errori nella sicurezza, vizi, imprevisti ed incidenti

[Freespirit]

ho trovato qualcosa a proposito




http://www.youtube.com/watch?v=VlY0h3-vsNo&feature=related


ma non le insegnano ste cose ai corsi????????????????

[VYGER]

Vyger, se non sei del CNSAS, a mio avviso, starei attento nel dare informazioni del genere, specialmente perché in parte errate. Nessun soccorritore farebbe alzare il baricentrico sapendo di essere vincolato alla sosta, ti tagliano loro la longe.
ciao
andrea

Giusto per far vedere come siamo stati recuperati noi.
Video CNSAS Belluno.
Credo sia utile sapere come avviene la procedura.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=u2ziP_5kP8I

[Pié]

@Vyger: atttuoccuggino hanno usato l'anello di servizio del suo imbrago? Quando avevano recupeato il mio di cugggggino col verricello avevano utilizzato una sorta di pannolone strizzamaroni senza usare il suo.. boh, chissà perché

Mi spiace.
Cancellato.
Bye

avevo fatto in tempo a leggere la tua risposta ma non a risponderti.. ad ogni modo boh, probabilmente ogni caso è a se stante e in una decina d'anni magari anche le procedure stesse sono cambiate, anche perché a noi per l'appunto ci avevano tirato su col verricello.

[VYGER]

avevo fatto in tempo a leggere la tua risposta ma non a risponderti.. ad ogni modo boh, probabilmente ogni caso è a se stante e in una decina d'anni magari anche le procedure stesse sono cambiate, anche perché a noi per l'appunto ci avevano tirato su col verricello.

Non oso pronunciarmi in merito.
E qui chiudo.
Poi magari fanno così solo a Belùm.

[tacchinosfavillantdgloria]

L'altro giorno ho visto una cosa che mi ha lasciato un po' perplesso. assistevo a dei test sui materiali a Padova e in uno di questi è stata presa una daisy (non nuova) e attaccata ad una massa di 80kg con un bocca di lupo. la parte finale della daisy è poi stata attaccata ad un moschettone con dinamometro per registrere valori ecc, che fungeva da sosta. La massa è stata portata sopra la sosta per tutta la lunghezza della daisy, e mollata sotto. sostanzialmente si simulava un arrampicatore che, assicurato in sosta con la D.c., si alzava per andare a smanettare sopra la sosta e scivolava. In una frazione di secondo si sono strappate tutte le cuciture e si è tranciato l'anello collegato alla massa, che ovviamente è finita di sotto. onestamente nn pensavo che si potesse strappare così...

non ho mai capito questa moda di utilizzare (e di vendere) la daisy chain come classica fettuccia da usare come longe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



la daisy chain è omologata da estremità a estremità a 22 kn, ma la tenuta dei singoli anelli cuciti è al massimo di 3-4 kn....quindi fatti qualche conto e arrivi al dunque

lo ripeto sempre ai soci che la usano, e mi danno pure del maniaco della sicurezza!

il problema è che viene utilizzata senza sapere cos'è e a che cosa serve

domanda (forse già fatta in un altro post): questo discorso non dovrebbe valere per le attrezzature tipo PAS che personalmente utilizzo come lounge e sono molto comodi.

o sbaglio?

salud
TSdG

[Freespirit]

L'altro giorno ho visto una cosa che mi ha lasciato un po' perplesso. assistevo a dei test sui materiali a Padova e in uno di questi è stata presa una daisy (non nuova) e attaccata ad una massa di 80kg con un bocca di lupo. la parte finale della daisy è poi stata attaccata ad un moschettone con dinamometro per registrere valori ecc, che fungeva da sosta. La massa è stata portata sopra la sosta per tutta la lunghezza della daisy, e mollata sotto. sostanzialmente si simulava un arrampicatore che, assicurato in sosta con la D.c., si alzava per andare a smanettare sopra la sosta e scivolava. In una frazione di secondo si sono strappate tutte le cuciture e si è tranciato l'anello collegato alla massa, che ovviamente è finita di sotto. onestamente nn pensavo che si potesse strappare così...

non ho mai capito questa moda di utilizzare (e di vendere) la daisy chain come classica fettuccia da usare come longe!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



la daisy chain è omologata da estremità a estremità a 22 kn, ma la tenuta dei singoli anelli cuciti è al massimo di 3-4 kn....quindi fatti qualche conto e arrivi al dunque

lo ripeto sempre ai soci che la usano, e mi danno pure del maniaco della sicurezza!

il problema è che viene utilizzata senza sapere cos'è e a che cosa serve

domanda (forse già fatta in un altro post): questo discorso non dovrebbe valere per le attrezzature tipo PAS che personalmente utilizzo come lounge e sono molto comodi.

o sbaglio?

salud
TSdG

non hai i problemi della daisy chain classica.

ma ritengo che in falesia una longe e ancor più la daisy chain sia inutile.
in falesia la longe dovresti usarla solo in caso di doppie.

[PARETI]

I primi tempi, in palestra, il mio socio ha messo la corda nel grigri al rovescio...me ne sono accorto subito...PAURA!!! Adesso si usa il secchiello ma da quella volta controllo reciproco e massima attenzione!!!

[Valerio79]

...

...

Grazie

[EvaK]

Una sera in palestra stavo facendo sicura. Mi si avvicina un papà con figlioletto sui 5-6 anni, con in mano la corda già passata in top rope da un corso e lasciata lì. Mi chiede: scusa ma come si fa?
lo guardo senza capire....
eh, mi fa: come gliela metto all'imbrago?
io, abbastanza allibita: scusa non sai fare il nodo???????
lui, tranquillo: no, perchè di solito dove andiamo ci sono già le corde preparate con un moschettone a ghiera e basta collegarlo all'imbrago.


povero bambino.

[marco*]

ho trovato qualcosa a proposito




http://www.youtube.com/watch?v=VlY0h3-vsNo&feature=related


ma non le insegnano ste cose ai corsi????????????????

A me sto video lascia quantomeno perplesso a partire dal posizionamento della daisy sull'imbrago...poi il fatto che gli anelli intermedi della daisy ternagno 3 Kn non mi pare una novità,vanno usati nel modo corretto,a cosa mi serve avere 23 Kn a anello?per usare la daisy per atrezzare una sosta che non sarà mai mobile al 100% ?(mobili al 100% non lo sono nemmeno quelle costruite col mtodo classico caiano dove cmq le forze si distribuiscono in maniera molto migliore) O per assicurarmi in sosta con la daisy?(Altra cosa di cui non capisco l'utilità salvo se sono all'ultima sosta e poi mi devo fare le doppie)

[Pié]

ho trovato qualcosa a proposito




http://www.youtube.com/watch?v=VlY0h3-vsNo&feature=related


ma non le insegnano ste cose ai corsi????????????????

A me sto video lascia quantomeno perplesso a partire dal posizionamento della daisy sull'imbrago...poi il fatto che gli anelli intermedi della daisy ternagno 3 Kn non mi pare una novità,vanno usati nel modo corretto,a cosa mi serve avere 23 Kn a anello?per usare la daisy per atrezzare una sosta che non sarà mai mobile al 100% ?(mobili al 100% non lo sono nemmeno quelle costruite col mtodo classico caiano dove cmq le forze si distribuiscono in maniera molto migliore) O per assicurarmi in sosta con la daisy?(Altra cosa di cui non capisco l'utilità salvo se sono all'ultima sosta e poi mi devo fare le doppie)

Immagino che l'abbiano fatto per evitare che qualcuno si ammazzi facendo una minchiata (minchiata = uso non corretto del materiale - e comunque 3kN = 300kg). Comunque non ci sono solo i corsi: è sufficiente aprire il libretto di istruzioni allegato e leggerlo

[saturno]

Una sera in palestra stavo facendo sicura. Mi si avvicina un papà con figlioletto sui 5-6 anni, con in mano la corda già passata in top rope da un corso e lasciata lì. Mi chiede: scusa ma come si fa?
lo guardo senza capire....
eh, mi fa: come gliela metto all'imbrago?
io, abbastanza allibita: scusa non sai fare il nodo???????
lui, tranquillo: no, perchè di solito dove andiamo ci sono già le corde preparate con un moschettone a ghiera e basta collegarlo all'imbrago.


povero bambino.

a tal proposito io ho notato che chi inizia ad arrampicare dalla palestra 3 volte su 4 crede che sia un gioco ed ha paura (perchè ignorante) di ciò che è sicuro e NON ha paura (e nemmeno consapevolezza) di ciò che è pericoloso

gli arrampicatori esperti sembrano non accorgersi di questa ondata di ignoranza che sta arrivando nel settore. forse perchè loro arrampicano dal 6b in su, e quindi frequentano poco i principianti, e gli sembra impossibili certi approcci ingenui alla sicurezza. io arrampico ancora con i principianti o affianco a loro (non è che abbia una grande esperienza, ma comunque scalo da 3 o 4 anni e l'abc lo so) e vedo orrori simile a quello di cui hai parlato te

[saturno]

L'altro giorno ho visto una cosa che mi ha lasciato un po' perplesso. assistevo a dei test sui materiali a Padova e in uno di questi è stata presa una daisy (non nuova) e attaccata ad una massa di 80kg con un bocca di lupo. la parte finale della daisy è poi stata attaccata ad un moschettone con dinamometro per registrere valori ecc, che fungeva da sosta. La massa è stata portata sopra la sosta per tutta la lunghezza della daisy, e mollata sotto. sostanzialmente si simulava un arrampicatore che, assicurato in sosta con la D.c., si alzava per andare a smanettare sopra la sosta e scivolava. In una frazione di secondo si sono strappate tutte le cuciture e si è tranciato l'anello collegato alla massa, che ovviamente è finita di sotto. onestamente nn pensavo che si potesse strappare così...

io sinceramente non ho capito la dinamica della simulazione. e non ho capito nemmeno cosa ci sia di pericoloso nell' utilizzo della d.c. (eccezzion fatta se si fa l'ingenuità di mettere il moschettone dentro a due degli anelli formati con le varie cuciture della d.c.)

ad un capo della d.c. si è attaccato un dinamometro che simulava l' attacco in sosta, all' altro capo si è messo un peso di 80 kg, lo si è alzato per tutta la lunghezza della sosta e lo si è lasciato cadere. giusto? non ho capito di quale "anello collegato alla massa" tu parli.

poi non ho capito cosa ci sia di pericoloso nel fatto che le cuciture della d.c. si romano. se i moschettoni si mettono esclusivamente dentro uno degli anelli formati dalla d.c. invece che in 2, quando le cuciture si rompono il moschettone resta sempre attaccato.

[Sbob]

Avevo sentito di un esempio pratico (mi sembra sia successo veramente) che spiega cosa ci sia di pericoloso.

Due alpinisti sono in sosta. Il primo, attaccato con la daisy, parte, dimenticandosi di staccarsi dalla sosta.
Sale per un metro e mezzo o due, la daisy va in tensione, lui perde l'equilibrio e cade.
A tenere il volo e' la daisy stessa, che essendo completamente statica, strappa le protezioni.

Fosse stato legato con il m.b. sulla dinamica non sarebbe successo niente.


Riguardo agli anelli che tengono solo 300kg, il problema si pone se hai il moschettone nella daisy, e per accorciarti lo ripassi dentro uno degli anelli, finendo per tenere solo sulle cuciture (se non sbaglio anche questo errore ha fatto qualche vittima).

[Pié]

io sinceramente non ho capito la dinamica della simulazione. e non ho capito nemmeno cosa ci sia di pericoloso nell' utilizzo della d.c. (eccezzion fatta se si fa l'ingenuità di mettere il moschettone dentro a due degli anelli formati con le varie cuciture della d.c.)

ad un capo della d.c. si è attaccato un dinamometro che simulava l' attacco in sosta, all' altro capo si è messo un peso di 80 kg, lo si è alzato per tutta la lunghezza della sosta e lo si è lasciato cadere. giusto? non ho capito di quale "anello collegato alla massa" tu parli.

poi non ho capito cosa ci sia di pericoloso nel fatto che le cuciture della d.c. si romano. se i moschettoni si mettono esclusivamente dentro uno degli anelli formati dalla d.c. invece che in 2, quando le cuciture si rompono il moschettone resta sempre attaccato.

il problema che può esserci risiede nella formula E=m*g*h dove h è il doppio della lunghezza della tua longe nel caso essa sia completamente statica. alla sfiga di un volo a fattore due ci si possono aggiungere effetti nodi, balle varie e materiale di costruzione (nylon / dyneema). La DMM aveva fatto un video molto interessante sul tema longe postato sicuramente su FV e forse anche qui, ad ogni modo se vai sul loro sito lo trovi.
Non per demonizzare ma per capire come usare al meglio il proprio materiale.

[Fabius]

....
Due alpinisti sono in sosta. Il primo, attaccato con la daisy, parte, dimenticandosi di staccarsi dalla sosta.
Sale per un metro e mezzo o due, la daisy va in tensione, lui perde l'equilibrio e cade.
A tenere il volo e' la daisy stessa, che essendo completamente statica, strappa le protezioni.

Fosse stato legato con il m.b. sulla dinamica non sarebbe successo niente.

Non ci credo !
Il fatto che la daisy si sia rotta con 80 kg di ferro non vuol dire che si rompa con 80 kg di arrampicatore : una massa rigida e concentrata di 80 kg di ferro non è un buon modello di un arrampicatore, almeno non lo è sicuramente per simulare un arrampicatore che cade da 1 m di altezza.
Il corpo umano non è ben simulato da una massa concentrata, ma dovrebbe essere simulato in modo ben più complesso utilizzando masse articolate, in parte elastiche e con smorzatori.
Basti pensare che se si lascia cadere una massa di ferro da 80 kg ( e anche molto meno ! ) da un metro di altezza questa spacca sicuramente le piatrelle mentre se si salta per terra dal piano di un tavolo si atterra senza conseguenze.
In pratica per cadute molto corte anche se la corda/daisy che ci trattiene è statica, l'elasticità del nostro corpo gioca un ruolo fondamentale nel ridurre le forza di impatto. Difficile dire quanto ma sicuramente abbastanza per non rompere una daisy !
Fabio

[Pié]

....
Fabio

Vero sulle brevi in oggetto. non credo che siano però ancora stati fatti studi in tal senso, anche perché penso difficilmente standardizzabili, comunque chiederò a chi "sa"

[Sbob]

....
Due alpinisti sono in sosta. Il primo, attaccato con la daisy, parte, dimenticandosi di staccarsi dalla sosta.
Sale per un metro e mezzo o due, la daisy va in tensione, lui perde l'equilibrio e cade.
A tenere il volo e' la daisy stessa, che essendo completamente statica, strappa le protezioni.

Fosse stato legato con il m.b. sulla dinamica non sarebbe successo niente.

Non ci credo !
Il fatto che la daisy si sia rotta con 80 kg di ferro non vuol dire che si rompa con 80 kg di arrampicatore : una massa rigida e concentrata di 80 kg di ferro non è un buon modello di un arrampicatore, almeno non lo è sicuramente per simulare un arrampicatore che cade da 1 m di altezza.
Il corpo umano non è ben simulato da una massa concentrata, ma dovrebbe essere simulato in modo ben più complesso utilizzando masse articolate, in parte elastiche e con smorzatori.
Basti pensare che se si lascia cadere una massa di ferro da 80 kg ( e anche molto meno ! ) da un metro di altezza questa spacca sicuramente le piatrelle mentre se si salta per terra dal piano di un tavolo si atterra senza conseguenze.
In pratica per cadute molto corte anche se la corda/daisy che ci trattiene è statica, l'elasticità del nostro corpo gioca un ruolo fondamentale nel ridurre le forza di impatto. Difficile dire quanto ma sicuramente abbastanza per non rompere una daisy !
Fabio

Nel caso specifico mi pare non fosse stata la daisy a rompersi ma le protezioni a saltare.

Comunque, qui un tizio ha condotto degli esperimenti al riguardo:

Jeff Fassett and I conducted a simple test using a dynamometer attached to a bolted anchor. In the first part of the test, I attached to the anchor using a daisy chain so that i hung freely two feet below it. With a backup rope in place, i pulled myself up a few inches and let go so that I fell statically on to the anchor. The force on the anchor was shocking - the dynamometer measured a peak force of 900 pounds on the first drop. I subsequently took slightly further falls, and found that the force on the anchor was over 2,000 pounds when falling just one foot. I stopped at this point simply due to pain.

L'imbrago e' attaccato al culo, quindi il corpo non riesce ad attutire piu' di tanto, il che spiega forze e dolore provati dallo sperimentatore.

http://www.geir.com/mythbuster.html

[Freespirit]

Avevo sentito di un esempio pratico (mi sembra sia successo veramente) che spiega cosa ci sia di pericoloso.

Due alpinisti sono in sosta. Il primo, attaccato con la daisy, parte, dimenticandosi di staccarsi dalla sosta.
Sale per un metro e mezzo o due, la daisy va in tensione, lui perde l'equilibrio e cade.
A tenere il volo e' la daisy stessa, che essendo completamente statica, strappa le protezioni.

Fosse stato legato con il m.b. sulla dinamica non sarebbe successo niente.


Riguardo agli anelli che tengono solo 300kg, il problema si pone se hai il moschettone nella daisy, e per accorciarti lo ripassi dentro uno degli anelli, finendo per tenere solo sulle cuciture (se non sbaglio anche questo errore ha fatto qualche vittima).

infatti, non capisco questi metodi di assicurarsi in sosta con una longe o daisy che sia, quando si dispone già della corda di cordata legata all'imbrago!!!!!!

[Chegul]

saturno

Per "anello collegato alla massa" intendo la parte di daisy che solitamente si collega all'anello di servizio tramite bocca di lupo... in pratica ciò che vincola l'arrampicatore alla sosta e che è omologato per 22kn... penso che le cuciture fosse normale che si rompessero, ma l'intera daisy pensavo che tenesse (poi c'è da dire che la parte di ferro a cui era attaccata è ben più rigida di un anello di servizio,e quindi mancava quella potenziale dissipazione)

Sbob

Con la dinamica che hai descritto penso che molti chiodi si sarebbero levati. Ed è un problema che mi hanno descritto anche sul falso rinvio...
immaginando un arrampicatore che, assicurato dal socio col secchiello e con il falso rinvio passato, parte e fa un metro sopra la sosta e cade. Il carico che va al falso rinvio e quindi ad un singolo chiodo di sosta è pari alla sommatoria delle forze di chi cade e chi tiene... tranquillamente 5-600 kg ma potenzialmente anche 800... io nn ci avevo mai pensato ma mi ha fatto riflettere. Poi è anche vero che se si pensa troppo a ste robe non si arrampica più