Gradazioni americane su El Capitan, spiegazione!

[danny36]

chi può darmi spiegazioni riguardo a come vengono gradate le vie su El Capitan, gurdate le gradazioni di queste vie qui:
http://www.supertopo.com/routebeta/bigwalls.html

Prendiamo per esempio l'ormai famosissimo Nose, gradato:
5.13c or 5.9 C2, cosa significa?

bhe la prima gradazione posso intuirla è quella riferita alla via in libera, la seconda però allora per cosa sta? l'ultima se non sbaglio dovrebbe essere la gradazione di artificiale senza l'uso del martello.

adessio prendiamo d'esempio Zodiac, gradata A2 5.7, se il primo è il grado di artificiale il secondo non può essere certo in libero perchè sarebbe fin troppo semplice e non avrebbe senso scalare in artificiale una via che in libera è 5.7, ma allora cosa significa?

[pietrorrrago]

chi può darmi spiegazioni riguardo a come vengono gradate le vie su El Capitan, gurdate le gradazioni di queste vie qui:
http://www.supertopo.com/routebeta/bigwalls.html

Prendiamo per esempio l'ormai famosissimo Nose, gradato:
5.13c or 5.9 C2, cosa significa?

bhe la prima gradazione posso intuirla è quella riferita alla via in libera, la seconda però allora per cosa sta? l'ultima se non sbaglio dovrebbe essere la gradazione di artificiale senza l'uso del martello.

adessio prendiamo d'esempio Zodiac, gradata A2 5.7, se il primo è il grado di artificiale il secondo non può essere certo in libero perchè sarebbe fin troppo semplice e non avrebbe senso scalare in artificiale una via che in libera è 5.7, ma allora cosa significa?

Se vogliamo hai omesso anche il numero romano che di solito precede queste gradazioni indicando l'impegno globale della via (Nose VI=più giorni in parete)
come da noi viene riportato il grado, solitamente in aritificiale (A) o clean C) e poi l'obbligatorio

Zodiac è A2 e i tratti non "artificialabili" sono di 5.7
il Nose è C2 (in realtà è un C1) e la libera obbligatoria è 5.9 (anche se ho visto tizi tirare in artificiale anche su 5.6), se poi la fai in libera è 5.13c (e allora sei piccola bionda e ti chiami Collina)

[danny36]

il Nose è C2 (in realtà è un C1) e la libera obbligatoria è 5.9

che vuoi dire con libera obbligatoria, forse che i tratti più facili in cui non si sale in artificiale sono gradati 5.9 e che quindi tutti gli altri sono ben più difficile e solo se ti chiami Collina di cognome puoi riuscire a fare?

bhe contento ti aver trovato qualcuno che mi spieghi tutte queste cose perchè mi affascinano molto!

un'altra domanda, dando per scontato che se una via è gradata in artificiale A3 vuol dire che in libera è mooooolto difficile, ma perchè allora i fratelli Huber hanno liberato Zodiac e altre vie molto difficili in artificiale e non hanno ancora liberato il Nose che è "solo" un C1/2 ???

[pietrorrrago]

il Nose è C2 (in realtà è un C1) e la libera obbligatoria è 5.9

che vuoi dire con libera obbligatoria, forse che i tratti più facili in cui non si sale in artificiale sono gradati 5.9 e che quindi tutti gli altri sono ben più difficile e solo se ti chiami Collina di cognome puoi riuscire a fare?

bhe contento ti aver trovato qualcuno che mi spieghi tutte queste cose perchè mi affascinano molto!

un'altra domanda, dando per scontato che se una via è gradata in artificiale A3 vuol dire che in libera è mooooolto difficile, ma perchè allora i fratelli Huber hanno liberato Zodiac e altre vie molto difficili in artificiale e non hanno ancora liberato il Nose che è "solo" un C1/2 ???

La gradazione dell'artificiale (sia con chiodi che clean) è legata alla difficoltà di piazzare le protezioni e la precarietà delle stesse, un A4 significa che è molto difficile chiodare o piazzare qualcosa e che la qualità di quelle messe è tale che un volo comporterebbe serie conseguenze (A5, se cadi, ci lasci le penne) e non tanto alla conformazione della roccia; quindi una fessura svasa strapiombante dove è difficilissimo mettere protezioni può essere un A3 ma, avendone la capacità, arrampicabile in libera mentre un muro strapiombante liscio con microfessurine diciamo di A1 essere infattibile in libera

In particolare il Nose ha un problema tecnico per chi vuole ripeterlo in libera, la dimensione delle fessure del Roof ma soprattutto del Changing Corner, sono talmente piccole che entrano solo le dita della suddetta Collina (ma anche le mie ci entrano ...ma evidentemente non basta ), tutti quelli che ci hanno provato riescono a malapena ad infilarci le unghie e quelli che hanno le dita abbastanza piccole da infilarcele non si tengono abbastanza (vedi il sottoscritto)

C'è anche da dire che per poter affrontare determinate bigwall in libera si dovrebbe procedere (e in alcuni casi è stato fatto) ad una spittatura perchè un conto è cadere da 50 centimetri (un bell'allungo su di una staffa) su un knife blade ed un conto e caderci da 3 o 4 metri, inoltre i voli in artificiale non sono frequenti mentre se spingi la libera a quei livelli devi mettere in conto diversi salti

L'obbligatorio non è proprio un obbligatorio ma un grado consigliato per non impiegarci settimane a finire la via (ma su alcune vie è proprio obbligatorio quindi meglio avercelo quello indicato), sul Nose per esempio se arrampichi con una certa dimestichezza sul 6c/7a puoi permetterti di farlo quasi in giornata (senza essere un mostro) perchè molti tiri li puoi fare in libera andando molto più veloce e poi ci ho visto cordate che tiravano in artificiale dall'inizio alla fine (ed impiegarci 8 giorni)

[Roberto]

Non dimentichiamo che l'A2 di Zodiac è ben diverso dall'A2 che incontriamo sulle alpi, è tutta un'altra scala

[Enzolino]

L'obbligatorio non è proprio un obbligatorio ma un grado consigliato per non impiegarci settimane a finire la via (ma su alcune vie è proprio obbligatorio quindi meglio avercelo quello indicato), sul Nose per esempio se arrampichi con una certa dimestichezza sul 6c/7a puoi permetterti di farlo quasi in giornata (senza essere un mostro) perchè molti tiri li puoi fare in libera andando molto più veloce e poi ci ho visto cordate che tiravano in artificiale dall'inizio alla fine (ed impiegarci 8 giorni)

Come accennato da Pietro l'assurdita' del rapporto tra artificiale e libera e' che un 5.7 potrebbe essere un A5. Basta immaginare una placca liscia e poggiata ...
Sul Nose io ci andrei piu' cauto. So di climber che fanno il 7b a vista che ci hanno impiegato piu' di cinque giorni semplicemente perche' non avevano esperienza di artificiale e che hanno rischiato parecchio per il caldo mostruoso. Poi ci son tante variabili in gioco. Quando sono andato l'anno scorso (ho fatto solo i primi 17 tiri e rotto la caviglia al Grande Pendolo) c'erano 30-35 gradi ed il Nose e' quasi sempre al sole. Quel caldo non mi permettava di tirare al massimo la libera e consumare litri d'acqua. Inoltre chi va da primo di cordata deve sobbarcarsi il doppio lavoro di tirare la libera o l'artificiale per poi recuperare il saccone mentre il secondo lo raggiunge. A questo punto credo che una buona strategia possa essere tenere un profilo basso la' dove si consumano energie ed andare veloci in libera dove possibile.

Ciao

Lorenzo

[danny36]

bene bene vedo che l'argomento si fa interessante!

scusate se sono un pò duro di comprendonio; del resto è poco che sono nel settore e certe cose non le ho bene chiare in mente; io attualmente ho imparato che dove viene indicato un tratto di artificiale (come accade spesso anche nelle dolomiti) significa che il passaggio o il tiro è molto difficile da affrontare in libera e quindi si danno le due gradazioni e per forza di cose la gradazione in libera è molto sostenuta; quindi mi posso immaginare che vie di artificiale estremo su El Capitan tipo Reticenti Wall o Wind of Change sono talmente difficile che è praticamente impossibile arrampicarle in libera, del resto se A5 significa impiegare anche un giorno per fare un tiro e dove vengono piazzate delle microprotezioni mi immagino che la roccia sia come uno specchio e che quindi la libera non è "possibile" (chissà magari fra 100 anni all'uomo nascono le ventose come ai gecki)!!!

correggetemi se sbaglio!

[Enzolino]

scusate se sono un pò duro di comprendonio; del resto è poco che sono nel settore e certe cose non le ho bene chiare in mente; io attualmente ho imparato che dove viene indicato un tratto di artificiale (come accade spesso anche nelle dolomiti) significa che il passaggio o il tiro è molto difficile da affrontare in libera e quindi si danno le due gradazioni e per forza di cose la gradazione in libera è molto sostenuta; quindi mi posso immaginare che vie di artificiale estremo su El Capitan tipo Reticenti Wall o Wind of Change sono talmente difficile che è praticamente impossibile arrampicarle in libera, del resto se A5 significa impiegare anche un giorno per fare un tiro e dove vengono piazzate delle microprotezioni mi immagino che la roccia sia come uno specchio e che quindi la libera non è "possibile" (chissà magari fra 100 anni all'uomo nascono le ventose come ai gecki)!!!

Ovviamente dove possibile chi sale cerca di percorrere in libera linee naturali della roccia che siano proteggibili (a meno che non si usi il trapano). Se le fessure sono relativamente larghe allora sara' possibile proteggersi a nut e friends, percorrendo la linea ad incastro di mani o di dita. Se la fessura e' troppo sottile allora occorrera' usare micronuts o chiodi/chiodini a lama ed eventualmente percorrere la via in libera.
Ma ovviamente vista difficolta' nell'incastrare le dita, il grado in libera sara' piu' elevato. Se poi invece di fessure hai rugosita' o buchetti dove piazzare copperheads o cliff, la precarieta' delle protezioni aumenta il grado in artificiale, e probabilmente, ma non necessariamente, anche la difficolta' in libera.
Nel caso del Great Roof la fessura sottile lo rende relativamente ben proteggibile per l'artificiale, ma lo sforzo richiesto e il fatto che la fessura e' molto sottile per molti top-climbers lo rende particolarmente difficile dal punto di vista del free climbing.
Mi e' capitato di provare in artificiale vie in che facevo in maniera molto disinvolta in libera ed e' risultato essere molto piu' impegnativo.
Ma basta immaginare di percorrere in artificiale una placca liscia e poggiata e si puo' facilmente capire che ad un elevato grado in artificiale non necessariamente corrispondera' un elevato grado in libera.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

Come dice Enzolino, la velocità in scalata, non è proporzionale al grado che si fa. Non è questione solo di difficoltà in libera e artificiale... occorre molta manualità nelle manovre, il saper salire senza ammazzarsi di fatica con le jumar e riuscire ad acvere il verso giusto nel recupero dei sacconi. La scalata in se stessa, sulle classiche (Nose, Salathe) e secondaria, chi va a provare ha sempre una buona esperienza su vie di un certo impegno e lunghezza, quello che ti frega è la fatica di vari gg, a tirar su il saccone o a tirar su se stessi sulle fisse.
Pietrorago (che conosco bene), ha una preparazione in questo senso, anche se fuori allenamento perenne, sa destreggiarsi con jumar, carrucole e corde.

[paolo 76]

scusassero, sono duro di comprendonio. La scala con la lettera C, cosa indica?

[danny36]

bhe per quanto ne sò io vuol dire che non cè bisogno di pianter giù chiodi o quant'altro ma si progredisce con nuts, frinds, cliff ecc..

agli esperti correggetemi se sbaglio!!!

[pietrorrrago]

Hanno ragione Enzolino e Roberto.
Io tendo sempre a dare per scontato che chi si butta su queste vie abbia una preparazione e una dimestichezza particolare con l'artificiale e tutte le manovre "carpentieristiche" annesse e connesse.
Molto in fluente sui tempi è la capacità di scegliere con precisione le preotezioni da piazzare.
Mi spiego meglio, se su di un tiro di artificiale ogni volta che piazzo un chiodo (come un fiend o una nut) devo fare due o tre prove prima di trovare quello giusto capirai che ci si può impiegare una cifra (se poi ci aggiungi i "bouncing test" la cosa si fa lunga).
Lo stesso vale per la libera con la differenza che le protezioni che si piazzano sono molto meno.
Una buona cosa da fare prima di partire per un impresa del genere è l'allenamento con il saccone, io lo facevo sul Blumone (una cima minore del gruppo dell'Adamello), granito ovviamente, anche se molto più ruvido di quello californiano, e provavo a recuperare un saccone da 60/80 chili su strapiombi, muri verticali e placche appoggiate (le peggiori per l'atrito), su traversi e pendoli in modo da automatizzare le manovree necessarie.

PerPaolo:

ha detto bene danny36, la "C" stà per Clean Aid Climbing, anche se le vie spesso hanno già dei chiodi in parete; in questi casi per me sarebbe più corretta la sigla NH (No Hammer) per indicare che non servono martello e chiodi (io per clean intendo che non ci sono e non metto chiodi o altre protezioni fisse, nemmeno alle soste )

[Roberto]

...
ha detto bene danny36, la "C" stà per Clean Aid Climbing, anche se le vie spesso hanno già dei chiodi in parete; in questi casi per me sarebbe più corretta la sigla NH (No Hammer) per indicare che non servono martello e chiodi (io per clean intendo che non ci sono e non metto chiodi o altre protezioni fisse, nemmeno alle soste )

La differenza tra A2 e C2, è che "C" sta per "senza martello" (e chiodi ovviamente) ed ha quel grado, solo perchè sali senza martello, se per ipotesi, ci si portasse il martello, non è detto che sarebbe A2, potrebbe anche sgradarsi ad A1.

[danny36]

cè un'altra cosa che mi incuriosisce e non ho ben chiara.
ho visto il video in cui Dean Potter scala il nose da solo e si vede che nei tiri in libera arrampica slegato sulle fessure (deve avere un angelo custode lassù ) e va beh, però in molti tiri si vede che piazza le staffe su una lunga serie evidente di spit, ma questi spit ci sono sempre o li avevano piazzati prima che salisse?!

[pietrorrrago]

cè un'altra cosa che mi incuriosisce e non ho ben chiara.
ho visto il video in cui Dean Potter scala il nose da solo e si vede che nei tiri in libera arrampica slegato sulle fessure (deve avere un angelo custode lassù ) e va beh, però in molti tiri si vede che piazza le staffe su una lunga serie evidente di spit, ma questi spit ci sono sempre o li avevano piazzati prima che salisse?!

Non ho visto il video

a quali tiri ti riferisci ?

[Roberto]

cè un'altra cosa che mi incuriosisce e non ho ben chiara.
ho visto il video in cui Dean Potter scala il nose da solo e si vede che nei tiri in libera arrampica slegato sulle fessure (deve avere un angelo custode lassù ) e va beh, però in molti tiri si vede che piazza le staffe su una lunga serie evidente di spit, ma questi spit ci sono sempre o li avevano piazzati prima che salisse?!

Ci sono sempre e non sono proprio spit, ma una specie di rivetti!

[danny36]

bhe è un pezzo del video "masters of stone V", che tiri siano non saprei proprio che dirti, ma pare che si veda che in un traverso il cameraman lo inquadra mentre attacca un moschettone con una staffa su uno spit, lui mentre si tiene mette un piede dopo l'altro sulla staffa e poi con l'altra mano toglie il moschettone e la staffa dallo spit precedente e così via, ovviamente sempre slegato

PS: per il video prova a chiedere al mulo elettronico!

[Roberto]

cè un'altra cosa che mi incuriosisce e non ho ben chiara.
ho visto il video in cui Dean Potter scala il nose da solo e si vede che nei tiri in libera arrampica slegato sulle fessure (deve avere un angelo custode lassù ) e va beh, però in molti tiri si vede che piazza le staffe su una lunga serie evidente di spit, ma questi spit ci sono sempre o li avevano piazzati prima che salisse?!

Non ho visto il video

a quali tiri ti riferisci ?

Fregato, ho risposto prima io.... che ho vinto?

[Enzolino]

C'e' una fila di spit il tiro prima del grande pendolo, se ha fatto il grande pendolo forse son quelli la'. Credo che ci sia qualche spit anche nel Jardine traverse (Pietro ti sapra' dire di piu') e nel tiro finale con una lunghissima fila di spit. Per quanto ne so non dovrebbero esserci altre file di spit.

Ciao

Lorenzo

[pietrorrrago]

C'e' una fila di spit il tiro prima del grande pendolo, se ha fatto il grande pendolo forse son quelli la'. Credo che ci sia qualche spit anche nel Jardine traverse (Pietro ti sapra' dire di piu') e nel tiro finale con una lunghissima fila di spit. Per quanto ne so non dovrebbero esserci altre file di spit.

Ciao

Lorenzo

Ci sono un paio di bolth sul traverso verso destra sotto Dot Hole

nel traverso a sinistra Jardine ce ne sono 4 o 5(pochi per essere una lunga fila)

nel traverso fra la Texas e la Boot flake ce ne sono una bella cifra

due tiri prima di camp IV c'è una variante in traverso verso sinistra con 4 o 5 bolth

ed in fine sul penultimo tiro c'è n'è una bella fila e il tiro comincia dritto e poi piega a destra (sembra un traverso)

Penso quindi che se i bolth sono tanti se il traverso è verso sinistra è quello fra la Texas e Boot, se verso destra è il penultimo tiro

Altri non ne ho visti (se escludi le soste e qualche isolato trovatello ) anche se ho sentito dire che qualcuno tentando le libere ha messo e poi tolto vari bolth