Sondaggi

[Franz the Stampede]

Paradosso per paradosso una democrazia rappresentata da soggetti estratti a sorte sarebbe meglio.
Se ci pensate per la legge dei grandi numeri la gente sorteggiata rifletterebbe statisticamente l'orientamento della popolazione da cui è stata sorteggiata ed oggettivamente è improbabile che ne venga fuori un campione molto peggiore dei bei soggetti che vengono eletti. Nessuno prometterebbe mari e monti per farsi rieleggere, nessuno cercherebbe di ingraziarsi l'elettorato con favori e qualcuno magari si darebbe pure da fare per fare qualcosa di buono.

Proposta molto interessante. La rielezione secondo me dovrebbe essere semplicemente improponibile. Se vieni eletto hai una possibilità e quella possibilità di fare del bene al tuo paese. E questo operato deve essere misurato in maniera quanto più chiara possibile. Un buon politico, ministro o primo ministro dovrebbe quasi passare alla storia come uno sportivo di alto livello, con dei successi tangibili.
e il paese il cui bene dovresti fare è un paese che dovresti amare al punto da essere ben contento di avere tale responsabilità e di svolgere tale ruolo anche dietro stipendi non dico da fame, ma comunque umani. Sta faccenda dei senatori a vita e simili pure deve finire. I politici e i governanti dovrebbero essere i servi del popolo, non il contrario.

Trovo abbastanza ridicola la deomonizzazione del solo Berlusconi. Ok, è stato il più spettacolare e incredibile figlio di p*****a che la scena politica italiana ha mai visto, ma tantissimi altri sono comunque poco meglio, se avessero avuto la sua "stazza", la sua scala, avrebbero rubato lo stesso. Trovo assurdo accontentarsi di votare e di credere in chi è semplicemente un po' meno disonesto invece che pretendere gente totalmente onesta.
Ma d'altro canto, come ho detto prima, chiunque sia in politica a livello alto (parlamento, amministrazione provinciale e regionale) ha quasi sicuramente qualcosa di zozzo, altrimenti non sarebbe lì.
Un vero governo tecnico non può essere composto da politici italiani.

A livello internazionale, Berlusconi ci ha quasi fatto un favore adesso, all'estero la maggior parte della gente pensa che tutto il male dell'Italia sia riconducibile a lui e lui solo, manco fosse Sauron. Se le bravate delle alternative a Silvio fossero note come le sue, manco un governo con Gandhi come primo ministro avrebbe salvato la reputazione dell'Italia.
Ricordiamoci che, all'estero, ci sono ministri che hanno dato le dimissioni perché è saltato fuori che non avevano pagato il canone della TV o pagavano in nero una badante.

Scusate se ho sviato il topic originale, mi rendo conto di come queste discussioni, per quanto anche ben strutturate siano inutili e non cambieranno nulla. Ma sono tornato in Italia (momentaneamente) da 2 mesi dopo 7 anni all'estero e veramente, non riesco a capacitarmi di certe cose, sento di dovermi sfogare...

[pesa]

si va bene, paolo ha colto nel segno.

e anche il.bruno, tra un calcio e un raglio dice qualcosa di condivisibile, quando dice che piuttosto che limitare il diritto di voto bisognerebbe fare in modo che aumenti il numero di chi vota con coscienza e consapevolezza.

ora, non vorrei accanirmi sulla faccenda del voto pesato, però ho l'impressione, leggendo alcuni post, di non essere stato chiaro. e come si sa il diavolo (ma non solo lui) si nasconde nei dettagli.

giudirel, l'armamentario mentale borghese e romantico è cosa del passato, ok. e anchei il '900 è finito. forse non è poi così peregrina, allora, l'idea che alcuni strumenti, pensati per funzionare in quei contesti, possano oggi presentare segni di... "cedimento"?

il passaggio è epocale, come dice baricco. e per chi si trova a vivere nel mezzo della transizione non è facile ababandonare le certezze con le quali si è cresciuti e che hanno accompagnato, in alcuni casi per secoli, le generazioni precedenti.

è per esempio questo anche il caso della famiglia, che cambia allontanandosi sempre più dai crismi della sacra famiglia con padre madre e figli. semplicemente perchè a determinare il "modello standard", non sono i credi o le morali, ma l'economia (intesa come stile di vita. ciò che la gente deve fare per poter vivere).

allo stesso modo, spinte dalle stesse forze ed esigenze, si modificano le forme di convivenza sociale, e quindi anche di governo, presumo.

ribadisco che non ho la convinzione che andare "oltre" il suffragio universale sia la soluzione definitiva.
dico che ho l'impressione (impressione il.bruno, non c'è bisogno che t'incazzi) che in questa nuova epoca e in questo nuovo contesto, forse, il suffragio universale secco, che ha garantito negli ultimi 50 anni una certa efficienza, potrebbe tramutarsi in un peso. un strumento non più adatto. migliorabile.

se questo fosse vero non ho dubbi che prima o poi, da qualche parte, al suffragio universale che conosciamo si sodtituirà qualcosa di più "raffinato", cioè più adatto al nuovo contesto. perchè le culture sono soggette ad una evoluzione che segue le stesse regole dell'evoluzione darwiniana.

[Franz the Stampede]

L'idea del voto pesato secondo me è ancora più irrealizzabile ed orwelliana di quella del patentino.

L'idea del patentino non è quella di impedire a certa gente di votare per sempre, punto stop.

L'idea è di rendersi conto che c'è molta ignoranza (molto dovuta al sistema scolastico in cui i famosi "studi sociali" alla fine non fanno parte del curriculum), che questa ignoranza può far danni ma che è ampiamente rimediabile.

Secondo me il patentino non avrebbe la funzione di impedire alla gente di votare così come la patente dell'auto non è fatta per impedire ai 18enni di guidare. Semplicemente, assicura che ci sia un percorso di istruzione e arricchimento conoscitivo in modo da rendere ogni persona un elettore/guidatore più consapevole e avveduto.

[giudirel]

Penso che ogni alpinista, arrampicatore sappia che gli equilibri sono una cosa molto particolare. Partire per un tiro al nostro limite e chiuderlo con apparente nonchalanche non richiede uno stato di forma molto differente dal cominciare a ragliare al primo rinvio. Piccolissimi fattori possono instaurare circoli viziosi o virtuosi che portano a risultati clamorosamente differenti. questo vale anche per la vita pubblica. Si parla di sfiducia, disaffezione, estraneità. Si dovrebbe tornare ad avere fiducia, interesse, partecipazione. Guardando la cosa da un punto di vista adulto si sa che un po' di corruzione, un po' di evasione fiscale, un po' di quello che non ci dovrebbe essere è inevitabile... ma un conto è avere qualche acciacco da democrazia senile un conto è essere corrosi dal cancro.
Io parlo da uomo di sinistra... e lo sono sempre stato. Ma per esempio io credo che la questione delle primarie, pur con tutti i suoi difetti e limiti, sia stato un tentativo di democrazia che ne il PDL ne l'armata Monti si è mai preoccupata di fare. Il PD avrà mille difetti ma almeno un embrione di dibattito interno c'è stato. Il PD ha sostenuto (giusto o sbagliato che fosse) il governo Monti e pur criticando il fatto che la voce equità è stata più una voce che un fatto, non sta facendo campagna elettorale sparando a zero sull'operato del governo uscente.
Ci si scandalizza per la patrimoniale e per il fatto di voler far piangere anche i ricchi... ma i costi della crisi devono essere pagati tutti con la riforma delle pensioni e del mercato del lavoro dipendente? Queste categorie hanno già dato e non è stato un divertimento... come non lo sarà la patrimoniale... ma che i sacrifici li facciano tutti.
Berlusconi non sarà Sauron ma nemmeno ai tempi del Bettino Crazzo l'agenda del governo era dominata dalle vicissitudini degli affari più o meno lerci di soldi e di letto del presidente del consiglio. L'Italia dopo lo shock di una guerra persa e persa come ha saputo produrre gente come Degasperi (si scrive tutto attaccato)... le risorse ci sono, le teste e la cultura anche... possiamo farcela ancora a voltare pagina e forse l'Europa sarà la nostra salvezza. Senza l'Unione saremmo ancora tra le grinfie del buffone di Arcore e dei suoi reggicoda...

[giorgiolx]

ore 13,00...studio sport italia 1...ancora lui

e le sue percentuali crescono Twisted Evil

[il.bruno]

Al netto della lotta all'evasione fiscale, buona e giusta ma sulle cui modalità ci sarebbero dei commenti da fare, i costi della crisi sono già pagati da chi guadagna di più, abbiamo già una tassazione sul reddito progressiva, marcatamente progressiva, più che in altri paesi.
Va bene che chi guadagna di più paghi più tasse, ma è già così, non è che questo "più tasse" può crescere all'infinito, altrimenti sarebbe più corretto dichiarare esplicitamente che avere ambizioni di carriera e di successo nella vita lavorativa è un reato.
Se poi quel che avanza dalle tasse sul reddito uno se lo trova ulteriormente requisito con una patrimoniale, non ci vedo niente di male se a questi soggetti girano le balle.
Lo stato sta già chiedendo abbastanza a tutti noi, sarebbe il caso che oltre a far pagare la crisi ai contribuenti, iniziasse a dimagrire e a tagliare le sue spese, che non sono solo quelle della politica in senso stretto.

[giudirel]

Al netto della lotta all'evasione fiscale, buona e giusta ma sulle cui modalità ci sarebbero dei commenti da fare, i costi della crisi sono già pagati da chi guadagna di più, abbiamo già una tassazione sul reddito progressiva, marcatamente progressiva, più che in altri paesi.

Vero fino ad un certo punto. Sulle rendite finanziarie abbiamo un aliquota al 20%. Paradiso fiscale verrebbe da dire. E sul reddito la progressività delle imposte italiane è inferiore, sorpresa, a quelle tedesche.

Se poi quel che avanza dalle tasse sul reddito uno se lo trova ulteriormente requisito con una patrimoniale, non ci vedo niente di male se a questi soggetti girano le balle.

Neanch'io. Ma se permetti le pale girano anche a chi lavora e tra fiscale e contributivo si vede portar via il 65%..

Lo stato sta già chiedendo abbastanza a tutti noi, sarebbe il caso che oltre a far pagare la crisi ai contribuenti, iniziasse a dimagrire e a tagliare le sue spese, che non sono solo quelle della politica in senso stretto.

Vero. Ma argomento abusato. Parliamo di tassa con tassa e non svicoliamo. Visto che le mani in tasca ce le hanno messe e ce le metteranno comunque (da questo punto di vista, al di là degli slogan non c'è stata differenza destra sinistra) sarebbe opportuno dichiarare fin dall'inizio se siamo più propensi d una patrimoniale, ad un punto sull'IVA o ad un punto sull'IRPEF e a che aliquote.

Poi se consideriamo che l'effetto di questa crisi è stato l'aumentare della forbice dei redditi e che rispetto a cinque anni fa la distribuzione della ricchezza è molto più polarizzata vuol dire che alla fine tutte le considerazioni su i costi della crisi sono già pagati da chi guadagna di più non sono molto vere. A questo proposito basta vedere come si sono apprezzate sui listini le equity del segmento lusso che non ha mai conosciuto una vera crisi. Sarò antiquatamente keynesiano ma l'aumento della forbice è un segnale patologico, il sintomo che il sistema economico non funziona, non assolve la funzione di distribuzione del reddito. Non è questione di essere komunisti è questione di guardare in faccia alla realtà. Redditi ben distribuiti vogliono dire più consumi di beni e servzi "reali" la cui produzione crea opportunità di lavoro e circolazione. Redditi molto polarizzati vogliono dire maggiore investimento in capitale di rischio più o meno estremo (chi rischia l'indispensabile è intrinsecamente deficiente) e di conseguenza speculazione e scenari di turbativa da parte della finanza verso l'economia reale (film già visto vero?).
Non è questione di essere komunisti... e neanche di dire che tutti debbano guadagnare uguale... anche questo si è visto che non funziona. E' questione di riuscire a capire che come non funziona il socialismo reale non funziona neanche il capitalismo selvaggio. Lo scopo del capitalismo è l'accumulazione e l'accumulazione deve essere consentita, ma per la salute del capitalismo stesso deve essere resa progressivamente molto difficile. Ma non solo per motivi etici o morali, che possono essere discutibili o addirittura insensati, ma per il bene del capitalismo stesso.

[giudirel]

ore 13,00...studio sport italia 1...ancora lui

e le sue percentuali crescono Twisted Evil

ma sei davvero preoccupato o ci stai pigliando per il kulo?

[Sbob]

Lasciando da parte il discorso delle ottimizzazioni e tagli di sprechi, che teoricamente dovrebbero essere interesse di destra e sinistra, tagliare le spese dello stato vuol dire far pagare di piu' i piu' poveri. Le voci piu' importanti di spesa dello stato sono scuola e sanita', ridurli vuol dire creare una maggiore disparita' tra chi si puo' permettere di rivolgersi al privato e chi no.
Quindi, no, non mi auguro che si taglino le spese.

La patrimoniale e' una tassa importante e seconde me ancor piu' giusta di quelle sul reddito: quella sul reddito colpisce il lavoro, quella sul patrimonio colpisce le rendite di posizione.
In altri termini, se A e' bravo e lavora molto ed e' nato povero, mentre B non fa un c***o ma e' figlio di ricchi, la patrimoniale colpirebbe B e non A. Mi sembra giusto.

Sostenere poi che i costi della crisi siano gia' pagati da chi guadagna di piu', mi pare un pochino azzardato. La crisi e' stata affrontata con l'Imu (regressiva, o al piu' proporzionale), e con l'aumento dell'Iva (pesantemente regressiva). A parte qualche specchietto per le allodole, tipo il contributino sulle pensioni piu' alte, il grosso lo hanno pagato i piu' poveri.

[giudirel]

Il discorso dei tagli è molto articolato. Alcuni sono sacrosanti ovviamente. Anche la razionalizzazione delle pensioni lo è. Far pagare a chi lavora i costi di pensioni sproporzionate a quanto versato con i contributi è in larga misura, tranne per quella parte di sacrosanta solidarietà sociale, un'ingiustizia.
La nostra sanità è ottima ma indubbiamente costa molto... come tutte le cose pagate con i soldi di Palanzone. Forse i medici guadagnano troppo? Forse le attrezzature medicali costano troppo? Non lo so... ma è probabile che fare della spending review ha senso... capire come risparmiare senza rinunciare a prodotti e servizi è diventato per tutti noi un esercizio quotidiano: quindi si può fare!

[il.bruno]

tagliare sarebbe impossibile se avessimo uno stato con efficienza perfetta. siccome non è così, evidentemente si può tagliare, anche sui servizi essenziali, o quanto meno spendere meglio.
inoltre ci sarebbe da riflettere sulla presenza dello stato in un sacco di campi in cui invece di assolvere il ruolo doveroso di regolatore e garante dell'accesso ai servizi, insiste per erogare questi servizi direttamente con società a partecipazione parzialmente o totalmente pubblica, società che spesso a loro volta non brillano per efficienza anche perchè con lo zampino della politica i criteri alla base delle decisioni non sono sempre limpidi.
le liberalizzazioni e le privatizzazioni vanno fatte, ma vanno fatte bene, non come i regali di posizioni di monopolio agli amici degli amici fatte negli anni '90.

le società che operano nel lusso vanno bene non per i clienti italiani, ma per arabi, cinesi e tutti i nuovi ricchi che stanno subentrando alla vecchia europa.
la polarizzazione dei redditi in italia sta aumentando, perchè con le tasse si sta impoverendo la classe media, mentre chi è veramente ricco il modo di rimanere tale in qualche modo lo trova.

[Sbob]

Il discorso dei tagli è molto articolato. Alcuni sono sacrosanti ovviamente. Anche la razionalizzazione delle pensioni lo è. Far pagare a chi lavora i costi di pensioni sproporzionate a quanto versato con i contributi è in larga misura, tranne per quella parte di sacrosanta solidarietà sociale, un'ingiustizia.

Su questo sono pienamente d'accordo, il sistema retributivo era basato sul far pagare agli operai le pensioni dei dirigenti!
Pagando la pensione in funzione dell'ultimo stipendio si regalano un mucchio di soldi a chi ha fatto molta carriera, dato che ha versato in proporzione allo stipendio medio nella vita, ma prende in funzione di quello finale!

La nostra sanità è ottima ma indubbiamente costa molto...

Luogo comune, quanto mai falso. Prova a vedere quanto si spende pro capite in sanità nei paesi tipo USA...
Lo dice anche l'ISTAT:
L'ITALIA NEL CONTESTO EUROPEO

La spesa sanitaria pubblica italiana è molto inferiore rispetto a quella di altri importanti paesi europei. A fronte dei poco più di 2 mila dollari pro capite in parità di potere d?acquisto spesi in Italia nel 2007, la Francia ne spende 2.844, la Germania 2.758 e il Regno Unito 2.446. Spagna, Paesi Bassi, Grecia e Portogallo hanno livelli di spesa per abitante inferiori a quelli italiani.
http://noi-italia2010.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1%5Bid_pagina%5D=107&cHash=39abf23d62

è probabile che fare della spending review ha senso...

Basta con gli eufemismi idioti. Chiamiamo le cose con il loro nome: sono tagli e spesso pure stupidi.
Un esempio: per ridurre i costi le scuole da quest'anno non ricevono più i registri cartacei. Si fa tutto via software, così si rispamia.
Peccato che le scuole hanno pochi computer, e per avere un registro in ogni classe (come succedeva con la costosa carta!) ci vorrebbe un computer in ogni classe.

Tanto per fare un'esempio di "attento taglio degli sprechi". Quando sento parlare di "taglio degli sprechi" senza sentire proposte serie, metto mano alla pistola.

[Franz the Stampede]

I tagli&ridistribuzione li farei, scusate la ripetizione, cominciando ad assicurmi che nessuna carica pubblica guadagni più di 150mila, massimo massimo 200mila euro l'anno. Leviamoci dal c***o anche mega pensioni per chiunque sia stato parlamentare anche per un giorno solo. Autoblue e vizi vari sono pure assurdi, ha ragionissima Hollande quando dice che un politico di alto livello che guadagna dei gran soldi può benissimo permettersi una macchina di tasca propria.

Lavoro come consulente di management, le migliori aziende di ogni industria (ovvero aziende di per sé profittevoli e molto efficienti a livello di costo) riescono comunque a diminuire i loro costi annualmente di percentuali vicine al 10% senza toccare il personale.

Non vedo come questo, in scala MOLTO maggiore (sia per il numero di possibilità sia per le percentuali di risparmio), non si possa fare nella pubblica amministrazione e impresa (ospedali anyone?), da sempre i massimi esperti di inefficienza operativa.

Esempio offertomi dal buon giorgiolx: la pubblica amministrazione della baviera è passata a Linux. Il che vuol dire risparmiare tantissimo in licenze Microsoft OGNI ANNO.

[VinciFR]

Franz, io che lavoro in una pubblica amministrazione ti posso assicurare che i tagli (almeno qui da noi in Trentino) lì stanno facendo eccome, però come spesso accade lì fanno nel modo sbagliato.. oppure tirano troppo da una parte e poi danno contributi su contributi da un'altra..

E siamo qui in Trentino.. non oso immaginare in altre regioni..

[Franz the Stampede]

Franz, io che lavoro in una pubblica amministrazione ti posso assicurare che i tagli (almeno qui da noi in Trentino) lì stanno facendo eccome, però come spesso accade lì fanno nel modo sbagliato.. oppure tirano troppo da una parte e poi danno contributi su contributi da un'altra..

E siamo qui in Trentino.. non oso immaginare in altre regioni..

Non ne dubito, la faccenda dei registri non cartacei parla da sé, per poi risparmiare cosa? 100 euro all'anno in ogni scuola? Una stronzata.

Parlo di cose GROSSE, in primis gli stipendi dei dirigenti (semplicemente perché facile da ottenere come taglio) ma soprattuto sprechi che sconfinano nella corruzione, tipo direttori di ospedali che ordinano il doppio della carne che serve OGNI giorno e vendono il surplus a ristoranti o mense aziendali...
O i soliti appaltoni dati ad amici etc...

[Falco5x]

Ma avete visto ieri sera il Cinese di Arcore dalla Gruber?
Alla fine si è permesso di darle il voto, un voto basso, naturalmente, perché le ha detto che non ha fatto domande imparziali.

Ma da quando l'interrogato mette il becco sulla qualità delle domande? sarebbe come se uno studente volesse dare il voto al professore che lo interroga.

Il nostro uomo si considera sempre il padrone, e se fosse per lui vorrebbe solo domande edulcorate che gli consentissero di fare propaganda.
La Gruber è stata fin troppo tiepida, troppo signora, avrebbe dovuto rispondergli per le rime.

L'arroganza di questo nostro omuncolo che si crede un boss è smisurata, un giornalismo all'americana lo distruggerebbe. Peccato che i nostri giornalisti siano solo dei pivelli e per giunta per nulla sostenuti dalla pubblica opinione.

L'ultima mia speranza sta in Travaglio domani sera. Speriamo che almeno lui non si faccia incartare.

[ales]

Travaglio domani sera.

dove?

[Falco5x]

Travaglio domani sera.

dove?

Ha detto che va da Santoro, a Servizio Pubblico.

[Vigorone]

Al netto della lotta all'evasione fiscale, buona e giusta ma sulle cui modalità ci sarebbero dei commenti da fare, i costi della crisi sono già pagati da chi guadagna di più, abbiamo già una tassazione sul reddito progressiva, marcatamente progressiva, più che in altri paesi.
Va bene che chi guadagna di più paghi più tasse, ma è già così, non è che questo "più tasse" può crescere all'infinito, altrimenti sarebbe più corretto dichiarare esplicitamente che avere ambizioni di carriera e di successo nella vita lavorativa è un reato.
Se poi quel che avanza dalle tasse sul reddito uno se lo trova ulteriormente requisito con una patrimoniale, non ci vedo niente di male se a questi soggetti girano le balle.
Lo stato sta già chiedendo abbastanza a tutti noi, sarebbe il caso che oltre a far pagare la crisi ai contribuenti, iniziasse a dimagrire e a tagliare le sue spese, che non sono solo quelle della politica in senso stretto.

Con la differenza che chi guadagna molto, bonta' sua deve tagliare solo il superfluo, chi guadagna molto poco spesso e' costretto a tagliare l'indispensabile.
Dopo di che il 70 % degli italiani che paga le tasse e' giustamente incazzato a vedere dove vanno a finire gran parte di esse...

[Falco5x]

Travaglio domani sera.

dove?

Ha detto che va da Santoro, a Servizio Pubblico.

Visto?
In sostanza a qualunque obiezione lui risponde che siccome a suo parere la giustizia qui da noi è drogata dalla politica, lui si sente libero di fare ciò che gli pare.

Esautorare la magistratura per affidarci ciecamente al volere di uno solo è un passo sostanziale verso la dittatura, che è in fondo ciò che l'italiano-suddito desidera. Ma allora se questo è il desiderio della maggioranza, che dittatura sia! perché solo da una nuova Resistenza potrà rinascere una nuova coscienza civile in questo moribondo Paese.