Differenza tra alpinismo, vie di roccia moderne e classiche?

[undertaker777]

mah, secondo me quel concetto non lo trovi più sulle Alpi, dove ormai tra strade, sentieri segnalati fino allo schifo, rifugi, soccorsi, telefonini, relazioni, internet, forum... forse la dimensione di "lontananza" che si trovava sulle alpi all'inizio del secolo scorso (alpinismo eroico, sdpx e blablabla), con i mezzi di oggi è defunta completamente... si può trovare differenza nel clima in inverno... ma anche quella rispetto a un secolo fa' è ridotta con gli attuali abiti tennici

condivido invece l'idea che il termine alpinistico sia più legato al rischio che mantengono certe vie, se rimangono attrezzate come in origine, o nuove vie se aperte con lo stesso sistema, anzi, visto che ora abbiamo molti vantaggi, forse il massimo dell'alpinismo (caratterizzato dal rischio) lo raggiunge chi su quelle difficoltà oggi apre vie clean
imho




-3-

[Danilo]

mah, secondo me quel concetto non lo trovi più sulle Alpi, dove ormai tra strade, sentieri segnalati fino allo schifo, rifugi, soccorsi, telefonini, relazioni, internet, forum... forse la dimensione di "lontananza" che si trovava sulle alpi all'inizio del secolo scorso (alpinismo eroico, sdpx e blablabla), con i mezzi di oggi è defunta completamente... si può trovare differenza nel clima in inverno... ma anche quella rispetto a un secolo fa' è ridotta con gli attuali abiti tennici

condivido invece l'idea che il termine alpinistico sia più legato al rischio che mantengono certe vie, se rimangono attrezzate come in origine, o nuove vie se aperte con lo stesso sistema, anzi, visto che ora abbiamo molti vantaggi, forse il massimo dell'alpinismo (caratterizzato dal rischio) lo raggiunge chi su quelle difficoltà oggi apre vie clean
imho




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..bello e intrigante..

parliamone

[sergio-ex63-ora36]

mah, secondo me quel concetto non lo trovi più sulle Alpi, dove ormai tra strade, sentieri segnalati fino allo schifo, rifugi, soccorsi, telefonini, relazioni, internet, forum... forse la dimensione di "lontananza" che si trovava sulle alpi all'inizio del secolo scorso (alpinismo eroico, sdpx e blablabla), con i mezzi di oggi è defunta completamente...


-3-

non son d'accordo anzi una volta certe cose mancavano per forza ora puoi scegliere...

ps
ai tempi di mio nonno tutta la montagna (non solo le zone ora più frequentate) era molto più battuta di ora specialmente fino alle malghe 2000-2200 m cerano molti più sentieri e gente in giro inverno compreso...certo non ci andavano per alpinismo ma ci andavano...più in su ci andavano a caccia anche in inverno...ma non facevano alpinismo...

insomma ora, se vuoi, puoi andare in posti poco battuti senza consultare internet e guide...puoi, se vuoi lasciare a casa il cell. (se prende) e ammenicoli vari...lasciare a casa arva...magari poi se devono recuperarti finisci sotto processo e aggiungi un po' di incertezza in più...

insomma puoi scegliere...

[undertaker777]

vabbè, SE uno vuole può anche scegliere di scalare solo slegato, o di salire in solitaria Vertigine partendo a mezzogiorno... bravi, ma l'ho sentito di pochi... oggi se solo ti azzardi a non mettere il caschetto su una classica ti prendono per idiota...

poi ogni tot persone, una che va' controcorrente ci sarà, ma è l'eccezione che conferma la regola... quante ne trovi che scelgono di andare in parete senza cellulare? quante che non si avvicinano in auto fino all'ultimo metro di strada? per quanti è impossibile farsi 100+100km per provare la via x nel posto y, visto che c'è il sole e ha una giornata libera? a me sembrano grossi vantaggi che 100 anni fa' non c'erano, e forse era una piccola difficoltà farsi i 200km in bici, usare corde di canapa e ferraglia pesantissima, qualsiasi cosa succeda arrangiarsi... probabilmente su una parete in c.lo al mondo (a quei tempi) rischiavano di crepare per una gamba rotta ... ehhh ma magari urlando arrivava il cacciatore a salvarli...

imho era un altro mondo

[Roberto]

Perché l' attività alpinismo deve essere accoppiata al rischio?
Chi l' ha detto che per fare alpinismo si deve rischiare. Allora traversare sulla slackline tra una punta ed una guglia, senza assicurazione è alpinismo? Resta funambolismo, come resta prestazione atletica una via a quota 4000 protetta tutta a spit.
L' alpinismo è, ripeto, avventura, senza questione di grado o pericolosità.
Le alpi, come l' appennino, hanno tante pareti, molte talmente battute da essere ormai troppo familiari a molti. Ovvio per chi ha nelle tasche certi ambienti, certe pareti, andare per l' ennessima volta a ripetete quella via è una cosa diversa dall' alpinismo, è il piacere di scalare in montagna, la passione, ma non è alpinismo in senso stretto. Questo non significa che per altri, la stessa via, magari facilissima, non sia avventura pura, ovvero alpinismo.
Faccio un esempio. La via SUCAI sulla parete est della vetta Occ. del Corno Grande, al Gran Sasso, è una facile via di III, con un passo di IV. L' ho ripetuta in tutte le salse per una decina di volte, ma ricordo benissimo la mia prima salita, sbaglii percorso (come accade a molti), cercai la via e, infine raggiunsi l' uscita. "Facile" mi dissi, ma avevo fatto una salita alpinistica.
Oggi, come allora, quella via è molto frequentata, ma per quelli che iniziano, resta alpinismo, nonostante il cellulare, la guida CAI-TCI, l' amico che ti ha detto come evitare di sbagliare. Oggi, come allora, la devi cercare se non la conosci ... poi ci sono le vie "se le conoasci le eviti" ma è un' altro discorso

[undertaker777]

a me sembra che siamo d'accordo

non intendevo dire che l'alpinismo DEVE essere accoppiato al rischio, ma che quando si parla di vie in fondovalle "alpinistiche", imho si indica che non basta "avere il grado" della via, ma se non ci si vuole trovare nelle rogne e rischiare di brutto (non solo il voletto a 3m dallo spit), bisogna essere allenati a passare disinvolti in mezzo ad altri problemini (parete friabile, roccia bagnata/sporca, protezioni scarse o vetuste e da integrare, vie che passano in mezzo a vegetazione/rovi, avvicinamenti/rientri delicati) che in genere uno non trova sulle solite vie spittate (per rimanere in Sarca tipo Mandrea, Placche Zebrate, M. Colt, ecc.)

altro caso che non sottovaluterei, è se per qualche sfiga capita di doversi ritirare, magari calandosi qualche centinaio di metri (es. sotto un bel temporale), sulle spittate di cui sopra nel 99% dei casi il problema è la gran lavata mentre fai le doppie, ma in un'ora sei al bar con un paninazzo in mano... ma su certe vie "alpinistiche", per tornare sani, forse è meglio fermarsi lì, sperando di trovare un riparo e che il tempo cambi in fretta...

in questi casi io trovo che le vie "alpinistiche di fondovalle" assomiglino molto di più alle vie tradizionali "in ambiente", che le attuali vie spittate nel caro Brenta di Sergio

[VYGER]

Beh, certo...
Non è che, come intendevo far notare a Piedenero, alpinismo = morte probabile [altrimenti sarei morto da un pezzo].

Però...
Che ci sia una certa dimensione di rischio, anche su una "normale" o in una ravanata fuori traccia di I-II grado, mi sembra difficile negarlo.

Che poi qualcuno si goda esperienze di questo tipo perché sono "avventura", entrare nell'ignoto, esplorare, provare il piacere di muoversi liberi nell'ambiente naturale, è - per quanto strano - altrettanto un dato di fatto. È che siamo strani noi uomini... Gnocca e mohito no, eh?

Resto comunque dell'idea che lasciare alle spalle la civiltà, magari infrattandosi in quei boschi senza più sentieri di cui parla Sergio, significa entrare nel wald, la foresta, il mondo selvaggio di cui tanto sacro timore avevano i miei nonni [e tuttora i miei zii; e devo dire anch'io].

Se ti rompi malamente una gamba per una stupida caduta in una faggeta abbandonata da tempo mentre sei a funghi, non hai il cell. e sei a un'ora dall'auto, potresti avere i tuoi bei casini a tornare a casa.

Questo non per dire che "andare a funghi" è alpinismo, eh?
Ma per ribadire che, se "alpinismo" vuol dire in qualche modo entrare nel mondo selvaggio, è un'attività sì intensa, ma comunque rischiosa.

Che l'alpinismo facile sia innocuo, sicuro e solo divertente per me è una pia illusione.
Anche andare a farsi la Rampa Del Torso con istruttore al termine del corso roccia [una delle salite più piacevoli di questo mondo] può rivelare aspetti drammatici se solo si scatena un temporale in parete o parte una scarica da sopra e il primo cade. Il secondo - imberbe allievo a fine corso - cheffà, se è da solo?

Non è che il buon Reinhold predichi male, a questo proposito.
Sempre secondo me.

[undertaker777]

ma l'aspetto timore/paura dei posti selvaggi/sconosciuti/pericolosi, tra ieri e oggi, non mi pare che sia cambiato...

ci sono sempre state persone che considerano belle esperienze (e alcuni ora si radunano nei forum di montagna... ) quelle che quasi tutti gli altri giudicano avventure da "teste bacate", e si chiedono se non abbiamo altro da fare, invece che cercarci le rogne... se ci mettessimo a parlare di queste cose nel forum degli appassionati di scacchi o di golf, ci darebbero dei fessi... o almeno lo penserebbero, credo

poi, purtroppo, alcuni di quelli che facevano "pazzie" ieri, oggi ammoniscono gli altri "a cosa serve rischiare..." (ma se potessero rifare le stesse cose, non aspetterebbero un nanosecondo...)

[VYGER]

poi, purtroppo, alcuni di quelli che facevano "pazzie" ieri, oggi ammoniscono gli altri "a cosa serve rischiare..." (ma se potessero rifare le stesse cose, non aspetterebbero un nanosecondo...)

Eh, l'età...



Scherzi a parte, i veci - magari - suggeriscono prudenza per la - purtroppo a volte non breve - teoria di infortuni subiti e compagni che se ne sono andati.

Poi un giovane ha più che il diritto di andare a cacciarsi nei guai come e quanto preferisce.

Comunque stavo rispondendo a Roberto, eh? D'ora in avanti quoto, per rendere più chiari i riferimenti.
Per il resto condivido molto di quello che scrivi.

[sergio-ex63-ora36]

a me sembra che siamo d'accordo

non intendevo dire che l'alpinismo DEVE essere accoppiato al rischio, ma che quando si parla di vie in fondovalle "alpinistiche", imho si indica che non basta "avere il grado" della via, ma se non ci si vuole trovare nelle rogne e rischiare di brutto (non solo il voletto a 3m dallo spit), bisogna essere allenati a passare disinvolti in mezzo ad altri problemini (parete friabile, roccia bagnata/sporca, protezioni scarse o vetuste e da integrare, vie che passano in mezzo a vegetazione/rovi, avvicinamenti/rientri delicati) che in genere uno non trova sulle solite vie spittate (per rimanere in Sarca tipo Mandrea, Placche Zebrate, M. Colt, ecc.)

altro caso che non sottovaluterei, è se per qualche sfiga capita di doversi ritirare, magari calandosi qualche centinaio di metri (es. sotto un bel temporale), sulle spittate di cui sopra nel 99% dei casi il problema è la gran lavata mentre fai le doppie, ma in un'ora sei al bar con un paninazzo in mano... ma su certe vie "alpinistiche", per tornare sani, forse è meglio fermarsi lì, sperando di trovare un riparo e che il tempo cambi in fretta...

in questi casi io trovo che le vie "alpinistiche di fondovalle" assomiglino molto di più alle vie tradizionali "in ambiente", che le attuali vie spittate nel caro Brenta di Sergio

mi sembra che sono d'accordo anch'io...

poi ho avuto la fortuna di salire le placche zebrate ante resinatura...salire nei primi anni ottanta la teresa per me alle prime armi è stato sicuramente alpinistico...con tre dadi, chiodi e martello dovendosi cercar la via e attrezzare tante soste

in brenta (in effetti molto, molto amato... ) non son bravo abbastanza per salire quelle a spit e sulle classiche, dal mio punto di vista, ho fatto alpinismo...alpinismo anche scendendo in mezzo ad un mezzo uragano sulla da me straconosciuta (per fortuna) normale del basso...

ma alpinismo è anche su certi giri pseudo escursionistici che ultimamente mi piace cercare un po "fuorivia"...

certo, per me, più che la normale del gran paradiso fatta quest'estate con due dei miei figli...(anche se per loro è stata una bella avventura vissuta con molta incertezza...)

[PIEDENERO]

perchè poi questa necessità di dare delle definizioni?boh!

@roberto. se alpinismo è avventura, avventura è rischio quindi alpinismo senza rischio non esiste.
in una definizione generica l'alpinismo può essere l' andare ad avventurarsi nelle alpi.
attraversare un ghiacciaio, fare una via di II grado di 150m a 2000 di quota con corda, guida alpina e telefonino è alpinismo perchè ciò implica tecniche, conoscenze e rischio.
mi pare poi che in un forum specifico, definirsi alpinisti perchè si faccia la normale ai magnaghi o il gran paradiso con o senza guida, si rischia lo sfanculamento a prescindere

@vyger.morte probabile è sicuramente eccessivo. possibile direi che ci possa stare bene. ero stato volutamente sintetico e provocatorio.
il fatto che chi pratica alpinismo, arrampicata classica, moderna, richiodata, trad .....con assiduità e costanza per una ventina d' anni, sia ancora vivo mi permetto di dire che un po' di culo lo abbia avuto. scariche di sassi, voli, slavine, errori nelle manovre ....
ciò non vuol dire sia chiaro, che si debba morire per forza!

@in generale abbiamo fatto confusione perchè alpinismo e vie alpinistiche hanno definizioni competamente diverse. la seconda viene usata, chissà perchè poi, di norma per definire vie (anche di fondovalle) non a spit, con roccia dubbia, andamento tortuso, di solito non belle

[VYGER]

@vyger.morte probabile è sicuramente eccessivo. possibile direi che ci possa stare bene. ero stato volutamente sintetico e provocatorio.
il fatto che chi pratica alpinismo, arrampicata classica, moderna, richiodata, trad .....con assiduità e costanza per una ventina d' anni, sia ancora vivo mi permetto di dire che un po' di culo lo abbia avuto. scariche di sassi, voli, slavine, errori nelle manovre ....
ciò non vuol dire sia chiaro, che si debba morire per forza!

Touché...


Giusto per ribattere i ch [e poi, giuro, chiudo], l'alpinismo secondo il Reinhold internazionale:

La mia definizione è semplice: l'alpinismo comincia dove il turismo finisce. Abbiamo rock master, le gare di climbing, il CAI che gestisce i sentieri; ma tutto questo è turismo: i rifugi sono stati costruiti 100-130 anni fa per fare turismo. Un turista può camminare anche 10 ore, ma resta sempre un turista; diventa un alpinista solo quando esce dal sentiero e va nella wilderness con tutti i suoi pericoli - "Messner contro tutti" in Montagne360°, settembre 2012, p. 45.

[generazione tepa sport]

l'alpinismo e' rischio...tutto il resto e' noia

[PIEDENERO]

......"e va nella wilderness con tutti i suoi pericoli "- "Messner contro tutti" in Montagne360°, settembre 2012, p. 45.

[/quote]
la discussione può riprendere
ma fuori dal sentiero c' è subito la wilderness? ma che cos'è la wilderness?(altra definizione)
una ferrata è un sentiero?
una via a spit in montagna è wilderness?
va beh basta, chiudo anch'io altrimenti divento palloso anche se tanto piove e domani si va al centro commerciale (vedi altro topic)

[tacchinosfavillantdgloria]

domani si va al centro commerciale (vedi altro topic)

domani magari king rock (anche se pure lì ci sono lavoratori che devono fare il turno festivo...)

plasticari saluti
TSdG

[EvaK]

domani si va al centro commerciale (vedi altro topic)

domani magari king rock (anche se pure lì ci sono lavoratori che devono fare il turno festivo...)

plasticari saluti
TSdG

domani al king ci sarà una ressa da farsi venire il nervoso per i soldi pagati a stare a naso in su a cercare una via libera...

oh adesso finalmente lo dico e mi libero da un peso.
Mi piacerebbe tanto (davvero) imparare ad arrampicare, a scalare. In vita mia non ho mai arrampicato, perchè non ho mai trovato il coraggio e non ho mai guardato oltre le strade già segnate.

[undertaker777]

beh, siccome è più meglio fare le cose per gradi... meglio iniziare con le vie segnate molto poco... dimenticate (posti poco conosciuti, avvicinamenti eterni, roccia friabile, camini fradici...brrr)... magari poi passa la voglia di aprirsi le vie

cmq a ripetere vie di 5/6cento metri, con dentro meno di 10 chiodi, la soddisfazione è un po' diversa, che trovarne 10 a tiro

ad esempio, ripetere certe classiche iperfrequentate ma durette, non puo' assomigliare neanche lontanamente ad aprire le vie come hanno fatto i primi salitori... tutta un'altra storia, che la maggior parte dei ripetitori (io in primis) non si sognerebbero neanche di provare

[Kliff 62]

Mi piacerebbe tanto (davvero) imparare ad arrampicare, a scalare. In vita mia non ho mai arrampicato, perchè non ho mai trovato il coraggio e non ho mai guardato oltre le strade già segnate.

Andare sul nuovo da sicuramente molta più soddisfazione , il problema a mio avviso è dove andare , è già stato fatto quasi tutto.
Specialmente sul medio - facile...
Per trovare bisogna camminare molto , primo ingrediente per fare alpinismo?

[sergio-ex63-ora36]

...
Andare sul nuovo da sicuramente molta più soddisfazione , il problema a mio avviso è dove andare , è già stato fatto quasi tutto.
Specialmente sul medio - facile...
Per trovare bisogna camminare molto , primo ingrediente per fare alpinismo?

ce ne sono ancora...io quelle poche che ho aperto sono tutte sul medio facile...camminare molto non è un problema è un pregio...

[Roberto]

perchè poi questa necessità di dare delle definizioni?boh!

@roberto. se alpinismo è avventura, avventura è rischio quindi alpinismo senza rischio non esiste.
in una definizione generica l'alpinismo può essere l' andare ad avventurarsi nelle alpi.
attraversare un ghiacciaio, fare una via di II grado di 150m a 2000 di quota con corda, guida alpina e telefonino è alpinismo perchè ciò implica tecniche, conoscenze e rischio.
mi pare poi che in un forum specifico, definirsi alpinisti perchè si faccia la normale ai magnaghi o il gran paradiso con o senza guida, si rischia lo sfanculamento a prescindere

@vyger.morte probabile è sicuramente eccessivo. possibile direi che ci possa stare bene. ero stato volutamente sintetico e provocatorio.
il fatto che chi pratica alpinismo, arrampicata classica, moderna, richiodata, trad .....con assiduità e costanza per una ventina d' anni, sia ancora vivo mi permetto di dire che un po' di culo lo abbia avuto. scariche di sassi, voli, slavine, errori nelle manovre ....
ciò non vuol dire sia chiaro, che si debba morire per forza!

@in generale abbiamo fatto confusione perchè alpinismo e vie alpinistiche hanno definizioni competamente diverse. la seconda viene usata, chissà perchè poi, di norma per definire vie (anche di fondovalle) non a spit, con roccia dubbia, andamento tortuso, di solito non belle

Perché noi stessi ci definiamo alpinisti, è normale dare un senso a quello che facciamo.
Avventura non è necessariamente rischio. Avventura è cercare, scoprire, rimanere sorpresi, inventare per riuscire. Il rischio fa parte di ogni cosa che facciamo, dipende dal modo con cui la facciamo. E' rischioso girare in automobile, lavorare in cantiere, andare in bicicletta ... fare alpinismo.
L' alpinismo lo fa la coscienza di chi compie l' azione, il sentirsi sinceramente presi dall' avventura di essere alpinisti. Non è il grado, non la lunghezza, non la pericolosità, l' alpinismo è relativo a se stessi. L' alpinismo è una cosa intima da condividere con gli altri.