A proposito di falesie

[rugge]

Il C.A.I. e la F.A.S.I. (Federazione di Arrampicata Sportiva Italiana) hanno ripetutamente incontrato i rappresentanti della Provincia (Presidente Ucchielli, Assessore ambiente Capponi) e della Commissione (Presidente Romanini) per far presente le esigenze di alpinisti e arrampicatori attivi sulle pareti del Furlo e per garantire il massimo rispetto delle esigenze di tutela ambientale dell'area. Le risposte sono state sempre rassicuranti rispetto a una possibile ripresa delle medesime attività, pur all'interno di un regolamento.

cito dal link http://www.laprovinciadipesaro.it/arrampicata.htm

[Zio Vare]

Interessante la cosa, molto burocraticamente italiota, prima fanno il regolamento del parco e poi si chiede che venga modificato... le solite porcate all'italiana.

[rugge]

Comunque è un'ottimo esempio di come le associazioni possono unirsi per
tutelare gli interessi degli arrampicatori

Ma, ripeto: GUG ne sa più di me, perchè è stato impegnato attivamente nella questione

[rugge]

C'è stata anche una Petizione Popolare


5. La proposte del C.A.I. e F.A.S.I.

Nel luglio 2002 il C.A.I. di Pesaro e la F.A.S.I. provinciale hanno elaborato una proposta di valorizzazione alpinistica e arrampicatoria dell'area del Furlo, consegnata alla Provincia e alla Commissione di Riserva. Tale richiesta era supportata da documentazione tecnica e fotografica.

6. La petizione popolare

A fianco di questa iniziativa si è sviluppato un movimento di opinione che, soprattutto attraverso una petizione popolare, sottoscritta da circa 450 persone anche di fuori provincia, ha espresso la volontà di poter continuare ad esercitare al Furlo le attività quali l'Alpinismo, l'Escursionismo e l'Arrampicata sportiva, pur nel rigoroso nel rispetto della natura.

[gug]

Leggerò tutto con calma, ma anche se ho solo dato una scorsa ho capito che il tema si è un pò spostatato verso quello che avevo accennato io e cioè le dispute per l'accesso.
In questo come dicevo vedo molto bene un tentativo di formare una coalizione fra le varie associazioni: quì da noi ci stiamo provando con il Comitato di Accesso, ma siamo ancora agli inizi del processo. Perlomeno però ci sono stati degli incontri positivi per una intesa con la Delegazione Regionale CAI.

[gug]

Per quanto riguarda la situazione del Furlo non ci sono entrato direttamente, ma so che lì il problema è aggravato dal fatto che non si tratta di un Parco Regionale, ma una Riserva Statale: non so esattamente che differenza ci sia, ma so che non c'è un'amministrazione in loco, ma tutto dipende dal Ministero a Roma e questo ha creato delle difficoltà di dialogo.

[paolo 76]

E' abbastanza squallido che quando uno è a corto di argomenti si metta a ridicolizzare l'interlocutore. Comunque basta anche solo cercare su google digitando " divieto " e "arrampicata" e parole simili.

[...]
Ma, come dicevo alcune pagine fa: continuare a dare addosso alla fasi significa fermarsi a contare le caccole della punta del naso (simili alle caccole sulle quali spesso si arrampica) e non accorgersi del palo che sta arrivando dietro con la velocità della luce.

Non sarà intelligente umiliare uno senza proporre argomenti, ma anche infilarsi da solo il palo nel culo ingigantendo un problema che, pur esistendo, non ha le dimensioni che vorresti far credere, non è molto più intelligente. Comunque sia, vai col pistolotto.

Argomentiamo. Ammettiamo che una qualsiasi associazione decida di andare da un'amministrazione comunale, o chi per essa, e gli dica: -cara amministrazione siamo un'associazione di arrampicatori e ti vogliamo proporre un patto: noi ti certifichiamo le falesie che chiodiamo e tu, in cambio, ci lasci arrampicare.- Ammettiamo anche che l'amministrazione accetti. A questo punto è sorto un precedente: qualcuno si è assunto la responsabilità di dire che quella falesia è sicura perchè durante la sistemazione del sito sono stati soddisfatti un certo numero di requisiti (indagine ambientale per verificare l'impatto del sito, analisi geologica che assicura la stabilità della parete, chiodatura effettuata a regola d'arte, ...). Adesso vienimi a dire che se io e te decidiamo di chiodare una falesia al di fuori di tale accordo, il comune fa finta di niente. Mi pare chiaramente impossibile, spero sia un dato (quasi) oggettivo. E' come pensare che una ditta fa un palazzo seguendo tutti i crismi e poi arriva quello che si arrangia e pensa di poter fabbricarsi la baracca senza rispettare le leggi. L'idea balzana dei tuoi amici FASI andrebbe ad interessare TUTTI i siti di arrampicata che sorgono su terreni pubblici. Altrochè rispetto delle diversità!
Un discorso più interessante sarebbe quello di autoregolamentarsi e decidere di organizzare le uscite in falesie attrezzate come si deve, ma sempre all'interno di una autoregolamentazione dell'associazione che non intacchi i diritti dei non iscritti.

Questo mi porta a pensare che dietro a tanta disinteressata attenzione verso la salute degli arrampicatori ci possano essere altri interessi (es. organizzare i corsi anche all'aperto, cosa che solo CAI e guide possono fare, e mi pare che 2 organizzazioni siano più che sufficienti...).

Torniamo alla certificazione. Chi la fà?? Ingegneri, geologici, geometri, tutti associati fasi che lavorano gratis (ma si può ipotizzare un conflitto d'interesse in quanto sarebbbero dei professionisti interessati in prima persona alla riuscita dell'operazione) o più probabilmente tecnici pagati da qualcuno? E da chi?? Dal comune, che li mette a disposizione per cortesia?? O forse il comune stesso potrebbe chiedere la parcella all'associazione per i servizi svolti??? E in questo caso chi paga?? L'associazione per tutti (anche per i non iscritti) lasciando libero l'accesso alle pareti o forse è più ragionevole pensare che (sempre ammesso che la falesia sia su terreno demaniale, ipotesi tutta da verificare...) si dovrebbe pagare qualcosina per continuare a frequentare il sito??

Sempre sulla certificazione: tu pensi veramente che possa essere possibile trovare un qualche tecnico che mette la firma su una relazione dove si dice che: -da qui a x anni non si staccherà nessuna pietra dalla parete, nonostante la frequentazione degli arrampicatori-, dove x sta per un numero finito che significa che dopo x anni si dovrebbero rifare i controlli. E via d'accapo (se ti leggi il topic, mi pare sul videoraduno a rovereto, vedrai che c'è un commento su una pietruzza, del peso di un paio di chili, piombata tra i nostri piedi da almeno 30m d'altezza e probabilmente smossa da un animale. Chi c***o ti certifica che nessuna bestia passerà di là??).

Ma passiamo al punto sui milioni di divieti che, a quanto dici, stanno intasando internient. Scommetto una cena, dove vuoi tu, che oltre la metà non hanno a che fare con problemi di sicurezza delle falesie, ma di educazione del climbers. E quindi non rientrano negli effetti di tale balzana regolamentazione. Scomettiamo??
Ora, assumendo che quelli vecchio stampo (tipo valbe & C.) non vanno in falesia con la radio a palla e non scagazzano sui sentieri d'accesso, mi vien da pensare che sia un problema legato alle persone che frequentano principalmente le falesie: climbers. Personalmente, in questi casi, propenderei per la chiusura del sito in questione, senza scendere tanto a compromessi con gli arrampicatori. Purtroppo spesso non succede così e si arriva a compromessi grossolanamente ridicoli, tipo quello di Lumignano, tanto per non far nomi.
Immaginiamo, tanto per farmi contento, che si passi alla chiusura del sito. Il buon senso dice che magari, dopo un tot anni si potrebbe pensare di riaprirlo per vedere se le cose sono cambiate (gli stronzi ci sarebbero cmq, ma magari i locals farebbero la voce più grossa davavnti a gesti di maleducazione consci delle conseguenze che si potrebbero ri-verificare...), qui le strade si biforcano: se la falesia è su un terreno privato il padrone dice: qui voi non entrate. E la cosa finisce lì. Se è su terreno pubblico, il comune deve motivare l'ordinanza, ed è estremamente difficile rientrare da una simile decisione. Per MOTIVARE anche quest'ultima affermazione ti faccio un essempio pratico: l'anno scorso un tale è andato in un comune, in val del sarca, dove c'è una bellissima e storica falesia. Questo entra in comune e dice: la falesia è pericolosa per i passanti e gli arrampicatori (c'è una strada bianca alla base di un settore). Il sindaco appurato che il tale è guida alpina ed ha attrezzato diversi siti di arrampicata, gli crede (chiaramente) e fa chiudere la falesia con un'ordinanza. Al momento l'ingresso alla falesia credo sia ancora formalmente vietato e, credo, si sia dovuto ricorrere al TAR per rimuovere l'ordinanza. Torniamo un attimo indietro con la storia e analizziamo i retroscena: il tale faceva parte di un'associazione di chiodatori che ha svolto un egregio lavoro per anni in valle, dopodichè (non sò come mai), mi par di capire che si sia sciolta. Questo stesso tipo aveva riattrezzato la falesia in questione non più di 5-6 anni fa a fix e resinati.Opps!!! ma guarda: che ci sia mica qualche interesse dietro a un tale gesto? Sì, ma all'interno della FASI (o chi per essa) son tutti dei santi, figurati se si mettono a litigare creando casini a TUTTI, anche ai non iscritti.

Comunque sia la certificazione dei siti non ha nessun potere su tali gesti (sia quelli di maleducazione dei frequentatori, sia quelli più sottili/infami legati alle beghe tra le persone che possono essere interessate al lavoro di richiodatura/sistemazione, perchè, è inutile far finta di niente, anche qui girano soldi. pochi, e molti se li vorrebbero intascare...). Dunque non avrebbe nessun effetto pratico su gran parte delle dispute tra amministrazioni ed arrampicatori (altro che divieti quotidiani che, permettimi, vedi solo tu, quotidianamente...)

Ma non è finita. E' chiaro che l'attrezzatura non è eterna, serve manutenzione. Chi la fa?? solamente gli attrezzatori/certificatori. E chi ci mette i dindi?? Loro?? Dubito, visto che la figura sarebbe ambita poichè potrebbe accedere a finanziamenti dalle amministrazioni che gli consentirebbero di vivere o cmq di integrare lo stipendio facendo qualcosa che gli piace. E se i soldi li cacciano i comuni/province da dove li prendono??? Pensi più plausibile un aumento dei ticket della sanità per finanziare la riattrezzatura o forse è pensabile il pagamento di una tassa per accedere alla falesia stessa???

Visto che vivo, quasi, in val del sarca e di falesie ne conosco qualcuna, ti posso dire che da quando arrampico io ricordo di aver visto chiudere 3 falesie: dorsino e nuovi orizzonti, per problemi legati con i proprietari dei fondi, e la falesia di cui sopra per esibizionismo del personaggio. In altri siti, da massone a noriglio, ci sono stati dei problemi, risolti parlando con i proprietari e sempre e cmq legati alla maleducazione delle persone e non alla pericolosità della roccia. Quindi:

BASTA CO 'STE PARE!! c***o, arrampica tranquillo, da' un occhio al posto dove sei e se non ti piace cambia aria. E quando coi tuoi soci volete organizzare corsi all'aperto, pagatevi 'na guida e non create problemi al resto del mondo! Se vedi uno che si comporta male faglielo notare e se inciampi su una bozza vuota sul sentiero mettitela nello zaino e lasciala nel primo cestino che trovi.
Poche semplici regole al posto di tanta fumosa burocrazia.

P.S. A voler essere pignoli le placche zebrate sono vie a più tiri, e per quanto spittate hanno una natura decisamente orientata verso la pratica alpinistica e quindi non rientrerebbero nell'ambito della falesia monotiro oggetto dell'interesse della fasi.

La fasi vuole soprattutto difendere i siti d'arrampicata dai possibili divieti che le amministrazioni quotidianamente pongono. Anzi: vuole interloquire con le amministrazioni stesse allo scopo del potenziamento dei siti d'arrampicata stessi.

sì, ma visto che la FASI sta allargando i propri orizzonti mi portavo avanti col lavoro. Ce l'hai la scopa, tu??

[rugge]

Io sono stato al Furlo: meravigliosa bellezza dei luoghi e incredibile abbondanza di roccia. Pareti eccezionali

A me la questione Furlo sembra di grande importanza, ed è anche l'esempio che qualcosa si muove....

La questione non ha a che fare con la questione crolli-sicurezza, ma ha a che fare con l'esigenza che le varie associazioni lascino da parte gelosie e personalismi e facciano causa comune per tutelare i diritti degli arrampicatori.

Guarda cos'ho trovato nel documento così interessante:

http://www.laprovinciadipesaro.it/arrampicata.htm

"Spedisci il tuo commento (educato e costruttivo) ai partecipanti alla commisione. Insericsi questo testo: All'attenzione della Commisione per la Riserva Naturale del Furlo Non chiudiamo l'accesso alle Gole del Furlo, non chiudiamo l'accesso alla palestra di arrampicata!!! Regolamentare significa educare ad usufruire in maniera compatibile il territorio, non vietarne l'accesso. Si alla riserva della Gola del Furlo, si alle regole, si alla palestra di arrampicata!!!

"

[rugge]

Poche semplici regole al posto di tanta fumosa burocrazia.

Leggerò con più calma tutto quello che hai scritto.
Quello che cerco di dire è che se le associazioni si mettono d'accordono possono combattere proprio la burocrazia che impedisce ai liberi arrampicatori di arrampicare liberamente.
Portavo l'esempio del Furlo, anche se non ha a che fare direttamente con crolli e questioni di sicurezza.
Ora me 'n vo a maggnà

[andreag]

Poche semplici regole al posto di tanta fumosa burocrazia.

Leggerò con più calma tutto quello che hai scritto.
Quello che cerco di dire è che se le associazioni si mettono d'accordono possono combattere proprio la burocrazia che impedisce ai liberi arrampicatori di arrampicare liberamente.
Portavo l'esempio del Furlo, anche se non ha a che fare direttamente con crolli e questioni di sicurezza.
Ora me 'n vo a maggnà

Cioè più regolamenti = meno burocrazia???

lasciami essere dubbioso....


Andrea

[gug]

Concordo con paolo76 sul fatto che è un rischio far pensare alle amministrazioni comunali che sia possibile eliminare qualsiasi rischio da un'attività che si svolge in ambiente naturale.
Per questo, come ho già detto, se si vuole certificare la chiodatura e le attrezzature di una falesia, contemporaneamente bisognerebbe rivendicare i limiti di queste certificazioni e il fatto che non sono applicabili in ogni contesto e questo ho paura che non sia stato fatto.
Soprattutto i sindaci non aspettano altro che una cosa del genere per scaricarsi dalla paura di una responsabilità, che nessuno gli chiede di assumersi e che ora risolvono con ordinanze che servono solo a "parare il culo".
Io farei una campagna seria per ribadire che ognuno è libero di muoversi in ambiente e rischiare quello che vuole rischiare, se non si danneggiano gli altri, altrimenti si finisce che ci verrà impedito di andare in montagna a scalare o fare scialpinismo, e che lo Stato o le sue emanazioni si comporteranno verso di noi come una chioccia.

[Paolo Marchiori]

E' abbastanza squallido che quando uno è a corto di argomenti si metta a ridicolizzare l'interlocutore. Comunque basta anche solo cercare su google digitando " divieto " e "arrampicata" e parole simili.

[...]
Comunque sia, vai col pistolotto.

ehmmm Paolino; hai preso un giorno di permesso x scrivere cio'?

[rugge]

E' come pensare che una ditta fa un palazzo seguendo tutti i crismi e poi arriva quello che si arrangia e pensa di poter fabbricarsi la baracca senza rispettare le leggi. L'idea balzana dei tuoi amici FASI andrebbe ad interessare TUTTI i siti di arrampicata che sorgono su terreni pubblici. Altrochè rispetto delle diversità!

La Fasi non ha certo il potere nè l'intenzione nè i mezzi di ottenere il monopolio sulla gestione delle falesie sul territorio italiano, tanto da te temuto, nemmeno potrebbe mai sognarselo!!! Sei tu in questo caso che stai ingigantendo la questione !!!
Attenzione: nessuno parla di Leggi, ma semplicemente di credibilità e affidabilità da vantare presso le amministrazioni al fine di ottenere vantaggi di varia natura.
Lo scopo della Fasi, o qualsiasi altra associazione, o associazione di associazioni, penso io, dovrebbe essere quello di ottenere da parte della amministrazioni appoggio, accordi, fiducia, soldi.
Oppure niente di tutto questo, ma almeno ottenere di non avere i bastoni tra le ruote.
Chi non ha intenzione di passare per le amministrazioni rimane libero di muoversi così come è avvenuto in tutti questi anni, oppure, qualora ritenga di avere le carte in regola, può chiedere liberamente al sindaco quello che desidera (qualche pagina addietro ho linkato il modulo predisposto allo scopo dall'AIPIA).

Sicuramente la Fasi non potrà mai ottenere alcun tipo di monopolio.

autoregolamentazione dell'associazione che non intacchi i diritti dei non iscritti.

Ma qui sono d'accordo. Il fatto che sia tesserato Fasi non significa che io condivida tutte le affermazioni di Aristo Aloi. La mia posizione al riguardo è la seguente:

la Fasi è libera, come tutti, di potersi chiodare nuove falesie adottando modalità, criteri, mezzi che ritiene più opportuni. Ma sono il primo a dire che deve lasciare stare le falesie già esistenti.

Questo mi porta a pensare che dietro a tanta disinteressata attenzione verso la salute degli arrampicatori ci possano essere altri interessi (es. organizzare i corsi anche all'aperto, cosa che solo CAI e guide possono fare, e mi pare che 2 organizzazioni siano più che sufficienti...).

ma questo è ovvio, e io non ci vedo niente di così scandaloso. Nessuna persona sana di mente prenderebbe la responsabilità di portare dei minorenni in una falesia che non offra alcuni requisiti BASE di sicurezza
Non vedo niente di male nel portare una squadra di arrampicatori in trasferta per una settimana in una falesia che risponda a certi criteri ben precisi.

Torniamo alla certificazione. Chi la fà?? Ingegneri, geologici, geometri, tutti associati fasi che lavorano gratis (ma si può ipotizzare un conflitto d'interesse in quanto sarebbbero dei professionisti interessati in prima persona alla riuscita dell'operazione) o più probabilmente tecnici pagati da qualcuno? E da chi?? Dal comune, che li mette a disposizione per cortesia?? O forse il comune stesso potrebbe chiedere la parcella all'associazione per i servizi svolti??? E in questo caso chi paga?? L'associazione per tutti (anche per i non iscritti) lasciando libero l'accesso alle pareti o forse è più ragionevole pensare che (sempre ammesso che la falesia sia su terreno demaniale, ipotesi tutta da verificare...) si dovrebbe pagare qualcosina per continuare a frequentare il sito??

Guarda, voler per forza vedere l'interesse del businnes dietro ogni cosa mi sembra eccessivo. L'esigenza prioritaria espressa dalla fasi è quella della sicurezza. Se fa questi discorsi è unicamente per la sicurezza, e non certo per fare degli interessi economici. Soldi ne ha sempre avuti e sempre ne avrà pochi.

Sempre sulla certificazione: tu pensi veramente che possa essere possibile trovare un qualche tecnico che mette la firma su una relazione dove si dice che: -da qui a x anni non si staccherà nessuna pietra dalla parete, nonostante la frequentazione degli arrampicatori-, dove x sta per un numero finito che significa che dopo x anni si dovrebbero rifare i controlli. E via d'accapo (se ti leggi il topic, mi pare sul videoraduno a rovereto, vedrai che c'è un commento su una pietruzza, del peso di un paio di chili, piombata tra i nostri piedi da almeno 30m d'altezza e probabilmente smossa da un animale. Chi c***o ti certifica che nessuna bestia passerà di là??).

Ma infatti nessuno ha mai parlato di questo. Se leggi con attenzione le affermazioni di Gaetano Lotito, geologo Fasi, non si sogna nemmeno di certificare la caduta accidentale di sassi per le motivazioni che tu dici (animali, vento, arrampicatori ecc...). La certificazione geologica riguarderebbe solo eventi come quelli di MOnsummano, che vedono il crollo di una massa impressionante di roccia.
Io sono convinto che era assolutamente possibile prevedere il crollo e mettere in sicurezza il sito, magari facendo crollare appositamente con dell'esplosivo il masso,che stava incollato sull'argilla come sullo sputo.

Ma passiamo al punto sui milioni di divieti che, a quanto dici, stanno intasando internient. Scommetto una cena, dove vuoi tu, che oltre la metà non hanno a che fare con problemi di sicurezza delle falesie, ma di educazione del climbers. E quindi non rientrano negli effetti di tale balzana regolamentazione. Scomettiamo??

i motivi per vietare l'accesso ad una falesia sono molteplici. Quello della maleducazione dei frequentatori è uno. Ma non è necessariamente quello fondamentale.
Il vero problema è che siamo troppo spesso dei mezzi clandestini su terreni privati. Logico che il contadino ad un certo punto si incazza.

L'associazione di associazioni alla quale alludevo servirebbe per aumentare il numero di spazi liberamente arrampicabili, e per contrastare gli interventi legislativi di interdizione dell'arrampicata su vaste aree, come ad esempio quella, emblematica, del Furlo.

... se la falesia è su un terreno privato il padrone dice: qui voi non entrate. E la cosa finisce lì. Se è su terreno pubblico, il comune deve motivare l'ordinanza, ed è estremamente difficile rientrare da una simile decisione.
Per MOTIVARE anche quest'ultima affermazione ti faccio un essempio pratico: .....Il sindaco appurato che il tale è guida alpina ed ha attrezzato diversi siti di arrampicata, gli crede (chiaramente) e fa chiudere la falesia con un'ordinanza. Al momento l'ingresso alla falesia credo sia ancora formalmente vietato e, credo, si sia dovuto ricorrere al TAR per rimuovere l'ordinanza. [...] Questo stesso tipo aveva riattrezzato la falesia in questione non più di 5-6 anni fa a fix e resinati.Opps!!! ma guarda: che ci sia mica qualche interesse dietro a un tale gesto?

non ho capito: l'attrezzatore ha chiesto la chiusura del sito che aveva lui stesso attrezzato?

[rugge]

e che lo Stato o le sue emanazioni si comporteranno verso di noi come una chioccia.

no: loro fanno prima: chiudono, vietano, limitano, irreggimentano.

[giannimiao]

rugge, bisognerebbe provare a "riavviarti" perche' secondo me
tu stai girando sotto Windows e ancora non ti sei accorto di avere il bus guasto...
<CTRL><ALT><DEL>!!!
<CTRL><ALT><DEL>!!!

Fasi Vaffanculo!!!
Plasticari del c***o!!

Piergiovanni

[rugge]

Questi plasticari del c***o, in accordo con il CAI, stanno cercando di fare in modo che il Furlo torni arrampicabile. Se mi rispondi che a te il Furlo non ti interessa un c***o, significa che non ci sei mai stato a vederlo.

[giannimiao]

Questi plasticari del c***o, in accordo con il CAI, stanno cercando di fare in modo che il Furlo torni arrampicabile. Se mi rispondi che a te il Furlo non ti interessa un c***o, significa che non ci sei mai stato a vederlo.

<CTRL><ALT><DEL>!!! <CTRL><ALT><DEL>!!!
<CTRL><ALT><DEL>!!! <CTRL><ALT><DEL>!!!

[rugge]

Ma quante e quali sono le società fasi che conosci bene? Perchè ho la netta impressione che tu estendi il giudizio negativo che hai di una a tutta la fasi in generale. La fasi in generale non esiste, così come non esistono i plasticari del c***o con i quali ce l'hai tanto. Esistono solo persone. Che arrampicano.

[paolo 76]

E' abbastanza squallido che quando uno è a corto di argomenti si metta a ridicolizzare l'interlocutore. Comunque basta anche solo cercare su google digitando " divieto " e "arrampicata" e parole simili.

[...]
Comunque sia, vai col pistolotto.

ehmmm Paolino; hai preso un giorno di permesso x scrivere cio'?

azzo, quello lì mi sfida a tirar fuori argomenti!

...hai presente: ...gnanca bom!

Cmq ruggge un po' geova lo sei.

Attenzione: nessuno parla di Leggi, ma semplicemente di credibilità e affidabilità da vantare presso le amministrazioni al fine di ottenere vantaggi di varia natura.

non è che puoi andare dal sindaco e dirgli: ue! vecio allora noi siam qui a dirti che dove chiodiamo non ci saranno incidenti perchè lo sappiamo fare bene. Fidati.

Ma dove vivi???

L'associazionismo va bene fino ad un certo punto. Quando però si cerca di imporre la propria idea anche agli altri tramite la forza dell'associazione allora le cose cambiano e bisognerebbe pensarci su bene. Ma mi pare che tu questo non lo voglia vedere (-> geova).

Il caso del furlo è un caso a parte che a a che far con tutt'altri argomenti, relativi all'impatto ambientale, quindi, per favore, quei pochi esempi che porti, sceglili almeno con cognizione di causa, senza far un unico pentolone di tutti i problemi.
E cmq, devo dire che la frase tua (vado a memoria): "c'è ancora un sacco di roccia da chiodare" a me fa un po' ribrezzo perchè contiene il germe dell' "industrialità" che è spesso la fonte dei contrasti con i proprietari dei fondi. E spostare il discorso all'interno dell'associazionismo non porterebbe nessun vantaggio visto che il problema è proprio di mentalità. Alla radice.

Sò di essere fortunato e di vivere in un posto dove roccia ce n'è in abbondanza, mentre altri devono sobbarcarsi km e km per poter arrampicare, ma non credo che con la forza del gruppo si possano previcare i diritti dei non arrampicatori (perchè spessissimo, anche se tu continui a far finta di niente, il problema non è di sicurezza ma di civile convivenza con chi subisce gli arrampicatori).

[giannimiao]

La fasi in generale non esiste

fiuuuuuu, allora era solo uno scherzo??!?!?!
ooooh bene, allora mi rilasso un po'!!

Esistono solo persone. Che arrampicano.

...PAPPAPPERO PAPPAPA'!!
rugge, dai...
<CTRL><ALT><DEL>!!! <CTRL><ALT><DEL>!!!
<CTRL><ALT><DEL>!!! <CTRL><ALT><DEL>!!!

Fasi Vaffanculo!!
Plasticari del c***o!!

Piergiovanni