condannati per valanga colposa

[Buzz]

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni ... acolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???




non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?

[Silvio]

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???




non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...
ma forse mi sbaglio...

che ne dite?

straquoto !!!

[kravun]

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???




non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...
ma forse mi sbaglio...

che ne dite?

straquoto !!!

Concordo anchi'io pienamente con il tuo pensiero.....
Inoltre leggendo l'articolo scopro che gli hanno dato un anno e qualche mese.......
Se fosse stato omicidio colposo (per me non lo era) dovevano rifilargli una pena maggiore.....
Io sono dell'idea che negli spazi aperti non urbanizzati, dove per fortuna la società non ha ancora una presenza opprimente, non si possano applicare le stesse regole che vigono in città.....
Se dal balcone di casa faccio fiondare per sbaglio un vaso di gerani che spacca il cranio ad un povero passante...quello è omicidio colposo......ma se sono in montagna non credo che nessuno possa giudicare una mia azione involontaria...........

[HappyFra]

Scusate, ma sul principio non sono d'accordo. Non sono al corrente dei dettagli del caso in questione, quindi non so dire se la condanna abbia senso o sia assurda, ma in tanti anni che vado in montagna ho assistito diverse volte a comportamenti assolutamente irresponsabili di personaggi che mettono a rischio vita e salute propria e di altri, e credo che sia giusto sanzionare questi comportamenti per legge. Non parliamo nemmeno di come certi imbecilli si comportano sulle piste da sci, ma se, per esempio, mentre state scalando una via da una cenga notoriamente franosa sopra di voi scendono non i soliti tre sassolini, ma valange di sfasciumi perché sopra ci sono degli imbecilli che la stanno facendo di corsa senza guardare dove mettono i piedi?
E se, mentre risalite un nevaio per andare all'attacco di una via, un blocco delle dimensioni di un frigorifero vi passa a due metri perché qualcuno ha pensato bene che seguire il percorso tracciato che aggira una morena instabile sarebbe stato troppo lungo?
E se mentre state scalando su un tiro, pure difficile, una lama di un metro quadrato vi trancia una delle due corde e poi scoprite che tale lama era stata lanciata giù appositamente dalla quinta o sesta sosta di una via perché "era instabile e pericolosa e non sapevamo che sotto c'era qualcuno?"
Voi cosa fareste?
Quando mi sono capitati questi episodi ero giovane e abbastanza selvaggio e almeno in una occasione ho corso veramente il rischio di commettere io un omicidio, piantando una piccozza in fronte all'imbecille. Adesso non lo farei più, ma se certi comportamenti venissero denunciati e condannati non sarei assolutamente dispiaciuto.
Riconosco il rischio che un giudice incompetente possa fare un casino pazzesco nel distiguere quello che è pura fatalità (anche a me capita di smuovere dei sassi che poi precipitano) con l'irresponsabilità colpevole, ma tanto quello succede in tutti i campi, dalla finanza ai crimini ecologici.

[geko - luca]

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???




non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?

bene,alla fine ci sono riusciti, hanno creato un precedente...
io penso solo che tutti noi siamo ben consci (e accettiamo )che quando mettiamo le pelli corriamo sempre il rischio di finire sotto una valanga, è una nostra scelta, fa parte del gioco!

[VivaLaPorchetta]

concordo pienamente con quanto scritto da Buzz. io con in un canalone, con qualcuno sopra, non ci vado. se poi mi casca una valanga in testa non me la prenderei con chi l'ha provocata. poi pure su "come provocare una valanga" c'è molto da dire

[Buzz]

Scusate, ma sul principio non sono d'accordo. Non sono al corrente dei dettagli del caso in questione, quindi non so dire se la condanna abbia senso o sia assurda, ma in tanti anni che vado in montagna ho assistito diverse volte a comportamenti assolutamente irresponsabili di personaggi che mettono a rischio vita e salute propria e di altri, e credo che sia giusto sanzionare questi comportamenti per legge. Non parliamo nemmeno di come certi imbecilli si comportano sulle piste da sci, ma se, per esempio, mentre state scalando una via da una cenga notoriamente franosa sopra di voi scendono non i soliti tre sassolini, ma valange di sfasciumi perché sopra ci sono degli imbecilli che la stanno facendo di corsa senza guardare dove mettono i piedi?
E se, mentre risalite un nevaio per andare all'attacco di una via, un blocco delle dimensioni di un frigorifero vi passa a due metri perché qualcuno ha pensato bene che seguire il percorso tracciato che aggira una morena instabile sarebbe stato troppo lungo?
E se mentre state scalando su un tiro, pure difficile, una lama di un metro quadrato vi trancia una delle due corde e poi scoprite che tale lama era stata lanciata giù appositamente dalla quinta o sesta sosta di una via perché "era instabile e pericolosa e non sapevamo che sotto c'era qualcuno?"
Voi cosa fareste?
Quando mi sono capitati questi episodi ero giovane e abbastanza selvaggio e almeno in una occasione ho corso veramente il rischio di commettere io un omicidio, piantando una piccozza in fronte all'imbecille. Adesso non lo farei più, ma se certi comportamenti venissero denunciati e condannati non sarei assolutamente dispiaciuto.
Riconosco il rischio che un giudice incompetente possa fare un casino pazzesco nel distiguere quello che è pura fatalità (anche a me capita di smuovere dei sassi che poi precipitano) con l'irresponsabilità colpevole, ma tanto quello succede in tutti i campi, dalla finanza ai crimini ecologici.

Che in giro ci siano degli imbecilli è cosa nota.
Che tutti noi possiamo comportarci da imbecilli in talune occasioni è cosa che dovrebbe essere altrettanto nota, portandoci a volte a maggiore comprensione degli altri. A volte, dico.

Tuttavia.
Preferisco considerare la possibilità di incontrare degli imbecilli come un "pericolo oggettivo", piuttosto che pensare che sia stato surrettiziamente introdotto il principio per cui si è "responsabili" in montagna di quello che accade ad altri.

Significa spianare la strada ai "patentini di alpinista" alle regole di tutti i tipi, alle certificazioni, a tutta la MERDA possibile che ci inonda in tutte le cose della vita.

NO.

MI REPELLE L'IDEA DI QUESTA COSA!!!


Anzi.

Premesso che queste sono le mie considerazione "a pelle" e che se qualcuno mi fa ragionare diversamente sono pronto anche a cambiare idea eprchè mi rendo conto che si tratta di argomento complesso e non ho grandi certezze in merito...

dico di esprimersi in proposito

che, in un caso come questo, quello che si discute e si pensa in una comunità come questa potrebbe anche essere importante in appello.

[Giuliano]

[quote="Buzzche, in un caso come questo, quello che si discute e si pensa in una comunità come questa potrebbe anche essere importante in appello.[/quote]

Ciao buzz,

ho quotato questa frase perchè secondo me , proprio per questo, bisogna andare piano con i commenti e aspettare le motivazioni della sentenza. Altrimenti, per usare una tua tipica espressione "sono tutte chiacchiere da bar dello sport"

Giuliano

PS: chiaramente anche io ho ni sono fatto un opinione "a pelle" ma preferisco per il momento non esternarla.

[Paolo Marchiori]

Secondo me (con tutto il rispetto x i morti) è una sentenza assurda. Come già detto, come puo' il giudice accertarsi senza ombra di dubbio il perchè o le colpe die distacco della valanga? A occhio di ignorante (io) sono più in colpa chi si trovava sotto un pendio pericoloso piuttosto chi si trovava oltre questo (in cresta appunto)...
poi questa frase mi ha fatto paura:

"E' una sentenza importante - ha dichiarato all'uscita del tribunale l'avvocato di parte civile Salvatore Scudo - perché, evidentemente, pone il primo precedente delle norme sulla pratica dello sci alpinismo".

catastroficamente parlando è l'inizio della fine...

[Buzz]

che, in un caso come questo, quello che si discute e si pensa in una comunità come questa potrebbe anche essere importante in appello.

Ciao buzz,

ho quotato questa frase perchè secondo me , proprio per questo, bisogna andare piano con i commenti e aspettare le motivazioni della sentenza. Altrimenti, per usare una tua tipica espressione "sono tutte chiacchiere da bar dello sport"

Giuliano

PS: chiaramente anche io ho ni sono fatto un opinione "a pelle" ma preferisco per il momento non esternarla.

No.
Non sono d'accordo.
Non mi interessa sapere se la valanga sia stata effettivamente provocata da quelli che sono stati condannati.
E come.

Sarà anche così.
Dando per scontato che non lo abbiano fatto coscientemente e dolosamente (altrimenti la condanna sarebbe stata ben diversa); mi interessa il fottuto principio per cui quelli che scelgono il percorso sicuro e inavvertitamente portano nocumento a chi è sotto di loro sia responsabile.

Se vado a fare una via su roccia friabile mi alzo presto!!!
Per andare per primo.

Se arrivo e c'è già qualcuno sopra... può essere un motivo per andarmene.

Se la valanga fosse stata provocata dal passaggio di camosci...
indagavano e condannavano loro???

Per questo non c'è bisogno di leggere le perizie,
non c'è bisogno di sapere il bi e il ba.

Non sono "chiacchiere da bar"... perchè è un principio talmente generale quello che è in discussione che può essere benissimo discusso così com'è.

Diamo per scontato che la valanga sia stata provocata da quelli sopra.
E' facilmente riscontrabile e lo avranno visto. D'altro canto gli esperti della neve sono bravissimi a sapere *dopo* perchè si è staccata una valanga.

Nella stessa misura può essere facilmente riscontrabile che io, pur non essendomi messo a tirare sassi per mera malvagità, possa aver inavvertitamente provocato una caduta di sassi, per esempio recuperando le corde.

Quel sasso ha ucciso una persona che era sotto di me.
Così come quella valanga ha ucciso 3 persone.

Sono responsabile io, come sono stati giudicati responsabili quelli che erano su quella cresta?

Su questo rpincipio si può discutere benissimo... altro che chiacchiere da bar!!!

[boletus]

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/cronaca/valangacolp/valangacolp/valangacolp.html

non so bene come si sia svolta la cosa, se non che i due erano su una cresta e (sembra--- non so come abbiano fatto a periziarlo) provocarono il distacco di una valanga che, sotto, uccise 3 persone.

Ora si possono fare tante ipotesi...
però così d'acchitto mi sembra una stronzata.

Con la stessa logica se cammino in cresta e faccio muovere un sasso, (può accadere c***o!) e questo ammazza qualcuno 300 metri sotto...

mi danno omicidio colposo???




non lo so...
mi pare... così a pelle... sia stata applicata la logica che in una società che tende a mettere tutto sotto controllo... si deve individuare un responsabile a tutti i costi...

secondo me il gruppo che stava sotto, NON doveva stare la... e non quelli sopra.. che evidentemente avevano seguito un itinerario sicuro...

ma forse mi sbaglio...

che ne dite?

dico che quoto di brutto...... è allucinante....
mi ricordo che ai tempi diedero a qs degli assassini.. e cose di questo genere.... ero molto incazzato... ma non avrei mai creduto che l'ignoranza mediatica entrasse anche in tribunale...... che merda.... l'errore l'ha fatto chi saliva.... non certo chi era già su....

[DDT]

Ho paura che, come al solito, ciò che faccia muovere il tutto sono i soldi.
Se faccio un assicurazione sulla vita, e crepo in montagna, se la mia compagnia riesce a farsi risarcire da un altro è ben contenta... magari mi sbaglio, perchè di queste cose non me ne intendo...

[drstein]

Sono anch'io uno di quelli che preferisce cambiare via se sopra c'è troppa gente (e a volte il troppo è già una sola cordata, dipende dal posto..), concordo sul fatto che la responsabilità di scegliere l'itinerario più sicuro è di chi sta sotto. Il problema è quando sopra hai delle teste di c***o. Ho visto gente spazzare con le mani i pianerottoli di sosta quando sotto c'erano altre cordate. E qualche tempo fa c'era stato molto baccano per una valanga staccata da uno sciatore imbecille che aveva tagliato per il largo un lastrone che stava su per miracolo, in presenza tra l'altro di divieti. In questi casi non mi sento di dire che la colpa è di chi si trovava sotto.. quindi che fare?

[yena]

secondo mè è omicidio colposo solo se la cresta è certificata!

[Delio]

Se non ricordo male l'escursione che è finita sotto la valanga era condotta da una o più guide alpine. Preso per assioma che anche loro possono sbagliare, rimane comunque un sacco di dubbi... da dov'erano si rendevano conto che c'era qualcuno sopra? Non conosco il luogo della tragedia, quindi non posso dirlo. Quelli sopra hanno fatto qualcosa di palesemente sbagliato per essere incolpati di aver causato il distacco?
Sulla linea di principio, che di questo mi pare si voglia parlare più che del fatto specifico, io direi si, è giusto che se uno fa cazzate paghi. Io cercavo sempre di pararmi il c...o anche dagli imbecilli, ma una certa "alea" rimane sempre... poi sarà da vedere se serve, e questo è ancora un altro discorso.

[_Uli]

dico che quoto di brutto...... è allucinante....
mi ricordo che ai tempi diedero a qs degli assassini.. e cose di questo genere.... ero molto incazzato... ma non avrei mai creduto che l'ignoranza mediatica entrasse anche in tribunale...... che merda.... l'errore l'ha fatto chi saliva.... non certo chi era già su....

Ciao fungo ,

non conosco il posto e non conosco esattamente cos' e' successo. Probabile che il tribunale abbia sbagliato nella valutazione. Ma, d' altro canto, noi viviamo in una societa' civile e qui, diversamente del far west di Clint E., ci sono responsabilita' - o sciagure; il che' puo' - e deve - essere stabilito da un tribunale. Ma quando ci sono morti in mezzo e' piu' che giusto che si indaghi e, casomai, si facciano anche processi per stabilire se c'erano o meno delle responsabilita'.

Se la cosa e', come alcuni qui sembrano di sostenere, allora si faccia ricorso alla sentenza e si cerchi di ragionare meglio nella 2a istanza.

Saluti,

Uli

[marinoroma]

Il caso della valanga é diverso dal caso della caduta sassi, perché per le valanghe esistono dei bollettini emessi da enti preposti che indicano il pericolo relativo di una certa area e momento. E'sulla base di questi bollettini che si impognono dei divieti. Risulta quindi a livello giuridico, piu' facile poter dire, su quel pendio non si doveva passare sulla base delle condizioni del momento.
Per il caso della gragnuola di sassi, quand'anche il tipo avesse spazzolato la cengia con uno scopettone rimane molto difficile stabilire una soglia tra incidente puro e incidente "provocato".
Ora chiaramente sono d'accordo su tutto quello che avete detto sulla propria capacità di valutare, delle regolamentazioni come invito implicito alla deresponsabilizzazione (siccome qua non é vietato allora non é pericoloso....), mi pare pero' che a livello legale nel caso delle valanghe "innescate" ci sia effettivamente un "perché" dell'azione legale.

[dogon]

Di fronte ad una sentenza come questa c'è il rischio di cadere in chiacchiere da sezione Cai dove c'è sempre qualcuno che non sbaglia mai (scusate la rima).

Ricordo che questo incidente aveva trovato un buon spazio mediatico...all'inizio le attenzioni della giustizia erano cadute sulla guida che accompagnava il gruppo, poi le perizie etc etc. Dalle immagini che si erano viste era anche ben chiaro che il luogo dell'incidente non era un canalone, ma un fronte aperto.

A parte che mi piacerebbe sapere se quelli sopra sono passati quando già c'era il gruppo più in basso... non si trovavano comunque in piena sicurezza se sono riusciti a staccare una valanga... comunque non c'ero e non voglio dare giudizi.

Trovo comunque inquietante sia la sentenza, sia il parere di chi afferma che bisogna essere sempre e comunque davanti... o si arriva per primi e si decide la traccia o si rimane in stand by fino alla mattina successiva. Vorrà dire che riprenderò ad andare a cavallo, in fondo comincia a mancarmi.

Con questo non voglio negare che la giustizia farebbe bene ad occuparsi altrettanto celermente di altro... ricordo che un ragazzo olandese è stato incriminato l'anno scorso per lo stesso motivo. L'amico con il quale stava scendendo in Val Senales era rimasto sotto una valanga (e se a causarla fosse stato il morto?!)...guai giudiziari anche per un sacerdote per la morte di un ragazzo con cui erano usciti assieme sulle Maddalene...(in questo caso effettivamente c'erano delle negligenze, ma....in mancanza di denuncia da parte dei parenti, che senso ha l'intervento della giustizia?).

[quilodicoequilonego]

...secondo me, nel caso di danno e responsabilità gravi, se c'è l'evidenza e la certezza della colpa, i/l responsabili/e devono essere puniti. C'è gente che se non è costretta a pensare "non posso fare questo che se va' male mi mettono in galera", gioca con la vita altrui fregandosene di quello che combina.

Una volta, alle 6.30 di mattina, stavamo andando all'attacco di una via in V. del Sarca, e ci è piovuta una carriola di sassi a 10m, da almeno 200m sopra ! Se crepavamo non mi sarebbe dispiaciuto che chi mi ha ammazzato fosse andato in galera, anche se ha liberato un terrazzino mentre apriva una via.
Un'altra volta in Paganella stavamo ripetendo la Castelli, di fianco sulla Cestari un imbecille buttava sotto ogni sasso che si muoveva. E sotto passa il sentiero !

Sono il primo a dire che non si deve generalizzare, o punire se non si è sicuri, ma quando per il menefreghismo di qualcuno gli altri rischiano la vita, secondo me è giusto che il colpevole paghi.

[kravun]

Scusate, ma sul principio non sono d'accordo. Non sono al corrente dei dettagli del caso in questione, quindi non so dire se la condanna abbia senso o sia assurda, ma in tanti anni che vado in montagna ho assistito diverse volte a comportamenti assolutamente irresponsabili di personaggi che mettono a rischio vita e salute propria e di altri, e credo che sia giusto sanzionare questi comportamenti per legge. Non parliamo nemmeno di come certi imbecilli si comportano sulle piste da sci, ma se, per esempio, mentre state scalando una via da una cenga notoriamente franosa sopra di voi scendono non i soliti tre sassolini, ma valange di sfasciumi perché sopra ci sono degli imbecilli che la stanno facendo di corsa senza guardare dove mettono i piedi?
E se, mentre risalite un nevaio per andare all'attacco di una via, un blocco delle dimensioni di un frigorifero vi passa a due metri perché qualcuno ha pensato bene che seguire il percorso tracciato che aggira una morena instabile sarebbe stato troppo lungo?
E se mentre state scalando su un tiro, pure difficile, una lama di un metro quadrato vi trancia una delle due corde e poi scoprite che tale lama era stata lanciata giù appositamente dalla quinta o sesta sosta di una via perché "era instabile e pericolosa e non sapevamo che sotto c'era qualcuno?"
Voi cosa fareste?
Quando mi sono capitati questi episodi ero giovane e abbastanza selvaggio e almeno in una occasione ho corso veramente il rischio di commettere io un omicidio, piantando una piccozza in fronte all'imbecille. Adesso non lo farei più, ma se certi comportamenti venissero denunciati e condannati non sarei assolutamente dispiaciuto.
Riconosco il rischio che un giudice incompetente possa fare un casino pazzesco nel distiguere quello che è pura fatalità (anche a me capita di smuovere dei sassi che poi precipitano) con l'irresponsabilità colpevole, ma tanto quello succede in tutti i campi, dalla finanza ai crimini ecologici.

Ciau HappyFra...
Probabilmente tutti abbiamo avuto a che fare con i classici dementi che mettono a repentaglio la vita altrui .....i tuoi aneddoti sono allucinanti....
ma sei sicuro che se la questione montagna fosse regolamentata con leggi e sanzioni quei cretini che hanno rischiato di rovinarti si sarebbero comportati diversamente??
Io sinceramente penso di no........piuttosto dovrebbe migliorare la cultura escursionistica e alpinistica .......
E poi come si fa a legiferare l'attività in montagna...il rischio di rendere asettico ogni approccio alla montagna è mooolto alto!!!
Ciau