direzione opposta, ma la mia impressione e` sia tu, che altri, sappiate vedere a tutti i costi solo i lati negativi e, persino in quelli positivi (il papa contro la guerra, il papa nelle moschee, sinagoghe, il papa da Fidel Castro, il papa contro il capitalismo, ecc), costruite per forza dei motivi dalla valenza negativa. Alla fine, a mio avviso, questo ti/vi rende poco obiettivi e, di conseguenza, poco credibili per un dialogo costruttivo.

Ciao

Lorenzo

[Fokozzone]

............................................................................................. servito dalle suore per aver tempo di fare il suo mestiere

Oppure pensi che tu che fai l' esperto tecnico dovresti comprendere nel tuo lavoro anche le pulizie del pavimento, dei cessi del laboratorio, la manutenzione dell' impianto elettrico, la tinteggiatura delle pareti.... non fai queste cose? allora significa che "ti fai servire

E qui ti sabagli perchè è proprio quello che penso; e se non lo faccio è soltanto perchè, essendo dipendente, lavoro 8 ore più due che passo in macchina e fanno dieci. E già bastano.

Il papa ne lavorava almeno 15 o 16 di ore , fai un po' tu.

Alì Agca è stato imprigionato in Italia

Obiezione scontata, banale. Io ti perdono, (con la massima pubblicità possibile, ma se i miei "bravi" ti arrestano, cosa posso farci? Sono cose che capitano anche ai papi, ..... dura lex sed lex, non è vero?

"i miei bravi"??? i carabinieri, non le guardie svizzere, e la polizia turca? accusi di svicolare ma tu sorvoli a piedi uniti. Forse il papa governa l' italia? ma se la governasse non ci sarebbe certo una legge per l' aborto.

Il papa non ha parlato in particolare delle armi

Ed ha fatto male. Perchè sarà anche scontato, come dici tu, però ci sono i cappellani militari, i funerali religiosi dei militari, le benedizioni delle navi da guerra, il crocefisso nelle caserme, i leghisti sedicenti cattolici che predicano la necessitaà di armarsi, e mai una parola su questo; è strano, non è vero?

Le condanne delle guerre da parte del papa sono state innumerevoli, l' ultima contro la guerra in IRAQ. Quanto all' assistenza religiosa ai militari perché dovrebbe negargliela? Parafrasandoti devo dire che ci sono molti militari migliori di te.

delle violenze alle donne

E dei puttanieri? E scontato anche questo? Ed allora perchè il Vangelo "redime" la Maddalena, ma non fa cenno dei suoi "clienti"?

Perché la Maddalena si è pentita e ha cambiato vita, dai puttanieri non sembra sia emersa analoga testimonianza. Poi attento che il vangelo non l' ha scritto il papa, quindi non confondere le critiche al papa con le critiche al vangelo.

Quanto allo stendersi davanti ai bombardieri, l' inutilità di una simile sciocchezza

Il papa non deve pensare alle cose utili, (secondo Fokozzone, per di più) ma a quelle moralmente giuste.
E oi, se è stato così potente da abbattere il comunismo (detto da voi), non è forse abbstanza potente da fermare i bombardieri?

Detto da noi (grazie per il plurale majestatis) il papa ha fatto ciò che gli aveva chiesto la Madonna (consacrazione al cuore immacolato di Maria del mondo e della russia) e perciò, come promesso dalla Madonna, il comunismo è caduto. Strano vero che due riti così innocenti e privi di politica abbiano sortito quell' effetto? Non esisterà davvero una realtà soprannaturale?

non dell' amore piccolo dell' uomo meschino

Meschino sarai tu.

Non arrabbiarti a sproposito: parlando di amore meschino intendo parlare della componente egoistica presente in ogni uomo e che cerca di prevalere sull' amore grande capace di donazione.

Se poi parli di "felicità terrena" fammi un esempio, gli esempi che conosco io sono i santi

La mia; e non mi reputo di certo un santo.

Ma se sei felice come dici perché trasudi rabbia mal repressa? I santi hanno sempre comunicato gioia, anche se essi stessi erano tribolati. Avere a cuore la tua felicità significa avere a cuore la tua santità, le cose si equivalgono.

chi si dice cristiano crede in Cristo

Non, non svicolare: nella doppia natura, non genericamente "nel Cristo"

E poi nello Spirito Santo (ed isnsito: spiegami cos'è se ne sei capace),
nella resurrezione dei corpi (ma fammi il piacere), e nella Santa Chiesa (e qui stendiamo un velo pietoso).

Chi si dice cristiano crede almeno a tutto ciò che dice il credo. Ripeto che è un' ovvietà e non capisco perché ti sorprenda. Forse tu vorresti credere a ciò che pare a te e poi dirti cristiano? Allora io posso dirmi comunista, criticarne l' ideologia e votare berlusconi?
"Il grande sconosciuto" di don Pigi Perini, un ottimo libro sullo Spirito santo, uscito da pochi anni te lo consiglio. Lo Spirito santo, detto in uno sloagan, è l' amore tra il Padre e il Figlio, effuso sulla Chiesa, che, per questo, è santa.

Il "praticare" l' insegnamento del vangelo non è umanamente possibile, per questo serve l' aiuto di Dio

Comoda, eh! come scusa per non essere migliori, ma anzi in generale molto peggiori di noi atei!

Qui tu parti dal grave pregiudizio che gli atei siano migliori dei credenti. Pregiudizio indimostrato e indimostrabile e poi bisogna vedere cosa si intende per "migliori". I criteri di giudizio, di un ateo e di un cristiano, sono inconciliabili. E' scritto nel vangelo che non si può avere due padroni: Dio e mammona. Tu hai mammona, ecco tutto.

non sta a noi giudicarli

Comodissima! E così io non dovrei giudicarvi? e perchè mai?

Per quanto detto qua sopra. Inoltre puoi giudicare le idee e i singoli atti di una persona, ma "la persona" è ingiudicabile, sarebbe una gravissima arroganza farlo.

La chiesa non può essere medioevale perché è molto più antica ha 1972 anni

La chiesa è medioevale, perchè in quel periodo, essendosi fatta stato, ha acquisito il potere di imporre le sue leggi. Immutate fino ad oggi.

Scusa la pignoleria delle risposte, ma tanto ti dovevo.
Jo

Grossa confusione questa tra le leggi dello stato e della chiesa. Innanzi tutto il cristianesimo divenne religione di stato con Teodosio ai tempi dell' impero romano. Poi le leggi della chiesa sono i dieci comandamenti (che qualche applicabilità hanno come legge di uno stato) e la legge dell' amore (impossibile da promulgare come legge di uno stato)....quindi quando ci fu sovrapposizione tra le leggi dello stato e della chiesa fu lo stato a mascherarsi dell' autorità della chiesa per promulgare le proprie leggi e non viceversa.
Il celibato dei preti ad esempio, nacque come rimedio a un malcostume per cui i potenti nominavano i vescovi (i vescovi-conti etc etc) e la chiesa rischiava di finire nelle grinfie della politica. Saggiamente il papa (mi pare innocenzo III) impose delle rinunce a chi volesse fare la "carriera" ecclesiastica e siamo nel medioevo. Come vedi l' esatto contrario di ciò che sostieni tu.

Comunque la parte più importante del messaggio è quella relativa alla felicità: ci si illude che soddisfacendo tutti i bisogni e tutte le voglie si possa essere felici: non è così. Il vangelo offre una via per esserlo veramente e questo papa l' ha insegnato con forza.

Fokozzone

[aculnaig]

Non ho tempo per rispondere in dettaglio ma vorrei dire ...

... ad Aculnaig.
Cogliere le differenze e` importante non per dire chi e` piu` bravo e chi non lo e` ma per avere dei punti di riferimento.
Per capire chi sei e chi siamo.
Lo stesso lo si fa tra le nazioni, tra le piccole comunita` e, perche` no, anche tra le religioni. Mi sembra ragionevole e sensato no?
Il confronto permette di evidenziare i nostri lati positivi o negativi.
Come fai a vedere il tuo volto senza uno specchio?
Ti sembra che abia messo la chiesa cattolica sul piedistallo?

Personalmente penso di essere alquanto critico nei confronti della chiesa cattolica soprattutto nei punti sopracitati (contracezione, celibato dei preti, esclusivismo religioso, omosessualita`, il ruolo e la dignita` della donna), ma se c`e` da mettere in evidenza degli aspetti positivi lo faccio senza problemi. E se purtroppo lo spirito missionario a volte ha una matrice proselitistica, altre volte ha come obiettivo semplice spirito umanitario, e di questo, per molti cristiani (ma non solo) bisogna prenderne atto.
Mi dispiace dirlo, Acul, ma tu mi sembri un`attimino accecato e per come descrivi la chiesa, non solo fatta di preti, papi o cardinali, sembrano tutti dei grandi ipocriti e basta, ed a me mi sembra un`attimino eccessivo. Un po` di obbiettivita` ogni tanto non guasta.

A Jocondor.
Son stato ateo materialista, agnostico ed, ora, cristiano ... ma in fondo, alla fine penso che siano tutte etichette che hanno poca importanza ... sono innanzitutto uomo, come lo sei tu, Acul, Fokozz, Patella-yo (vabbe` lei non proprio ), ecc e cerco sempre di mettermi e di mettere in discussione.
Su alcuni punto ti ha gia` risposto Fokozzone.
Per altri, da "credente" ti dico, come ho detto ad Acul, che molte cose della chiesa non le condivido, e questo non sognifica che me le tengo per conto mio, ma che, quando capita, ne discuto per migliorare le cose nel mio piccolo.
Cosi` come discuto con cristiani di altre confessioni, con buddisti, mussulmani, induisti, atei o agnostici. Perche` alla fine sono convinto che ognuno ha da offrire delle ricchezze senza che qualcuno sia "piu" degli altri.
Ma tu devi tenere conto di una cosa. Le religioni esistono. I motivi saranno quelli che vuoi, puo` essere il bisogno di una "casa" che ti dia sicurezza, di credere nella vita dopo la morte, ecc. Al di la` dei motivi, le religioni esistono. Allora, mi sembra logico che tanti fedeli siano coivolti nei confronti della morte di un loro leader spirituale. Mi sembra ragionevole che in Italia questo accada piu` rispetto ad altre nazioni, anche se magari in maniera eccessiva.
Mi sembra che bisogna incoraggiare il dialogo con e tra queste religioni e visioni del mondo. L`ultimo papa ha agito sia in questa direzione che nella direzione opposta, ma la mia impressione e` sia tu, che altri, sappiate vedere a tutti i costi solo i lati negativi e, persino in quelli positivi (il papa contro la guerra, il papa nelle moschee, sinagoghe, il papa da Fidel Castro, il papa contro il capitalismo, ecc), costruite per forza dei motivi dalla valenza negativa. Alla fine, a mio avviso, questo ti/vi rende poco obiettivi e, di conseguenza, poco credibili per un dialogo costruttivo.

Ciao

Lorenzo

Ciao Enzolino,
letto il tuo intervento ho poco da replicare, molto da pensare.
Una cosa sola, pragmatica: se io e Jocondor stiamo remando conto non è per spirito di contraddizione o voglia di far casino: ci crediamo.
E a questo "crediamo" spero vogliate concederci lo stesso rispetto che chiedete a noi.
E poi abbia pazienza ma non ne sento tante di voci contro, quindi siamo una minoranza?.

L?unica cosa che mi sento di dire a Fokozzone (per il resto la sua fede è troppo forte, e non credo di riuscire a vincere le sue certezze) è che ?quei fessi dei pacifisti? non mi è sembrata tanto carina come frase.

[Enzolino]

Ciao Enzolino,
letto il tuo intervento ho poco da replicare, molto da pensare.
Una cosa sola, pragmatica: se io e Jocondor stiamo remando conto non è per spirito di contraddizione o voglia di far casino: ci crediamo.
E a questo "crediamo" spero vogliate concederci lo stesso rispetto che chiedete a noi.
E poi abbia pazienza ma non ne sento tante di voci contro, quindi siamo una minoranza?.

Non capisco esattamente cosa intendi dire e spero di non chiudere il dialogo col mio modo di scrivere.
Condivido alcune delle vostre critiche e son convinto che "il culto della personalita`", la mitizzazione, ecc. siano nella natura umana ed il culto intorno alla figura del papa non fa eccezione a questa regola.
E temo che ora verra` anche strumentalizzato da molti politici.

Ho voluto solo argomentare in alcuni punti su cui non sono d`accordo.

Ciao

Lorenzo

[aculnaig]

Voglio dire che non mi interessa nulla di screditare woytila, ho delle idee e le espongo.
Se non sei d'accordo non vuol dire che sono forzate e volte solo a screditare il papa.
Personalmente a pelle mi piaceva come uomo, e mi dispiace che sia morto.

[Jocondor]

Enzolino, non chiudi affatto; con te si può parlare.
Fokozzone, non te la prendere, ma con te è inutile discutere di queste cose.

Ad entrambe:
Quello che ho cercato di esprimere è per l'appunto ciò che Fokozzone asserisce come sua convinzione: non si può dirsi cattolici e poi fare come pare a ciascuno.

Acul, io, ed altri abbiamo fatto al nostra scelta.
Se credi, ti devi comportare di conseguenza, e puoi dirti cattolico.
Se no, devi chiamarti con un'altro nome.
Noi ci chiamiamo atei, materialisti, razionalisti, illuministi.

Sono pronto a scommettere che, come ho già detto, i veri credenti, quelli che davvero condividono il Credo in ogni sua parte, dentro questo forum, e nella società italiana, sono molto pochi.
I sedicenti cattolici, che poi fanno i loro comodi, sono molti, molti di più.

Su questo equivoco, giocano e speculano in tanti:
prima di tutto la Chiesa, che millanta un credito che invece nella società italiana non ha, cercando di mantenere la sua presa "secolare", e perciò, forte della sua secolare ambiguità, travestita da assoluzione nel confessionale, si guarda bene dal costringere i suoi "credenti" a chiarirsi con se stessi. Questo atteggiamento dovrebbe infastidire in primis i veri cattolici; ma non pare che sia così.

Su questa ambiguità sguazzanopoi i partiti di maggioranza, che giocano "da spalla del papa" sull'equivoco, e si attribuiscono meriti e scelte che invece sono di diversa e ben più vile origine; e per finire ci sono impastoiati, a loro, ma soprattutto a nostro danno, anche certi partiti di opposizione si mostrano timorosi e pavidi, inutilmente, perchè il loro elettorato è ormai del tutto secolarizzato.

Portare a nudo queste contraddizioni è sicuramente un discorso politico; ma passa attraverso questa discussione "religiosa", nella quale mi sono impegnato perchè sono stufo di questa retorica da culto giovanniano.

Vorrei adesso sentire la voce di chi si è dichiarato cattolico, a ridosso della morte del papa; e magari può dire se sbaglio valutazione in proposito.
Ma sono convinto che, se messi di fronte all'aut aut: se reciti il Credo, e lo credi davvero, sei un cattolico, sennò sei altro, molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro.
Ed una buona volta, il re sarebbe messo a nudo.

[yinyang]

Ma sono convinto che, se messi di fronte all'aut aut: se reciti il Credo, e lo credi davvero, sei un cattolico, sennò sei altro, molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro.
Ed una buona volta, il re sarebbe messo a nudo.

giuro che non voglio essere provocatorio ma la coincidenza è tale che mi ha spinto a scrivere: proprio ieri mattina mentre prendevo la metropolitana mi sono fatto la stessa domanda...ma per la parte opposta se messi di fronte all'aut aut: se non vuoi la proprietà privata (la tua) sei comunista, altrimenti sei altro

molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro?

mi chiedevo così a bruciapelo...
libertà o uguaglianza? io scelgo libertà

c***o! ma allora non sono di sinistra!

poi ho pensato che non ci fosse un gran senso in una domanda a bruciapelo, perchè la realtà è troppo complessa e quelli di sinistra lo sanno
per cui me la do ancora buona

epperò non hanno la stessa indulgenza con i cristiani

[aculnaig]

Mi stai paragonando la politica alla religione?

[troll]

mi auguro che eleggano in fretta il successore di queto Papa megalomane
anche se il candidato è S . B !!!!!
non se ne può più !
si capisce anche da questo che il Vaticano ha un potere immenso ,
basta vedere in questo forum la quantità di kompagni che fino ad ieri
professavano la fede di Marx ed ora sono agnellini tremanti
che se potessero si confesserebbero anche qui !
ma fate schifo sapete ?

[yinyang]

Mi stai paragonando la politica alla religione?

mbè?

so fare di meglio

paragono la religione, la politica e la scienza...sono fedi tutte quante

[Jocondor]

Ma sono convinto che, se messi di fronte all'aut aut: se reciti il Credo, e lo credi davvero, sei un cattolico, sennò sei altro, molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro.
Ed una buona volta, il re sarebbe messo a nudo.

giuro che non voglio essere provocatorio ma la coincidenza è tale che mi ha spinto a scrivere: proprio ieri mattina mentre prendevo la metropolitana mi sono fatto la stessa domanda...ma per la parte opposta se messi di fronte all'aut aut: se non vuoi la proprietà privata (la tua) sei comunista, altrimenti sei altro

molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro?

mi chiedevo così a bruciapelo...


libertà o uguaglianza? io scelgo libertà

c***o! ma allora non sono di sinistra!

poi ho pensato che non ci fosse un gran senso in una domanda a bruciapelo, perchè la realtà è troppo complessa e quelli di sinistra lo sanno
per cui me la do ancora buona

epperò non hanno la stessa indulgenza con i cristiani

Bravo, acul, hai colto l'altra faccia della stessa medaglia.
Infatti, sotto molti aspetti, il comunismo è una fede, precisamente come quella di cui sopra.

Pre conto mio, non essendo contrario alla proprietà privata (ma attenzione: Marx-Engels parlano di quella dei mezzi di produzione e di scambio, non di quella personale, cioè la casa in cui abiti), non mi dico e non mi sono mai detto comunista.

Diverso è il dirsi di sinistra: è molto più generico, ammette una quantità di distinzioni, perchè la sinistra è quella posizione politica in divenire,
che mai alcuno ha preteso di cristallizzare in un credo o ridurre a delle regole semplici; nessuno dal 1956 in poi (l'anno in cui Kruscev denunciò lo stalinismo ed i suoi crimini) si è mai arrogato l'autorità di vicario vivente di Carlo Marx.

Mi ritengo di sinistra e libertario; e le due cose non sono affatto in contrapposizione, appartengono allo stesso patrimonio culturale, che è da tempo antistalinista oltre che antifascista; da tempo esiste dentro la sinistra, anche estrema, il filone libertario ed antiautoritario, da Mihail Bakunin ai troskisti di Spagna ("terra e libertà"); filone peraltro sanguinosamente represso da Stalin, proprio per questo.

Quando è stato fucilato Ceaucescu, ho gioìto; quando sulla piazza Tien an Men uno studente si è posto di fronte ad un carro armato, l'ho ammirato per il suo coraggio ed ho sperato che il carro non avanzasse; quando, recentemente, Bertinotti ha fatto un bel discorso contro la violenza al congresso che lo ha riconfermato, ho apprezzato la svolta.

La sinistra è libertà; libertà individuali, inalienabili, ed anche libertà dal bisogno, libertà dallo sfruttamento del lavoro e dalla alienazione dei suoi frutti da chi per primo li ha prodotti.
Almeno per me.

[patelleontherock]

Enzolino, non chiudi affatto; con te si può parlare.
Fokozzone, non te la prendere, ma con te è inutile discutere di queste cose.

Ad entrambe:
Quello che ho cercato di esprimere è per l'appunto ciò che Fokozzone asserisce come sua convinzione: non si può dirsi cattolici e poi fare come pare a ciascuno.

Acul, io, ed altri abbiamo fatto al nostra scelta.
Se credi, ti devi comportare di conseguenza, e puoi dirti cattolico.
Se no, devi chiamarti con un'altro nome.
Noi ci chiamiamo atei, materialisti, razionalisti, illuministi.

Sono pronto a scommettere che, come ho già detto, i veri credenti, quelli che davvero condividono il Credo in ogni sua parte, dentro questo forum, e nella società italiana, sono molto pochi.
I sedicenti cattolici, che poi fanno i loro comodi, sono molti, molti di più.

Su questo equivoco, giocano e speculano in tanti:
prima di tutto la Chiesa, che millanta un credito che invece nella società italiana non ha, cercando di mantenere la sua presa "secolare", e perciò, forte della sua secolare ambiguità, travestita da assoluzione nel confessionale, si guarda bene dal costringere i suoi "credenti" a chiarirsi con se stessi. Questo atteggiamento dovrebbe infastidire in primis i veri cattolici; ma non pare che sia così.

Su questa ambiguità sguazzanopoi i partiti di maggioranza, che giocano "da spalla del papa" sull'equivoco, e si attribuiscono meriti e scelte che invece sono di diversa e ben più vile origine; e per finire ci sono impastoiati, a loro, ma soprattutto a nostro danno, anche certi partiti di opposizione si mostrano timorosi e pavidi, inutilmente, perchè il loro elettorato è ormai del tutto secolarizzato.

Portare a nudo queste contraddizioni è sicuramente un discorso politico; ma passa attraverso questa discussione "religiosa", nella quale mi sono impegnato perchè sono stufo di questa retorica da culto giovanniano.

Vorrei adesso sentire la voce di chi si è dichiarato cattolico, a ridosso della morte del papa; e magari può dire se sbaglio valutazione in proposito.
Ma sono convinto che, se messi di fronte all'aut aut: se reciti il Credo, e lo credi davvero, sei un cattolico, sennò sei altro, molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro.
Ed una buona volta, il re sarebbe messo a nudo.

Joco, sai che mi verrebbe da risponderti? Che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!
Dici che con Fokozzone non si può parlare, io credo che tu non abbia i mezzi per controbbatterlo ... cercavi qualcuno che ti illuminasse, beh, mi sai che l'hai trovato!
Qui cattolici ne troverai ben pochi perchè il vero cattolico aspira a diventare santo... non so se ti rendi conto di quanto sia difficile!!!
Ti dico una cosa a proposito della chiesa ( che sia pur criticabilissima perchè fatta da uomini e quindi non perfetti):
In 2000 anni è riuscita a stare in piedi! Ora puoi lanciare le accuse ad ogni singolo papa, cardinale, vescovo e prete che tu ricordi di aver studiato in vita tua!
yo

[Fokozzone]

Per tornare in topic, vi copio questo interessante (e disincantato) articolo.
Condivido con Jocondor la sottolineatura che il cristianesimo sia una scelta esigente, però, come lui ha ben espresso il concetto "in divenire" riferito al movimento di sinistra, avrebbe potuto accettare il concetto di "cammino in crescita" riferito alla vita del cristiano.
Comunque ecco l' articolo


Tutti vi parlano e più vi parleranno del Grande Papa e della
Grande Impronta che ha lasciato sul mondo e sulla storia del
nostro tempo. Tutti vi raccontano e vi racconteranno le sue
grandi imprese, i suoi viaggi trionfali nel mondo, le folle
osannanti e plaudenti, il suo pontificato lunghissimo e
larghissimo, nel tempo e nello spazio.
Io vi parlerò invece delle sue sconfitte, e delle sue
imprese fallite, della sua maestosa solitudine, del suo
pontificato difficile e sofferto.

Questo Papa ha fronteggiato la crisi più radicale che possa
abbattersi su un Santo Padre: la scristianizzazione del
mondo, a cominciare dall'Occidente.
Ha navigato in un mondo e in un tempo in cui Dio si è
ritirato, e la cristianità è stata presa a morsi e rimorsi,
dal cinismo imperante, dal nichilismo e dall'ateismo
pratico, e dal fanatismo islamico.
A tutti i Papi era accaduto di fronteggiare nemici pagani e
musulmani, eretici e satanici, miscredenti e carogne, a
volte anche interne alla Chiesa.
Ma non era mai accaduto di dover fronteggiare oltre i
suddetti, anche uno spiegamento così profondo, così esteso,
d'indifferenza, irrisione e ironia verso la fede cristiana.
A Giovanni Paolo II questo è accaduto.
La sua lotta da Papa contro l'Allegra Disperazione
dell'Occidente è durata 27 anni ed è stata coronata da un
magnifico insuccesso.
E' stato il Papa dell'Europa che si unisce e tramonta.

L'insuccesso più vistoso e più superficiale ha riguardato la
pace. I suoi appelli, per definizione dei media "accorati",
non sono mai stati accolti, le guerre hanno continuato con i
loro massacri, in ogni parte del mondo, a causa di amici e
nemici della cristianità, oltre i semplici conoscenti.
I suoi appelli rivolti agli europei di ricordare nell'atto
costitutivo le radici cristiane dell'Europa sono caduti
vergognosamente nel vuoto. Duemila anni di storia europea,
di civiltà, di mentalità e di usi, cultura e costume, sono
stati ritenuti irrilevanti.
L'Europa è nata così da un parricidio.

Il suo costante appello in difesa della famiglia, contro
l'aborto e la disgregazione, per la natalità d'Occidente,
in difesa delle famiglie con padre, madre e figli contro
le unioni omosessuali, per la dignità della donna contro
la mercificazione del sesso e la liberazione sessuale,
sono caduti tutti in un increscioso e sterminato oblio,
appena interrotto da sorrisini di compatimento, ironie
più o meno feroci, con aria di sufficienza.
La difesa dei valori religiosi, del senso della vita e della
morte, del dolore e della fede, della tradizione cattolica e
dell'ispirazione cristiana, si sono inabissate
nell'indaffarata indifferenza dei contemporanei, nel deserto
che cresce, nell'edonismo più ottuso e diffuso.
E' duro il mestiere di Papa in queste condizioni.

Le sue encicliche sulla solidarietà, i suoi appelli alla
generosità verso i poveri, all'economia sociale e al senso
comunitario si sono scontrati con un sordido egoismo e
individualismo mercantile, la volontà di potenza, il
desiderio sfrenato di profitto e di possesso.
E poi il dialogo interreligioso che il Papa ha avviato con
cocciuta ostinazione e santa pazienza, è stato tragicamente
spezzato dai fanatici dell'Islam, da orde di integralisti e
fondamentalisti, anche occidentali.
Quanti appelli del Papa a fermare la violenza, a non
uccidere, a non decapitare, a non ammazzare, a non praticare
la pena di morte, la tortura e la persecuzione, sono
risuonati nel vuoto dei mass media come vane litanie,
esercizi di pura e astratta precettistica?

No, signori, il Papa che salutiamo per l'ultima volta non
esce trionfante dal mondo, come voi lo descrivete.
Esce sconfitto, umiliato, disatteso; amatissimo e
popolarissimo, certamente, ma non per questo ascoltato.
Un fragoroso silenzio ha accompagnato la sua missione
pastorale.
Tanto è clamoroso il chiasso intorno alla sua figura quanto
è sconfortante il mutismo intorno ai suoi principi.
Mai un Papa ha parlato così tanto e a così tanta gente e mai
è stato così inascoltato.
Il pensiero debole del relativismo etico dispone di poteri
forti; il pensiero forte di Papa Woytila ha avuto invece
dalla sua poteri fragili e sommessi.

Dovremmo allora concludere che il suo papato si conclude con
un maestoso fallimento?
No, il contrario.
Sappiamo quanto ha contato il Papa nella storia del secolo,
anzi del millennio, quanto ha pesato nella caduta del
comunismo, nella nascita dell'Europa, nell'incontro dei
popoli, nel vigore del messaggio cristiano, nel passaggio di
millennio.
Sappiamo che la sua impronta storica e mediatica è stata
potente, ma la sua impronta pastorale e religiosa è stata
impotente.

Giovanni Paolo II è stato un Vinto, come Gesù Cristo.
E tutto questo non induce ad un bilancio amaro e
fallimentare.
Per il Vicario di Cristo in terra, la sconfitta di Dio sul
campo della storia è una vittoria nei cuori e in eterno, per
chi crede.
Il Papa ha perso, ma la sua non è una sconfitta infruttuosa:
darà frutti.
In terra e in Cielo.

Ci sono sconfitte che grandeggiano assai più di oscene e
pacchiane vittorie.
Ci sono perdenti che vincono in cielo quel che perdono in
terra, non solo per clemenza divina, ma perché hanno
accumulato tesori nella banca dei cieli.
Perché la verità non è di questo mondo, per quanto sia
giusto cercarla ad ogni costo anche qui, in questa fettina
di terra e di tempo.
Il Papa ha perso, come i martiri e i santi, i veri eroi e i
profeti inascoltati.
E intanto il mondo ha perso il padre.

Marcello Veneziani
(C) Libero 3 aprile 2005

[Jocondor]

Enzolino, non chiudi affatto; con te si può parlare.
Fokozzone, non te la prendere, ma con te è inutile discutere di queste cose.

Ad entrambe:
Quello che ho cercato di esprimere è per l'appunto ciò che Fokozzone asserisce come sua convinzione: non si può dirsi cattolici e poi fare come pare a ciascuno.

Acul, io, ed altri abbiamo fatto al nostra scelta.
Se credi, ti devi comportare di conseguenza, e puoi dirti cattolico.
Se no, devi chiamarti con un'altro nome.
Noi ci chiamiamo atei, materialisti, razionalisti, illuministi.

Sono pronto a scommettere che, come ho già detto, i veri credenti, quelli che davvero condividono il Credo in ogni sua parte, dentro questo forum, e nella società italiana, sono molto pochi.
I sedicenti cattolici, che poi fanno i loro comodi, sono molti, molti di più.

Su questo equivoco, giocano e speculano in tanti:
prima di tutto la Chiesa, che millanta un credito che invece nella società italiana non ha, cercando di mantenere la sua presa "secolare", e perciò, forte della sua secolare ambiguità, travestita da assoluzione nel confessionale, si guarda bene dal costringere i suoi "credenti" a chiarirsi con se stessi. Questo atteggiamento dovrebbe infastidire in primis i veri cattolici; ma non pare che sia così.

Su questa ambiguità sguazzanopoi i partiti di maggioranza, che giocano "da spalla del papa" sull'equivoco, e si attribuiscono meriti e scelte che invece sono di diversa e ben più vile origine; e per finire ci sono impastoiati, a loro, ma soprattutto a nostro danno, anche certi partiti di opposizione si mostrano timorosi e pavidi, inutilmente, perchè il loro elettorato è ormai del tutto secolarizzato.

Portare a nudo queste contraddizioni è sicuramente un discorso politico; ma passa attraverso questa discussione "religiosa", nella quale mi sono impegnato perchè sono stufo di questa retorica da culto giovanniano.

Vorrei adesso sentire la voce di chi si è dichiarato cattolico, a ridosso della morte del papa; e magari può dire se sbaglio valutazione in proposito.
Ma sono convinto che, se messi di fronte all'aut aut: se reciti il Credo, e lo credi davvero, sei un cattolico, sennò sei altro, molti dovrebbero loro malgrado rispondere: sono altro.
Ed una buona volta, il re sarebbe messo a nudo.

Joco, sai che mi verrebbe da risponderti? Che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!
Dici che con Fokozzone non si può parlare, io credo che tu non abbia i mezzi per controbbatterlo ... cercavi qualcuno che ti illuminasse, beh, mi sai che l'hai trovato!
Qui cattolici ne troverai ben pochi perchè il vero cattolico aspira a diventare santo... non so se ti rendi conto di quanto sia difficile!!!
Ti dico una cosa a proposito della chiesa ( che sia pur criticabilissima perchè fatta da uomini e quindi non perfetti):
In 2000 anni è riuscita a stare in piedi! Ora puoi lanciare le accuse ad ogni singolo papa, cardinale, vescovo e prete che tu ricordi di aver studiato in vita tua!
yo

Certo che non ho i mezzi, cara Patelle: non è con la ragione che combatti la fede (ammesso che sia questo il da farsi). Ma mi darai atto, spero, che nemmeno il contrario è possibile.

Non cerco affatto qualcuno che mi illumini (è ben strana ed oserei dire fastidiosa la tua insinuazione! e non è certo laica come forse intendevi descriverti in precedenza), ma cerco un confronto aperto e terreno, con altre persone umane.

Chi è illuminato, non sente, non ascolta: dire che la chiesa è santa perchè lo Spirito Santo le è stato infuso, equivale a dire: ho ragione io perchè ho ragione io. Non c'è altro da aggiungere, non c'è confronto possibile.

Quanto al resto, aspetto che altri vari forumisti intervengano in questo dibattito, per adesso molto ristretto. Ho lanciato il guanto, vediamo chi lo raccoglie.

La durata semieterna della chiesa di roma (durata che mi pare comunque inferiore a certe altre religioni, peraltro meno accentrate dottrinalmente), non aggiunge nulla alla sua credibilità, per quanto mi riguarda.

Critico la chiesa in quanto istituzione umana, che ahimè in Italia è onnipresente con invadenza per me intollerabile; il resto riguarda semmai chi (e tu non sei fra quelli, non è vero?) recita ogni giorno il suo credo.

[patelleontherock]

Offenderti non era certamente mia intenzione, percui chiedo scusa a priori!
Un cattolico come quelli che ho conosciuto io non l'avrebbe senz'altro fatto io mi son beccata tante di quelle risposte che ho intascato e portato a casa senza possibilità di replica...ed è per questo che comunque non mi sento vicino a loro.
Io ho trovato interessante questo topic perchè stando in tema si parlava di tutto ciò che sta attorno al papa e alla chiesa, e non ho intenzione di mettere in discussione ne l'uno ne l'altro...il primo perchè...va beh, è ovvio, la seconda perchè è un'istituzione è come tale o l'approvi o non l'approvi!per il mio credo, chissà, magari è molto più forte di quello che io stassa voglia ammettere.
Ho voluto solo risponderti come un cattolico praticante avrebbe fatto, ti ripeto, la fede o ce l'hai o non ce l'hai e se ce l'hai è dentro di te

"forse volevi chiedermi che ore sono"?

yo