sempre sull'allenamento non convenzionale

[Herman]

ciao Hermann (buhl? )

Si, papà alpinista, figlio falesista

è proprio qui il punto, è che a me l'allenamento convenzionale non sembra affatto direttamente proporzionale ai progressi in arrampicata (e aggiungerei sulla roccia). Evidentemente rispetto l'opinione altrui, ma mi sembra che dalla mia ci sia il fatto che le palestre sono piene di gente che sulla plastica ha un livello mostruso e poi sulla roccia non riesce a trasferire...per un milione di motivi di cui peraltro nessuno parla...mentre trovi a bizzeffe trattati di allenamento, cicli etc...
Ripeto, se il fine è migliorare sulla roccia (e naturalmente non intendo solo il grado, perchè se fosse solo migliorare quello sarebbe ancora semplice) l'aspetto allenamento a secco è alquanto complesso e non si può limitare al fatto di tirare quattro prese solo perchè tutti fanno così. Negli anni ottanta ci si ammazzava di trazioni perchè si pensava servisse, salvo poi capire che non era poi così utile. Quindi io fossi in voi non sarei così categorico, ma accoglierei con curiosità e senza preconcetti chi offre spunti su maniere diverse di allenarsi.

Anch'io concordo sul fatto che l'allenamento convenzionale non è direttamente proporzionale al miglioramento in arrampicata, prima, parlavo del mio caso.

Secondo me alla base di questa mancanza di proporzionalità c'è i.m. o tecnica che raramente la si ottiene scaldando su plastica o utilizzando il trave da un lato e la voglia di ottenere progressi rapidi dall'altro... c'è la solita rincorsa al grado che bene o male coinvolge tutte le nuove leve dell'arrampicata...

Ben vengano quindi anche altri spunti anche se poi purtroppo non c'è la possibilità di seguirli per un milione di motivi...

[Davide62]

Ciao,

c'è qualcuno di voi che ha mai pensato di applicare il Tai Chi e il Body balance come allenamento per l'arrampicata? Io ci sto provando e trovo che sia eccezionale, ma non ho mai conosciuto nessun arrampicatore che lo praticasse

ciao

Maurizio

...io applico il Drink Beer e l' Eat parade, ho dei "lardominali" fantastici e trovo che il tutto sia eccezionale!

Sei troppo avanti

[Maurizio]

ciao Hermann (buhl? )

Si, papà alpinista, figlio falesista

è proprio qui il punto, è che a me l'allenamento convenzionale non sembra affatto direttamente proporzionale ai progressi in arrampicata (e aggiungerei sulla roccia). Evidentemente rispetto l'opinione altrui, ma mi sembra che dalla mia ci sia il fatto che le palestre sono piene di gente che sulla plastica ha un livello mostruso e poi sulla roccia non riesce a trasferire...per un milione di motivi di cui peraltro nessuno parla...mentre trovi a bizzeffe trattati di allenamento, cicli etc...
Ripeto, se il fine è migliorare sulla roccia (e naturalmente non intendo solo il grado, perchè se fosse solo migliorare quello sarebbe ancora semplice) l'aspetto allenamento a secco è alquanto complesso e non si può limitare al fatto di tirare quattro prese solo perchè tutti fanno così. Negli anni ottanta ci si ammazzava di trazioni perchè si pensava servisse, salvo poi capire che non era poi così utile. Quindi io fossi in voi non sarei così categorico, ma accoglierei con curiosità e senza preconcetti chi offre spunti su maniere diverse di allenarsi.

Anch'io concordo sul fatto che l'allenamento convenzionale non è direttamente proporzionale al miglioramento in arrampicata, prima, parlavo del mio caso.

Secondo me alla base di questa mancanza di proporzionalità c'è i.m. o tecnica che raramente la si ottiene scaldando su plastica o utilizzando il trave da un lato e la voglia di ottenere progressi rapidi dall'altro... c'è la solita rincorsa al grado che bene o male coinvolge tutte le nuove leve dell'arrampicata...

Ben vengano quindi anche altri spunti anche se poi purtroppo non c'è la possibilità di seguirli per un milione di motivi...

Si, Hermann, ma io in sostanza dico che se esistesse un ipotetico strumento che ti metti al polso come un Suunto, che con un semplice click misurasse la dispersione a vuoto di energia e quella che effettivamente va a segno, noteresti che l'80 per cento dei climber spreca la gran parte delle proprie energie inutilmente, cioè è sovrallenata per le vie che affronta. Il miglior climber è evidentemente non quello che produce più forza, ma quello che riesce ad utilizzare tutta quella che ha, fino all'ultima goccia, nella giusta direzione. Ora c'è chi questa la chiama tecnica, chi capacità mentale, chi repertorio gestuale, chi esperienza...ma quel che è certo è che questa capacità non si allena sulla tavola o sul pannello, ma in maniera diversa.
Questa, chiamamola "componente", è peraltro la responsabile di certi "miracoli" che accadono, e cioè che climber dotati di poca forza riescono comunque a superare vie ritenute non alla loro portata...

Allenare l'elasticità del corpo e la capacità di concentrazione (come davo spunto in questo topic) è fondamentale in arrampicata, perchè non ti serve a nulla avere una forza spropositata se poi sei un pezzo di legno e ti comporti come se in macchina, su una salita, schiacciassi il pedale della frizione ogni 10 secondi...

Per cui anche uno che ha poco tempo è meglio lo spenda nella maniera giusta, la progressione in arrampicata è una questione di attenta pianificazione del proprio tempo libero (nel caso dei non professionisti) in relazione con la vita di tutti i giorni. E i migliori climber sono quelli che hanno saputo trovare il giusto equilibrio, non necessariamente quelli che hanno più tempo (tanto per sfatare uno dei luogi comuni del nostro ambiente)

Poi ovviamente, come dicevo nel precedente messaggio, dipende da quali sono i tuoi fini. Se tu 10 anni fa facevi l'8b, come mi sembra di aver capito, evidentemente sei in possesso di qualità che ti sarà sufficiente risvegliare (ed io su questo concordo col metodo Dal Prà, che avevo letto da qualche parte) e, per migliorare di grado, ti serve ovviamente la forza che hai perso. Ma per la maggioranza dei climber, che non viene dall'8b, non è una questione di forza. Rimago convinto di questo e per ora nessuno mi ha fatto cambiare opinione.

baci

Maurizio

[cuorpiccino]

Aaaaaaaa, ancora!
Se non volete faticà, ditelo prima!
Come dice un mio amico "non capisco quelli che vogliono diventare forti senza stringere le prese"

[pietrodp]

Io appartango certamente alla schiera di quelli che vorrebbero ma non possono, percio' tiro prese a caso per non saper ne' leggere ne' scrivere!
E chiedo a Maurizio: e' piu' facile allenare la forza e la resistenza seguendo delle (abbastanza) precise regole insegnate dallo studio della fisiologia o allenare quella "componente" che nemmeno tu sai ben definire, col tai chi, collo yoga, con chissa' cos'altro
La risposta, per quanto mi riguarda, e' scontata. I miglioramenti, per quanto mi riguarda, seppur sempre piu' scarsi e limitati, ci sono sempre stati da che arrampico: probabilmente ho molta piu' forza del necessario, ma se non so arrampicare dubito di poterlo imparare col tai-chi.

Se qualcuno mi indicasse la via efficace, sarei ben lieto di seguirla, senno' vado per la strada sicura (che sin'ora, qualcosa mi ha dato) anche se il sospetto di gettare a casaccio molte energie e risorse ce l'ho anch'io, come no.

[cuorpiccino]

Io appartango certamente alla schiera di quelli che vorrebbero ma non possono, percio' tiro prese a caso per non saper ne' leggere ne' scrivere!
E chiedo a Maurizio: e' piu' facile allenare la forza e la resistenza seguendo delle (abbastanza) precise regole insegnate dallo studio della fisiologia o allenare quella "componente" che nemmeno tu sai ben definire, col tai chi, collo yoga, con chissa' cos'altro
La risposta, per quanto mi riguarda, e' scontata. I miglioramenti, per quanto mi riguarda, seppur sempre piu' scarsi e limitati, ci sono sempre stati da che arrampico: probabilmente ho molta piu' forza del necessario, ma se non so arrampicare dubito di poterlo imparare col tai-chi.

Se qualcuno mi indicasse la via efficace, sarei ben lieto di seguirla, senno' vado per la strada sicura (che sin'ora, qualcosa mi ha dato) anche se il sospetto di gettare a casaccio molte energie e risorse ce l'ho anch'io, come no.

La via efficace? Smetti di lavorare e arrampica di più. Garantito che impari. Se fai il 7a, non sei abbastanza di coccio per non imparare con questo sistema.

[Maurizio]

Ciao Pietro,

cercando di essere seri, potrei scherzare e fare battute, risulteri più simpatico, ma allora non te ne verrebbe niente da questo scambio....quindi cercando di essere seri, trovo che sia sbagliato generalizzare. Ogni persona è un caso a se, quindi non si può secondo me dire "nel dubbio alleno la forza, perchè tanto qualcosa me ne viene comunque". Bisognerebbe vederti arrampicare prima di esprimere un giudizio. Se tu ti alleni alla forza da anni e magari non fai più del 6c (io, ben inteso, non so che fai tu), evidentemente c'è qualcosa che non va, non credi? E allora ecco che occorre cercare altrove dove sta il problema. E' sbagliato, sempre secondo me , allenarsi solo in un senso perchè non si ha la capacità di capire dove c'è qualcosa che non funziona. E il punto è proprio qua: c'è un sacco di gente che si lamenta di non avere tempo, ma il poco che ha lo spreca inutilmente allenandosi nella direzione sbagliata. E poi progressi che vuol dire? Che magari in un anno aumenti di mezzo grado? A vista o lavorato? E poi una cosa è aumentare dal 6a al 6b, un altra dall'8a all'8a+. E' ben diverso.
Per rispondere invece alla battuta di medio verme: è chiaro che per gente come te (e come me) che abbiamo un sacco di anni di arrampicata sulle spalle, questo discorso non vale. Si presume che in tutti questi anni tu abbia imparato a conoscerti, dunque sai bene cosa ti manca. E' chiaro che avendo iniziato sulle placche di Sperlonga o altrove tu sai bene muoverti, per cui ciò che ti manca per migliorare, a te come a me, è la forza. Dunque generalmente a persone come noi fa molto bene il boulder o la tavola, faccio un esempio.
Ma tu devi pensare a chi non ha iniziato come noi. Un programma di forza senza una solida base tecnica su cui poggiare, è inutile e dannoso. stop

ciao

Maurizio

[pf]

Maurizio,
hai "venduto" male il topic...
dovevi iniziare così:
ragazzi, avendo letto che Hirayama si spara due ore al giorno di Yoga e tai-chi, mi sono iscritto ad un corso di tai-chi, dove fra l'altro ci sono solo ragazze vestite in maniera succinta che mi fanno un sacco di domande sull'arrampicata.

[pietrodp]

...quindi cercando di essere seri, trovo che sia sbagliato generalizzare. Ogni persona è un caso a se, quindi non si può secondo me dire "nel dubbio alleno la forza, perchè tanto qualcosa me ne viene comunque". Bisognerebbe vederti arrampicare prima di esprimere un giudizio. Se tu ti alleni alla forza da anni e magari non fai più del 6c (io, ben inteso, non so che fai tu),

Dici bene, ogni caso e' a se'; non ho certo la tua esperienza o quella di medio verme, arrampico con una certa velleita' da circa 5 anni, prima era solo un gioco occasionale. Inizialmente avevo piu' possibilita' di arrampicare fuori con una certa continuita' e ho messo insieme alla bell'e meglio un minimo bagaglio tecnico, poi mi sono concentrato di piu' sulla forza (sinceramente ne avevo bisogno, e poi era anche la cosa piu' facile da fare avendo a disposizione solo un paio d'ore la sera), e quando ho visto che semplicemente stringendo un po' di piu' le prese lasciavo indietro i primi vecchi compagni di cordata caiani ho pensato (e penso tuttora) che la scelta non sia stata del tutto peregrina.

E' sbagliato, sempre secondo me , allenarsi solo in un senso perchè non si ha la capacità di capire dove c'è qualcosa che non funziona. E il punto è proprio qua: c'è un sacco di gente che si lamenta di non avere tempo, ma il poco che ha lo spreca inutilmente allenandosi nella direzione sbagliata.

Magari e' vero, ma finche' non mi si palesa la direzione giusta, almeno tengo la macchina in marcia.
Bonariamente ti dico che il tuo discorso pecca in pars costruens:
qual'e' questa benedetta direzione giusta?
Potrebbe essere il tai-chi o lo yoga o anche lo scopone scientifico, per quanto ne so io, ma semplicemente non ve ne e' l'evidenza, mentre c'e' evidenza del fatto che:
1) migliorando tecnicamente (cosa che si ottiene praticamente solo arrampicando molto)
2) tenendosi di piu'
si scalano le vie.



Tanto guarda, alla fine sono tutte cose irrilevanti, perche' se vuoi la verita' quella vera, io scalo per il profumo dei fiori e faccio trave per essere bello nudo.

[cialtrone]

Nella mia opinione, al mio stato attuale, ovvero di "turista" dell'alpe, come credo gran parte di noi, facendo finta di essere uno sportivo, quindi con cazzi e mazzi, e trave, e riviste, e tofu+soia, + eventualmente miele ed olio extravergine perchè ti lubrifica il tubo digerente, di tanto in tanto, e proteine, e tutte 'ste mmminchiate qui, forum compreso, ecco, dicevo, al mio stato attuale, la cosa che mi fa migliorare di più nella scalata è divertirmi. Punto.
Io scalo. E non mi frega niente di niente, trazioni, avambracci, elasticità, misticismo, et alia. O meglio. Non è vero che non mi frega niente, ma le vedo, 'ste cose, da dentro e non da fuori. E quindi vedo di farle dentro, e non fuori.
Altrimenti va a finire che uno quando scala sta a pensare se gli è servito qualcosa cagare la mattina prima, fare 3 mesi di aerobic step conditioning, 6 mesi di letture Tao e quanto altro.
E magari, solo perchè lo ha detto il suo amico forte e figo, sta pensando alla sodomia come stimolante...

Io scalo. E più scalo e più mi diverto.
E ultimamente più scalo in santa pace, senza rompicoglioni che provano, urlano, banfano e slittano, e più godo.

Se dovessi pensare a tutte le menate a corollario "per diventare", penso mi darei al golf.
Sintetizzando: se uno fa 'sta disciplina qui al sabato ed alla domenica da infoiato, la cosa migliore è mettersi l'imbrago e scalare, dando sfogo all'infoio. Punto.
Se uno fa 'sta disciplina per lavoro, allora dobbiamo pensare a qualcuno che le studia seriamente, le metodiche di allenamento, poichè se è assolutamente vero ed ovvio che se uno è snodato e ha tre kg netti di avambracci serve molto, non è altrettanto ovvio come arrivare, applicare e verificare le migliorie.
Eppoi, e prendo a prestito una bellissima frase di un forte, fortissimo climber ossolano un poco sui generis, "andare a scalare allenati è come ciulare col Viagra..."

Augh!

[Fokozzone]

Io sono dubbioso che il tai-chi possa servire all' arrampicata per un altro motivo: si è ormai visto che una risposta efficace all' allenamento la si ha selezionando adeguatamente l'elemento da allenare: ad esempio non si parla neppure più di allenare la forza, ma un certo tipo di forza per un certo muscolo. Allo stesso modo i principi di allungamento dei muscoli sono ben noti e qualunque fisioterapista può spiegare in quale modo corretto si possano "stretchare". I movimenti complessi danno ben poco sotto il profilo della resa, hanno però il vantaggio di fornire un' allenamento neuromuscolare, quindi sul controllo del movimento. Tuttavia dubito che un allenamento generico di controllo sul corpo abbia un' utilità per il controllo del corpo in arrampicata, proprio perché in quest' ultima si tratta non semplicemente di controllare il corpo, ma di controllarlo sottoposto a degli sforzi particolari e specializzati (come le dita delle mani e dei piedi) e a delle contrazioni generalizzate (corpo in strapiombo). Per fare un' altro esempio, ai tempi del liceo ero particolarmente abile a stare in equilibrio sulle due gambe posteriori della sedia, mi ero messo a cronometrare i tempi di "sospensione" e raggiungevo facilmente il minuto (una volta feci i 5 minuti). Sulla roccia però non riesco ad avvalermi più di tanto di queste doti, perché non sento l' appoggio come il pavimento, ma lo sento sulle dita dei piedi che magari cedono.
Quanto allo yoga, mi sembra che il progresso della mobilità articolare sia affidato a pratiche rudimentali (il maestro che ti salta sulle gambe per aprirtele) totalmente sconfessate dalla medicina moderna.

Fokozzone

[Buzz]

... snip snip una bellissima frase di un forte, fortissimo climber ossolano un poco sui generis, "andare a scalare allenati è come ciulare col Viagra..."

Augh!

cioè ??

è meglio o peggio???

[pf]

Cialtrone, sei un mito!!!

C'è una sola pecca in quanto hai scritto: pensare, come pensò Michael Jordan, che nel golf avresti potuto fare meglio o divertirti...

[cialtrone]

cioè ??
è meglio o peggio???

ROTFL!
Alè Buzz.

[Maurizio]

Maurizio,
hai "venduto" male il topic...
dovevi iniziare così:
ragazzi, avendo letto che Hirayama si spara due ore al giorno di Yoga e tai-chi, mi sono iscritto ad un corso di tai-chi, dove fra l'altro ci sono solo ragazze vestite in maniera succinta che mi fanno un sacco di domande sull'arrampicata.

guarda, lo sai bene che l'ultima cosa che mi interessa è sapere cosa fanno gli altri, io non so nulla di quel che fa Hirayama o i suoi colleghi per tenersi di più. Semplicemente, come ho detto, sono stato portato verso queste cose da dei problemi fisici e facendole, ho trovato strette correlazioni con i movimenti che si fanno in arrampicata o comunque con il controllo dei movimenti, la respirazione, l'equilibrio e la concentrazione. Se per Fokozzone o altri questo è irrilevante va bene, ognuno rimane della sua opinione. Lo yoga già lo faceva Edlinger ai tempi, e chissà quanti altri, per cui non ho mai detto di aver scoperto l'acqua calda. Volevo mettervi semplicemente a parte di quella che per me era una bella novità che, in questo momento, mi è tornata molto utile. E' più di un anno che non arrampico, se non saltuariamente, su vie strapiombanti. Il giorno dopo averlo fatto mi spakko dai dolori al collo e alla spalla, per cui ho smesso progressivamente. Ora finalmente sto molto meglio, ho ripreso ad arrampicare in strapiombo e sono stato sorpreso di aver perso poco o niente, nonostante il lungo stop. Avere un corpo più elastico e pesare magari due o tre chili in meno può sopperire ad un calo di forza, magari per voi è una banalità, ma per me non lo è. Tutto qui, il divertimento di cui parla Cialtrone almeno nel mio caso c'entra poco o niente, era solo la voglia di comunicarvi qualche cosa...

ciao

Maurizio

[cuorpiccino]

Che devo dirti, secondo me gente come Spider, Fab, Aculnaig, Feo, per quello che ho visto, si tenessero un po' di più non gli farebbe male. Solo dita e avambracci. Poi se ci vogliamo mettere lo stretching, la concentrazione, la respirazione, va anche bene. Ma gli manca proprio una parte tecnica arrampicatoria che si guadagna solo arrampicando, magari variando gli stili, ma comunque arrampicando. Non esistono, secondo me, arti marziali o simili che possano sopperire a tale necessità (di arrampicare), magari essere complementari si, per respirazione, concentrazione, rilassamento, scioltezza.
Se io salto una o due settimane, mi sento arruginito in falesia. Non oso immaginare come mi potrei sentire su una via dura in montagna
Tocca arrampicà, nun ce stà niente da fà!

[cialtrone]

(snipp) Tutto qui, il divertimento di cui parla Cialtrone almeno nel mio caso c'entra poco o niente, era solo la voglia di comunicarvi qualche cosa...
ciao
Maurizio

Ohilà! Ma nn volevo certo denigrare nè sminuire ciò che dicevi, anzi!
Sono perfettamente in accordo con le pratiche di cui tu dici. E' che mi pareva sensato sottolineare come la parcellizzazzione dell'allenamento, soprattutto per chi lo fa per diletto, può essere il più delle volte inutile ed irrilevante all'arrampicata, ma non certo nel campo di applicazione specifica. Ovvio.
Io da sempre sono convinto che attualmente, con la forza che c'è in giro, si potrebbe fare molto ma molto di più, se si riuscisse a trasferirla tutta nel gesto. Per dirla tutta, ormai vedo sempre con più frequenza in falesia gente che "raglia" su tutto, con forza specifica sbalorditiva. Raglia, e non sa neppure perchè. Ma so di certo che costoro si divertono poco. Come fa uno a divertirsi quando in una solare giornata di falesia si scalda portando i rinvii su di un 8a, e passando il resto della giornata a provare una, e dico una, sezione del tiro, imprecando e ravanando come un ossesso?
Più che il Tai Chi, costui (rappresentante ormai ahimè di folta generazione) avrebbe bisogno di uno psicoterapeuta...
In questo senso leggi il "mio divertimento" come migliore forma di allenamento.
Ciao neh?

[Fokozzone]

Che devo dirti, secondo me gente come Spider, Fab, Aculnaig, Feo, per quello che ho visto, si tenessero un po' di più non gli farebbe male. Solo dita e avambracci. Poi se ci vogliamo mettere lo stretching, la concentrazione, la respirazione, va anche bene. Ma gli manca proprio una parte tecnica arrampicatoria che si guadagna solo arrampicando, magari variando gli stili, ma comunque arrampicando. Non esistono, secondo me, arti marziali o simili che possano sopperire a tale necessità (di arrampicare), magari essere complementari si, per respirazione, concentrazione, rilassamento, scioltezza.
Se io salto una o due settimane, mi sento arruginito in falesia. Non oso immaginare come mi potrei sentire su una via dura in montagna
Tocca arrampicà, nun ce stà niente da fà!

Sono d' accordo, anzi credo che le attività complementari di allenamento, vengano scelte perché vanno a insistere su qualcosa che riesce bene al soggetto. Tipo Edlinger era molto sciolto di suo, faceva un' arrampicata eccellentemente sciolta e aggiungeva lo yoga perché gli veniva facile. Maurizio dice veramente bene che bisogna allenare in particolare gli aspetti in cui siamo più carenti, spesso però il bisogno di divertirsi allenandosi, porta a privilegiare ciò che già ci riesce meglio. E spesso per allenare un aspetto carente, la via migliore non è uno sport o disciplina in cui occorre quell' aspetto, ma un noioso allenamento specifico per svilupparlo.

Fokozzone

[flaviop]

come metodo alternativo per allenare la resistenza io mi sparavo un paio d'ore di enduro senza riposarmi andavo in falesia,via gli stivali infilavo le scarpette e arrampicavo, azzo se era duro ma anche + divertente della palestra, poi mi sono "rotto"e ho rinunciato alla moto!

[bradipo]

In generale: la maggior parte di tutte le persone non sanno cosa significhi gestire il peso del proprio corpo, gestirlo in senso vero intendo! Cosa significa te lo insegna il tai chi. E adesso non ditemi che per sostenere il proprio peso è questione di tenersi perchè allora vi rispondo che fino ad oggi non ci aveta capito un cavolo de sta materia verticale.