sempre sull'allenamento non convenzionale

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda cuorpiccino » ven feb 25, 2005 13:01 pm

bradipo ha scritto:In generale: la maggior parte di tutte le persone non sanno cosa significhi gestire il peso del proprio corpo, gestirlo in senso vero intendo! Cosa significa te lo insegna il tai chi. E adesso non ditemi che per sostenere il proprio peso è questione di tenersi perchè allora vi rispondo che fino ad oggi non ci aveta capito un cavolo de sta materia verticale.

Quelli che ho visto io, che fanno le vie, si tengono tutti. In generale. Poi che sia anche vero che c'è gente che si tiene che non fa le vie, è un altro discorso. Ma ad un principiante fa meglio il tai chi o un pannello inclinato sul quale imparare ad usare i pieidi?
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Messaggioda fab » ven feb 25, 2005 13:25 pm

cuorpiccino ha scritto:Che devo dirti, secondo me gente come Spider, Fab, Aculnaig, Feo, per quello che ho visto, si tenessero un po' di più non gli farebbe male.
8O come ti permetti mi hai messo vicino ad aculnaig?! :lol: Leggendo questo topic mi sembra un pò il classico cane che si morde la coda!
Maurizio ha detto che tali discipline fanno bene perchè possono completare il normale allenamento all'arrampicata... cuorpiccino ha detto che yoga e similari vanno bene se complementari all'arrampicata... ergo tutti dicono la stessa cosa!

E' normale che se ci si tiene di più si arrampica megli, ma è anche vero che questo non basta! La mia esperienza anche se limitata mi ha portato a tenermi oggi mooolto di più di alcuni mesi fa dove avevo tanti più k addosso... ora il miglioramento immediato l'ho visto subito, ma per quello vero ci sto lavorando! Ora devo adattare i movimenti, acquisire tipi di scalata che non conoscevo o evitavo(strapiombo, pance e similari), e questo lo posso fare solo scalando; ma al contempo devo incrementare ancora forza, visto che il mio peso è comunque superiore al medio climber.. o quasi! Insomma sono convinto che il miglioramento sia dovuto ad un insieme di componenti e non ad una in particolare! Sono sicuro che per chi deve impararsi a muovere, fare solo trave o pan è inutile se non deleterio, mentre per che già è ad unoi stato intermedio deve arricchire l'allenamento con tanti bei esercizietti mirati alla forza e alla tecnica!
Le tecniche legate all'allenamento alternativo come ti-chi o yoga devono essere secondo me complementari e sicuramente saranno utili per respirazione e movimenti, insomma bisogna semplicemente guardare ad un contesto più ampio!
Sotto l'8c so tutti sentieri...

...sob...!
...sigh...!
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Messaggioda sergio teresi » gio mar 03, 2005 10:34 am

forse bisogna considerare che Maurizio arrampica da una cifra di anni e allora ha bisogno di cambiare e cercare nuovi stimoli. Se poi questi sono le ragazzette succinte, magari col perizoma sotto ai fuseaux, allora - come dice il mio amico Hans - geile hennen über alles...(tradotto: belle fighe a rotta di collo...)


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Messaggioda al » gio mar 03, 2005 11:23 am

ciao, non ho letto tutte le risposte, quindi mi scuso per la eventuale ripetizione.

Caruso nel suo "l'arte di arrampicare" contamina arrampicata e tai chi, o una disciplina simile, al punto da aver creato una specie di "forma" o "katà" propedentica all'arrampicata.

ciao a tutti
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Messaggioda Maurizio » gio mar 03, 2005 22:45 pm

...leggendo le risposte, io mi accorgo di essere spesso frainteso. :cry: :cry: Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Con i miei accenni polemici non mi riferisco a chi fa l'8a e vuole raggiungere l'8c, e nemmeno a chi fa il 7b e agogna disperatamente all'8a. Mi riferisco a chi vuole imparare ad arrampicare, non a fare un grado x.
Io sono in disaccordo con il modo di imparare e di insegnare ad arrampicare odierno. Che ne dica Cuorpiccino, nelle palestre che ho visitato non ho mai visto "pannelli inclinati dove imparare ad usare i piedi" anche perchè sarebbe inutile farlo dove è più che evidente dove mettere il piede e come ci devo spingere, almeno dopo che l'istruttore di turno laconicamente mi dice "spingi!!!". Il problema è farlo sulla roccia, ma spesso mi viene il dubbio che oggi il fine non sia di arrampicare meglio sulla roccia, quanto "tenersi" sempre di più (uso la terminologia corrente), senza sapere bene a cosa questo porterà (e se porterà qualcosa di concreto - il grado appunto). Chiunque, dal principiante all'ottavogradista, cerca di tenersi di più, spesse volte sottopondendosi ad allenamenti che ritiene noiosi (come dice giustamente Fokozzone). Giustifico chi adora allenarsi...ma gli altri...
Trovo estremamente efficace, anche per me che arrampico da 25 anni, e che so benissimo di essere carente nella forza, allenare la capacità di sentire meglio il mio corpo. A maggior ragione, dunque, lo consiglierei ad un principiante, che come dice giustamente Bradipo, non ha la minima idea di come gestire il suo peso (ma qualcuno, ahimè, riuscirebbe a dire che ciò è insignificante in arrampicata). Per quanto mi riguarda arrampicare è essenzialmente una questione di gestire bene il proprio peso, adattandolo all'inclinazione e alla morfologia della roccia.
Quindi, per rispondere alla domanda di Cuorpiccino, ad un principiante non serve nè il thai chi e nè il pannello. Serve in primo luogo un buon istruttore, con le idee chiare, e poi un programma di uscite studiato ad hoc in grado di instaurare in lui la motivazione e, se possibile, quel seme della passione per quello che sta facendo. Seme che forse germoglierà più tardi e gli consentirà di procedere con le proprie gambe nella direzione giusta. Anche se gli errori li facciamo tutti, esperti e non esperti, è un continuo sbagliare e scoprire cose nuove. Io, ad esempio, dall'alto dei miei 25 anni di scalata :roll: 8) , non avevo mai scoperto come respirare nella maniera giusta, rilassando alcuni muscoli in particolare. Più che scuotere il braccio per calmare l'acido lattico non facevo...almeno consapevolmente. Poi ho salito delle vie, che a forza di prova prova, il mio corpo ha imparato da solo, senza che l'abbia razionalizzato Ma ci sarei potuto arrivare molto prima, se solo fossi stato più cosciente. Perchè allora non accettare il fatto che esista un territorio su cui nessuno, o quasi, consapevomente lavora?

ciao

Maurizio
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Messaggioda paranoico » ven mar 04, 2005 0:19 am

Maurizio ha scritto: allenare la capacità di sentire meglio il mio corpo



io lo sento il mio corpo :D

sento ch'è una mmerda :cry:
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Messaggioda edm » ven mar 04, 2005 15:27 pm

Maurizio ha scritto:... Per quanto mi riguarda arrampicare è essenzialmente una questione di gestire bene il proprio peso, adattandolo all'inclinazione e alla morfologia della roccia.
non avevo mai scoperto come respirare nella maniera giusta, rilassando alcuni muscoli in particolare. Più che scuotere il braccio per calmare l'acido lattico non facevo...almeno consapevolmente.
Maurizio


sono assolutamente d'accordo con maurizio; anche se ho sempre pensato che la capacità di gestire il peso ed il corpo fosse soprattutto mentale, a parità di "tenenza", e dipendesse da attitudine, motivazione, abitudine a gestire ed innalzare le soglie del dolore, dell'autocontrollo in situazione di paura, della fatica, verso il limite di rottura, senza toccarlo. anche su attitudine e abitudine secondo me si può lavorare, attraverso tecniche di autocondizionamento e piccoli accorgimenti applicabili alla vita di tutti i giorni, senza particolari corsi o maestri

quanto ai metodi di respirazione e tai chi, c'è qualche possibilità di autoapprendimento per chi ci si può dedicare solo nottetempo?
edm
 
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Messaggioda Maurizio » ven mar 04, 2005 19:59 pm

edm ha scritto:
Maurizio ha scritto:... Per quanto mi riguarda arrampicare è essenzialmente una questione di gestire bene il proprio peso, adattandolo all'inclinazione e alla morfologia della roccia.
non avevo mai scoperto come respirare nella maniera giusta, rilassando alcuni muscoli in particolare. Più che scuotere il braccio per calmare l'acido lattico non facevo...almeno consapevolmente.
Maurizio


sono assolutamente d'accordo con maurizio; anche se ho sempre pensato che la capacità di gestire il peso ed il corpo fosse soprattutto mentale, a parità di "tenenza", e dipendesse da attitudine, motivazione, abitudine a gestire ed innalzare le soglie del dolore, dell'autocontrollo in situazione di paura, della fatica, verso il limite di rottura, senza toccarlo. anche su attitudine e abitudine secondo me si può lavorare, attraverso tecniche di autocondizionamento e piccoli accorgimenti applicabili alla vita di tutti i giorni, senza particolari corsi o maestri

quanto ai metodi di respirazione e tai chi, c'è qualche possibilità di autoapprendimento per chi ci si può dedicare solo nottetempo?


sono assolutamente d'accordo con edm :D :lol: :wink:

anche se l'altro giorno ho fatto per la prima volta nella mia vita una sci-alpinistica con le cuffiette (tanto ero solo). Ho notato che mettendo su un pezzo dei Caravan la percezione della fatica cambia, diminuisce.:roll: 8O 8O Quindi credo che salire senza fatica sia una questione mentale...perchè quando ho spento mi sentivo ansimare e l'incanto è finito! :evil: :wink: :wink: :wink: :lol:

Maurizio
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Messaggioda flaviop » mar mar 29, 2005 18:09 pm

Ieri ho provato uno degli allenamenti non convenzionali + famosi e temuti.
Ore 09.00 mi inginocchio di fronte a circa 80 mq di parquet, rilasso la mente e il corpo,cerco di entrare in sintonia con l'ambiente.
Nel frattempo sciolgo a bagnomaria cera d'api miscelata a pura acuaragia di gemme di pino, un lungo respiro e inizio








METTI LA CERA TOGLI LA CERA

è un ottimo allenamento per un braccio e per l'irrobustimento cutaneo delle ginocchia, svolto in una bella giornata aumenta la sopportazione:
SEM AL MUND EN DU E V'UN ME STA SUI BALL!
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Messaggioda ram| » mar mar 29, 2005 18:40 pm

io quando ho scartavetrato e verniciato (3 mani) tutto il parquet di casa ho visto dio.
è vero neh... il parquet è un'esperienza mistica...
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Messaggioda pf » mer mar 30, 2005 9:26 am

Per ...par-condicio, bisogna mettersi tutti nella stessa condizione.
E la condizione media, secondo me, è una persona che scala 5 monotiri alla settimana per 20 settimane all'anno, più una trentina di lunghezze sparse tra vacanze e vie.
Fanno in totale circa 130 monotiri. Ed è un numero da tenere in mente, perchè per esempio io già scalo di più, tra il doppio e 300 monotiri. E amici NON professionisti scalano ancora di più, ed infine ci sono quelli che che tranquillamente raggiungono 30-50 catene diverse alla settimana...
Bene: io ho visto su di me, che certo non sono stato baciato dal talento, che quando vado due settimane a scalare ( come a Kalymnos, come è accaduto in Sardegna, etc) alla fine delle due settimane sono uno straccio ( mi attacco per verifica al trave, e a malapena sono al 10% dei miei massimali!!!) però scalo a vista MOLTO meglio di 14 giorni prima ( quando fisicamente ero dieci volte più forte).
Qui sta il punto, è inutile girarci attorno: togliamo quei pochissimi che possono non scalare per mesi e quando si rimettono fanno lo stesso grado di mesi prima. Per tutti gli altri, la scorrevolezza, la fluidità, la concentrazione, etc, sono MOLTO, direi COMPLETAMENTE legati ai metri di roccia percorsi.
Maurizio se ne può strafregare delle trazioni perchè scala tanto, Johnny Dawes e Leo Houlding sono famosi per le loro incredibili mancanze fisiche eppure vanno alla grande anche su strapiombo.
Ora, che fa il povero appassionato che non abita a due schioppi dalla roccia e che per motivi vari può scalare anche meno di cento tiri all'anno?
Si allena, gente, si allena, cercando di avere tenenza, tanta tenenza.
Non scalerà mai bene, lo si vede e si sente pure ( dal botto ogni volta che appoggia i piedi), ma grazie alla tenenza magari ti farà anche l'8a e oltre. Si muoverà a scatti, orrendo a vedersi, perfino io potrò dire di scalare meglio di lui, ma grazie alle sue trazioni monobraccio su tacca da 2 cm riuscirà a portarsi a casa gli 8a. Con quella forza in realtà sono risultati scadentissimi, ma in assoluto sono notevoli.
A vista cadrà sul 7a e forse meno, ma non c'è scandalo, perchè lui a vista ci scala venti volte all'anno, e forse meno. Non c'è Tai chi e non c'è trave che tenga, se vuoi scalare bene a vista: valgono solo i km di roccia alle spalle...
Ultimamente sto andando su granito, e non vi dico i casini su fessura. Uscire a vista su fessure di 7a mi costa sforzi leggendari. Un mio amico su calcare va molto meno di me, però su granito ha qualche km in più del sottoscritto. E con un decimo di sforzo sale a vista ( salvo precipitare se ci sono due metri a tacche strapiombanti in uscita...).
Badate bene, è solo l'opinione di uno qualunque, non certo di un istruttore di arrampicata
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Messaggioda cuorpiccino » mer mar 30, 2005 9:51 am

Maurizio ha scritto:Ciao,

c'è qualcuno di voi che ha mai pensato di applicare il Tai Chi e il Body balance come allenamento per l'arrampicata? Io ci sto provando e trovo che sia eccezionale, ma non ho mai conosciuto nessun arrampicatore che lo praticasse

ciao

Maurizio



Maurizio ha scritto:...leggendo le risposte, io mi accorgo di essere spesso frainteso. :cry: :cry: Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Con i miei accenni polemici non mi riferisco a chi fa l'8a e vuole raggiungere l'8c, e nemmeno a chi fa il 7b e agogna disperatamente all'8a. Mi riferisco a chi vuole imparare ad arrampicare, non a fare un grado x.
Io sono in disaccordo con il modo di imparare e di insegnare ad arrampicare odierno. Che ne dica Cuorpiccino, nelle palestre che ho visitato non ho mai visto "pannelli inclinati dove imparare ad usare i piedi" anche perchè sarebbe inutile farlo dove è più che evidente dove mettere il piede e come ci devo spingere, almeno dopo che l'istruttore di turno laconicamente mi dice "spingi!!!". Il problema è farlo sulla roccia, ma spesso mi viene il dubbio che oggi il fine non sia di arrampicare meglio sulla roccia .........(omissis)

ciao

Maurizio


Io continuo a sostenere che, dal 1° al 5° grado circa, farebbe meglio una messa in forma generale (penso anche a gente con 30 kg di sovrappeso tipo Fab ora che è dimagrito) e un po' di pannello, al quale eventualmente aggiungere (o nel quale comprendere) Tai Chi e il Body balance.

Dal 5° al 7a, integrerei con progressivi esercizi specifici per l'arrampicata.

Pannelli appoggiati per imparare l'uso dei piedi, potrebbero essere ben fatti e, secondo me, non sarebbero inutili, basterebbe costruire bene gli appoggi (e il pannello). Sentire gli equilibri (anche se vedi bene dove mettere i piedi) su un pannello appoggiato, non sarebbe meglio di un Body balance?

Poi certe cose le affini solo arrampicando, ma non ho capito se mi sto rivolgendo ad uno studente di 12 anni, con il padre dentista e la madre avvocato, o ad un postino con 5 figli e la moglie casalinga. :wink:
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Messaggioda pietrodp » mer mar 30, 2005 18:50 pm

pf ha scritto:Per ...par-condicio, bisogna mettersi tutti nella stessa condizione.
E la condizione media, secondo me, è una persona che scala 5 monotiri alla settimana per 20 settimane all'anno, più una trentina di lunghezze sparse tra vacanze e vie.
Fanno in totale circa 130 monotiri. Ed è un numero da tenere in mente, perchè per esempio io già scalo di più, tra il doppio e 300 monotiri. E amici NON professionisti scalano ancora di più, ed infine ci sono quelli che che tranquillamente raggiungono 30-50 catene diverse alla settimana...
Bene: io ho visto su di me, che certo non sono stato baciato dal talento, che quando vado due settimane a scalare ( come a Kalymnos, come è accaduto in Sardegna, etc) alla fine delle due settimane sono uno straccio ( mi attacco per verifica al trave, e a malapena sono al 10% dei miei massimali!!!) però scalo a vista MOLTO meglio di 14 giorni prima ( quando fisicamente ero dieci volte più forte).
Qui sta il punto, è inutile girarci attorno: togliamo quei pochissimi che possono non scalare per mesi e quando si rimettono fanno lo stesso grado di mesi prima. Per tutti gli altri, la scorrevolezza, la fluidità, la concentrazione, etc, sono MOLTO, direi COMPLETAMENTE legati ai metri di roccia percorsi.
Maurizio se ne può strafregare delle trazioni perchè scala tanto, Johnny Dawes e Leo Houlding sono famosi per le loro incredibili mancanze fisiche eppure vanno alla grande anche su strapiombo.
Ora, che fa il povero appassionato che non abita a due schioppi dalla roccia e che per motivi vari può scalare anche meno di cento tiri all'anno?
Si allena, gente, si allena, cercando di avere tenenza, tanta tenenza.
Non scalerà mai bene, lo si vede e si sente pure ( dal botto ogni volta che appoggia i piedi), ma grazie alla tenenza magari ti farà anche l'8a e oltre. Si muoverà a scatti, orrendo a vedersi, perfino io potrò dire di scalare meglio di lui, ma grazie alle sue trazioni monobraccio su tacca da 2 cm riuscirà a portarsi a casa gli 8a. Con quella forza in realtà sono risultati scadentissimi, ma in assoluto sono notevoli.
A vista cadrà sul 7a e forse meno, ma non c'è scandalo, perchè lui a vista ci scala venti volte all'anno, e forse meno. Non c'è Tai chi e non c'è trave che tenga, se vuoi scalare bene a vista: valgono solo i km di roccia alle spalle...
Ultimamente sto andando su granito, e non vi dico i casini su fessura. Uscire a vista su fessure di 7a mi costa sforzi leggendari. Un mio amico su calcare va molto meno di me, però su granito ha qualche km in più del sottoscritto. E con un decimo di sforzo sale a vista ( salvo precipitare se ci sono due metri a tacche strapiombanti in uscita...).
Badate bene, è solo l'opinione di uno qualunque, non certo di un istruttore di arrampicata


Bravo fabio, sottoscrivo tutto!


E sinceramente preferirei fare il 7b+ arrampicando bene piuttosto che l'8a arrampicando male.

Purtroppo non faccio ne' l'una ne' l'altra cosa :x
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Messaggioda Herman » mer mar 30, 2005 21:51 pm

pietrodp ha scritto:E sinceramente preferirei fare il 7b+ arrampicando bene piuttosto che l'8a arrampicando male.


....e non ci crede nessuno :mrgreen:!!!

Bravo Fabio, anch'io condivido quanto hai scritto, pur ritrovarmi, spero di passaggio, in alcune delle immagini di climber un po' "così così" che descrivi :roll:
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Messaggioda pietrodp » gio mar 31, 2005 8:27 am

Herman ha scritto:
pietrodp ha scritto:E sinceramente preferirei fare il 7b+ arrampicando bene piuttosto che l'8a arrampicando male.


....e non ci crede nessuno :mrgreen:!!!



Ma no, e' vero! :evil:
Ormai io arrampico per il profumo della menta selvatica.

E prometto che quando faro' il mio primo 8a non daro' nessuna festa (come qualcuno dei protagonisti di questo 3D so che ha fatto.. :lol: )!!
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Messaggioda cuorpiccino » gio mar 31, 2005 9:03 am

Herman ha scritto:
pietrodp ha scritto:E sinceramente preferirei fare il 7b+ arrampicando bene piuttosto che l'8a arrampicando male.


....e non ci crede nessuno :mrgreen:!!!



Manco io ci credo :lol:


ma cosa si intende per "arrampicare male", soprattutto sull'8a?
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Messaggioda pf » gio mar 31, 2005 9:12 am

Se mi permetti un confronto...un pò come veder fare 1000 palleggi da Maradona o da, che so, Materazzi.
oppure veder vincere a Wimbledon Mc Enroe o Courier...

e così via...

Ah, ecco: come vedere me uscire da un 6c di fessura off width o, che so, Pedeferri.
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Messaggioda bradipo » gio mar 31, 2005 10:03 am

qui spesso si parla di tenenza, di poveri disgraziati che "devono" allenarsi perchè altra via non c'è se non abiti vicino alle pareti e secondo me bisognarebbe fare un passo indietro e chiedersi:
cosa voglio dalla vita?
Se voglio imparare ad arrampicare è un discorso che con il grado centra poco se non come indice (anche impreciso!!!!!) di miglioramento rispetto alla difficoltà. Se invece voglio fare il grado...allora buon allenamento!
Poi però quando dall'8a raggiunto dopo immensi allenamenti scendete al 6b perchè vi siete fermati magari per un periodo di tempo e la vostra tenenza (e la capoccia!!!) non vi assiste più non vi meravigliate perchè forse c'era da intraprendere una strada più ragionevole.
Il sapersi tenere per i rampolli (sottoscritto compreso) è uno specchietto per le allodole!
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Messaggioda smaz » gio mar 31, 2005 10:48 am

Il mondo è bello perché è vario, è inutile indicare una strada "maestra", si possono dare consigli, ma poi è bello che ognuno percorra la sua via :D . Anche io personalmente do più valore al gesto, al movimento intuito (le rare volte...), è li che trovo "il bello", ma non per tutti è così, c'è chi trova soddisazione nell'alzare un bilanciare di 200 kg, perché non dovrebbe trovarne nell'uscire da un tetto senza usare i piedi :!:
Allenarsi è utile, più si migliora più ci si diverte, sono d'accordo con fabio, l'allenamento migliore è la roccia, la maestra. Allenarsi sul pannello è anche lui molto utile ma personalmente lo ritengo una palla e non ci vado quasi mai nelle sale... però "tenersi" o "aprirsi" o "stare in equilibrio" a livelli più alti, su appigli più piccoli, più distanti, più pinzosi ecc... ti consente di provare vie più difficili e in tal modo elevare pure il bagaglio tecnico. Se provi sempre roba facile non migliorerai mai, anche dopo kilometri di roccia verticale, e io sono l'esempio vivente... :)
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Messaggioda pf » gio mar 31, 2005 10:57 am

L'indice è impreciso, ma da qualche parte bisogna pur riferirsi.
Io per esempio dalla vita..."arrampicatoria" vorrei anche la possibilità di salire certe vie. E, purtroppo, non ci sono scorciatoie. Se la via dei norvegesi a Trango è alta 1600 metri ed ha dentro A3, quinto di ghiaccio e 7a in libera, io questi numeri li devo fare come condizione NECESSARIA. Non è, lo sappiamo bene, sufficiente, ma è necessaria.
E quello che vale per una via di 1600 metri vale anche per il monotiro di 25 metri e il boulder di 2, e la via di misto, etc...
Il discorso allenamento convenzionale, e non, è vecchio, molto vecchio; quando Messner scrisse in settimo grado che si allenava, non pochi storsero il naso. Andar pei monti non è ginnastica, ci vuole testa, volontà, etc...
Sì, ma purtroppo ci sono anche le condizioni necessarie. C'è chi senza saper solfeggiare ha rivoluzionato la musica e senza aver studiato la teoria ha rivoluzionato la matematica, ma quanti sono questi geni? Quanti sono gli Houlding, i Barber dell'arrampicata? Gente che senza allenarsi ha fatto quello che ha voluto nella scalata?
Io, purtroppo, non valgo un dito di questa gente: devo allenarmi, e se voglio fare una via, devo fare il grado di quella via.
Poi, personalmente, a me piacerebbe anche salire bene e senza fatica, salire senza corda e su qualsiasi terreno, e tante, tante altre cose. Che con l'allenamento a secco c'entrano ben poco, e che, in definitiva, differenziano la scalata da uno sport convenzionale.
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