sicurezza. feticcio della societa moderna?

[peppino]

che tu ci creda o no, la maggior parte di chi va in montagna vuole godersi una giornata tranquilla, e cerca sentieri segnati. se per caso trova e decide di seguire segni messi da chissà chi, su percorsi di difficoltà sconosciuta, rischia di finire nella merda, o comunque si rovina la giornata.

Non conosco a sufficienza il caso specifico, pero' mi pare che la questione delle verniciate esuli dalla sicurezza. Per fare un esempio ho conosciuto un rifugista che, stufo di portare a valle sacchi di plastica con dentro persone che avevano sbagliato il ritorno o l'attacco a vie della sua zona, aveva segnato alcuni passaggi chiave - ed e' stato brutalmente cazziato.
In quel caso la sicurezza c'entrava niente, perche' nessuno, quando vede un bollino su una parete verticale, puo' pensare che sia un sentiero.

Ho l'impressione che ancora una volta un argomento altisonante venga introdotto per sostenere tesi che fondano su argomenti ben diversi (il che non vuol dire che siano infondate!).

è la sfasatura teorica alla quAle facevo riferimento . alle critiche dei profani si ribatte che la bocciatura è tesa a salvaguardare la sicurezza poi saltano fuori i pipponi sul feticismo della sicurezza .

[VECCHIO]

Io sono un "alpinista cattivo".

cioè,
un alpinista cattivo
o
un cattivo alpinista???

no, perché un po' cambia, eh...

... che poi anche su "alpinista" ci sarebbe da discutere

Tu capisci sempre tutti i significati di ciò che scrivo..... non va bene essere scoperto così !!!

[VECCHIO]

Non conosco a sufficienza il caso specifico, pero' mi pare che la questione delle verniciate esuli dalla sicurezza. ............
In quel caso la sicurezza c'entrava niente, perche' nessuno, quando vede un bollino su una parete verticale, puo' pensare che sia un sentiero.

Non è vero, a me han chiesto se c'era bisogno della corda per salire un sentiero perchè l'avevan dimenticata a casa.........era l'attacco di una via !!!
E poi una volta, una signora agguerrita mi ha spiegato dove salisse la ferrata per raggiungere la vetta e per scendere....... solo che eravamo sotto il rifugio Tissi e la ferrata secondo lei saliva a destra della Solleder....... La ferrata sulla parete nord ovest della Civetta !!!

Ignoranza o stupidità..... arroganza o presunzione di sapere ???
Non so, il risultato della nostra società..... comunque tutti e due tesserati cai, me l'hanno fatto rimarcare davanti alle mie spiegazioni, allora ho taciuto e me ne sono andato da un'altra parte.

Ma ho anche quella di un capo delegazione del soccorso alpino che mi ha redarguito aspramente difronte ai suoi "clienti" perchè d'inverno avevo delle scarpette...... eravamo sul Canto Alto, la montagna super bollinata di "quasi" 1000 metri sopra Bergamo, circa un'ora e mezza con le scarpette, con gli scarponi non so quanto tempo ci metterei, magari loro avevano bivaccato, o avevan usato l'elicottero in appalto dagli inglesi, quello del 118.

Mi fermo.
Devo fare il bravo !!

[mb]

ho conosciuto un rifugista che, stufo di portare a valle sacchi di plastica con dentro persone che avevano sbagliato il ritorno o l'attacco a vie della sua zona

Giusto tu potevi bertela.
Quante persone vuoi che muoiano nei pressi di un solo rifugio? E solo contando gli errori di percorso (suppungo che qualcuno che crepa per altri motivi ci sia).
I segni li ha messi per aumentare la frequentazione della zona ( = attirare clienti).

In quel caso la sicurezza c'entrava niente

No, c'entrava il piacere della ricerca, di cui ha scritto arterio all'inizio.
E forse qualcosa c'entrava anche la sicurezza: segni le vie, arriva tanta gente che sa arrampicare ma senza esperienza di montagna (la via glie la fai anche trovare con i segni, ma basta?). E anche di questo ha già scritto arterio, nello stesso post. Inutilmente a quanto pare.



cmq bello 'sto topic dove ognuno scrive ciò che vuole senza leggere gli altri, apritore compreso (anzi soprattutto)

[Sbob]

ho conosciuto un rifugista che, stufo di portare a valle sacchi di plastica con dentro persone che avevano sbagliato il ritorno o l'attacco a vie della sua zona

Giusto tu potevi bertela.
Quante persone vuoi che muoiano nei pressi di un solo rifugio? E solo contando gli errori di percorso (suppungo che qualcuno che crepa per altri motivi ci sia).

La zona di incidenti ne ha avuti tanti, e' discretamente selvaggia e mal descritta nelle guide.

In quel caso la sicurezza c'entrava niente

No, c'entrava il piacere della ricerca, di cui ha scritto arterio all'inizio.
E forse qualcosa c'entrava anche la sicurezza: segni le vie, arriva tanta gente che sa arrampicare ma senza esperienza di montagna (la via glie la fai anche trovare con i segni, ma basta?). E anche di questo ha già scritto arterio, nello stesso post. Inutilmente a quanto pare.

Certo, e' stato gia' scritto. E continuo a ritenerlo un argomento pretestuoso. (ad esempio, segnare una discesa puo' solo aumentare la sicurezza, non e' che se non ci sono i segni decidi di non scendere e sei piu' sicuro...)

E anche tu continui a non leggere quello che scrivo.
Il piacere della ricerca e' forse l'unico argomento che ritengo serio a favore della "sbollinatura". Quello che mi da' fastidio e' veder usare argomenti che sfiorano il ridicolo (l'ecologia!!!) per sostenere opinioni basate su tutt'altro, in pieno stile sindacalista.

[sergio-ex63-ora36]

ho conosciuto un rifugista che, stufo di portare a valle sacchi di plastica con dentro persone che avevano sbagliato il ritorno o l'attacco a vie della sua zona

Giusto tu potevi bertela.
Quante persone vuoi che muoiano nei pressi di un solo rifugio? E solo contando gli errori di percorso (suppungo che qualcuno che crepa per altri motivi ci sia).

La zona di incidenti ne ha avuti tanti, e' discretamente selvaggia e mal descritta nelle guide.

In quel caso la sicurezza c'entrava niente

No, c'entrava il piacere della ricerca, di cui ha scritto arterio all'inizio.
E forse qualcosa c'entrava anche la sicurezza: segni le vie, arriva tanta gente che sa arrampicare ma senza esperienza di montagna (la via glie la fai anche trovare con i segni, ma basta?). E anche di questo ha già scritto arterio, nello stesso post. Inutilmente a quanto pare.

Certo, e' stato gia' scritto. E continuo a ritenerlo un argomento pretestuoso. (ad esempio, segnare una discesa puo' solo aumentare la sicurezza, non e' che se non ci sono i segni decidi di non scendere e sei piu' sicuro...)

E anche tu continui a non leggere quello che scrivo.
Il piacere della ricerca e' forse l'unico argomento che ritengo serio a favore della "sbollinatura". Quello che mi da' fastidio e' veder usare argomenti che sfiorano il ridicolo (l'ecologia!!!) per sostenere opinioni basate su tutt'altro, in pieno stile sindacalista.

usare argomenti che sfiorano il ridicolo, come quella del rifugio più pericoloso delle alpi, mi sembra che sia quello che fai tu...

ps.
se segni la discesa...hai segnato anche la salita no?
o di solito tu non scendi per la normale?
e allora cancelli l'alpinismo...
e fai aumentare il pericolo...

ps2
dov'è che hanno usato l'ecologia? mi è scappato...

[Cosacco]

Gli idioti sono presenti in ogni attività .
La 626 non esiste più
Nella percentuale degli infortuni sul lavoro vengono considerati anche quelli in itinere
Un cartello ( bollino rosso) non serve a garantire la sicurezza se alla base non c e' la formazione e attrezzatura giusta, e questo vale per pericoli estremi come banali.
Non ho capito di c***o state parlando....colpa della grappa

[Sbob]

usare argomenti che sfiorano il ridicolo, come quella del rifugio più pericoloso delle alpi, mi sembra che sia quello che fai tu...

Vuoi dirmi che non conosci posti dove avvengano incidenti relativamente di frequente? Mah...
(se poi non cogli l'iperbole e vuoi leggere l'espressione come se ci fosse un morto al giorno, pazienza...)

se segni la discesa...hai segnato anche la salita no?
o di solito tu non scendi per la normale?

Mai visto di posti dove in discesa sia facile perdersi?

Poi, se proprio vuoi evitare che un escursionista pazzo confonda una parete con un sentiero, basta cambiare colore... oppure se proprio vogliamo preoccuparci della sicurezza si potrebbe mettere di fianco al primo segno un bel cartello da cantieristica con tutti i pericoli che comporta la via e l'attrezzatura necessaria, no?
O forse non era la sicurezza il vero problema?

dov'è che hanno usato l'ecologia? mi è scappato...

Una certa lettera di un "filosofo" che tirava in ballo la difesa dell'ecosistema alpino... e interventi su forum in tal direzione.

[mb]

La zona di incidenti ne ha avuti tanti

prima era tanti morti per errore di percorso (vero o "argomento che sfiora il ridicolo"?), adesso generici incidenti.
stai cambiando versione un poco per volta, come quell'altro?

E continuo a ritenerlo un argomento pretestuoso. (ad esempio, segnare una discesa puo' solo aumentare la sicurezza, non e' che se non ci sono i segni decidi di non scendere e sei piu' sicuro...)

e la "sicurezza" usata per attirare clienti non lo ritieni un pretesto?

prima hai scritto di attacchi e discese, adesso solo discese, dove è più facile affermare che dei segni possono tornare utili (ma per stare un po' in topic: mettiamo che sia già segnata (paragonabile ai sentieri "ufficiali"). poi io ne segno una che mi piace di più, poi tu ne segni un'altra che ritieni migliore della mia, ecc... capirai dove va a finire la sicurezza).

gli attacchi segnati invece servono più per attirare clienti che per la sicurezza (ok, se uno sbaglia attacco può cacciarsi nei guai, ma se non si cala nei primi tiri è anche mona...)



comunque, il topic parla di sentieri.

mettere segni su un sentiero 1) di difficoltà sconosciute, 2) non controllato e quando serve mantenuto, può mandare gente inconsapevole nei casini.

se invece lo stesso sentiero (o traccia o percorso senza traccia) non è segnato, chi lo percorre 1) probabilmente lo fa perché ha raccolto informazioni, 2) è consapevole di poter trovare sorprese e preparato di conseguenza, 3) se invece lo imbocca per sbaglio, quando si rende conto che mancano segni capisce che si è perso e torna indietro (o almeno ci prova)

sei d'accordo che c'è una differenza?

veder usare argomenti che sfiorano il ridicolo (l'ecologia!!!)

visto dove? guarda che hai letto qualcos'altro

[mb]

Una certa lettera di un "filosofo" che tirava in ballo la difesa dell'ecosistema alpino

sei sibillino... metti un link.
se la lettera è quella che penso io, hai letto male (o hai letto quello che vuoi tu).

ma forse non è quella che penso io. metti un link, o almeno parla chiaro, così si può discutere

[sergio-ex63-ora36]

usare argomenti che sfiorano il ridicolo, come quella del rifugio più pericoloso delle alpi, mi sembra che sia quello che fai tu...

Vuoi dirmi che non conosci posti dove avvengano incidenti relativamente di frequente? Mah...
(se poi non cogli l'iperbole e vuoi leggere l'espressione come se ci fosse un morto al giorno, pazienza...)

se segni la discesa...hai segnato anche la salita no?
o di solito tu non scendi per la normale?

Mai visto di posti dove in discesa sia facile perdersi?

Poi, se proprio vuoi evitare che un escursionista pazzo confonda una parete con un sentiero, basta cambiare colore... oppure se proprio vogliamo preoccuparci della sicurezza si potrebbe mettere di fianco al primo segno un bel cartello da cantieristica con tutti i pericoli che comporta la via e l'attrezzatura necessaria, no?
O forse non era la sicurezza il vero problema?

dov'è che hanno usato l'ecologia? mi è scappato...

Una certa lettera di un "filosofo" che tirava in ballo la difesa dell'ecosistema alpino... e interventi su forum in tal direzione.

se vuoi fare il bastian contrario per forza buon divertimento...

[Sbob]

Una certa lettera di un "filosofo" che tirava in ballo la difesa dell'ecosistema alpino

sei sibillino... metti un link.
se la lettera è quella che penso io, hai letto male (o hai letto quello che vuoi tu).

ma forse non è quella che penso io. metti un link, o almeno parla chiaro, così si può discutere

La lettera è quella ben nota di Visentini, che tira in ballo cose come il Bidecalogo che mi pare avere come obiettivo ben altro rispetto a qualche bollino di vernice.

[Sbob]

se vuoi fare il bastian contrario per forza buon divertimento...

No, non voglio fare il bastian contrario. Mi danno solo fastidio le guerre sante e gli argomenti a sproposito pur di sostenere la propria tesi, che a mio parere non fanno altro che stimolare nuove guerre sante.

Credo che sia stato molto piu' onesto chi ha detto chiaramente di volere il diritto a perdersi ed ammazzarsi. Chiaro e semplice (e in molti casi concordo).

[peppino]

attento sbob. non commettere i miei errori. rinuncia a ragionare. qui non si tratta di ragione. ma di fede .

[Roberto]

Non ho letto tutto il topic, davvero complesso e lungo ed io vado un po di corsa, quindi quello che dirò molto probabile che sia già stato detto.
La sicurezza è per me una delle fissazioni della società attuale: tutto deve essere sicuro, certificato, a norma, vagliato e catalogato. Norme su norme da rispettare, dispositivi sofisticati di sicurezza nelle auto, sulle strade, nelle case. La sicurezza deve, giustamente, essere una priorità e quindi occorre un timbro, un bollino che la certifichi. Poi, usciamo di casa e veniamo travolti da un tram, oppure scivoliamo nel bagno e ci spacchiamo la testa contro il vater.
La sicurezza, per quanto normata e controllata resta fittizia. La vita è piena di insidie e i bollini sulla sicurezza non possono garantire la vera protezione.
Ma noi, non tutti ma molti, abbiamo ancora scritta nel nostro DNA la paura del domani, l' incertezza assoluta dell' esistenza. Siamo evoluti, ma dentro di noi resta quella atavica paura di non arrivare a domani, uccisi dal fulmine, sbranati dalla tigre con i denti asciabola o schacciati durante una caccia al mammuth. Ci sentiamo vulnerabili e questa vulnerabilità, così umana e così piana di vita, ci porta ad assaporare con piacere il rischio calcolato, il pericolo.
E' anche per questo, credo, che scaliamo le montagne, che ci piace sentire il vuoto minaccioso sotto di noi, che ci sentiamo più vivi sospesi in alto. Il piacere di sentire chiara la nostra vulnerabilità e, nel contempo, governare al meglio il pericolo, ci fa sentire padroni della vita, a differenza di dei giorni passati tra gli altri, pieni di rischi nascosti dalle sicurezze certificate dalle norme antinfortunio.

[mb]

Una certa lettera di un "filosofo" che tirava in ballo la difesa dell'ecosistema alpino

sei sibillino... metti un link.
se la lettera è quella che penso io, hai letto male (o hai letto quello che vuoi tu).

ma forse non è quella che penso io. metti un link, o almeno parla chiaro, così si può discutere

La lettera è quella ben nota di Visentini, che tira in ballo cose come il Bidecalogo che mi pare avere come obiettivo ben altro rispetto a qualche bollino di vernice.

finalmente dopo tre o quattro post arriva qualcosa di quasi chiaro sulle argomentazioni che "sfiorano il ridicolo".
il link alla lettera te lo metto io, così per evitare equivoci.


Dove tu leggi "qualche bollino", Visentini ha scritto "verniciatura sistematica".
Se non sei d'accordo dillo chiaramente, ma dire che altri usano argomenti ridicoli senza citarli non è corretto.
Così ognuno può valutare da sè quale definizione è più ridicola per questo e questo e questo.
Così si può ragionare su qualcosa di concreto senza farne una questione di fede.



Tanto per ragionare, il bidecalogo che obiettivi ti pare che abbia? Lo hai pescato a caso o furbamente perché è l'unico che non parla esplicitamente di segnalazione dei sentieri? Se non gli hai già letti qui puoi informarti sugli altri documenti.

Tra gli altri documenti "tirati in ballo" c'è il manuale CAI "Sentieri? Pianificazione segnaletica e manutenzione": che obiettivi ha secondo te se non la segnalazione dei sentieri?
Nel suddetto manuale avrai senz'altro letto "che anche il sentiero, come altre vie di penetrazione nella montagna, contribuisce ad indebolire l'equilibrio ambientale e che, soprattutto in gruppi montuosi già molto frequentati, ogni nuovo sentiero segnato contribuisce a limitare sempre più gli areali degli animali, a disperdere altri rifiuti, a mettere in pericolo fragili ecosistemi.".
Tutto ridicolo?

Ti sei informato prima di emettere giudizi pesanti su chi si è preso la briga di esporsi per dei principi?

[Sbob]

Dove tu leggi "qualche bollino", Visentini ha scritto "verniciatura sistematica".
Se non sei d'accordo dillo chiaramente, ma dire che altri usano argomenti ridicoli senza citarli non è corretto.

Hai proprio ragione, la quantità di vernice utilizzata è tale da creare danni irreparabili all'ambiente
Certamente quei bolli di vernice hanno un impatto mostruosamente più elevato della presenza di alpinisti magari rumorosi e delle loro auto usate per reggiungere la montagna!

Tanto per ragionare, il bidecalogo che obiettivi ti pare che abbia?

Salvaguardare l'ambiente alpino da pesanti interventi quali strade, funivie, trafori & c.?

Lo hai pescato a caso o furbamente perché è l'unico che non parla esplicitamente di segnalazione dei sentieri? Se non gli hai già letti qui puoi informarti sugli altri documenti.

[...] il sentiero, come altre vie di penetrazione nella montagna, contribuisce ad indebolire l'equilibrio ambientale[...]
Tutto ridicolo?

Certamente!
La creazione di sentieri è una cosa, la marcatura di percorsi alpinistici è un'altra. Mi pare azzardato sostenere che la marcatura di un percorso già descritto nelle guide e frequentato possa creare una nuova "via di penetrazione in montagna". Peraltro, se questo fosse il criterio dovremmo anche vietare gli ometti.

Ti sei informato prima di emettere giudizi pesanti su chi si è preso la briga di esporsi per dei principi?

Chi si espone accusando gli altri, può diventare a sua volta oggetto di critiche, non ti pare?

[sergio-ex63-ora36]

sbob sei peggio di un'aguilla...

gli altri userebbero argomenti pretestuosi e tu salti da uno all'altro (qualcuno inventato di sana pianta copme quello del rifugio sotto l'eiger... ...a ma era un'iperbole... ) man mano che te li demoliscono...

ti conosco...mi assomigli...ti piace fare, come me, il bastian contrario...ma a tutto c'è un limite...

[mb]

Dove tu leggi "qualche bollino", Visentini ha scritto "verniciatura sistematica".
Se non sei d'accordo dillo chiaramente, ma dire che altri usano argomenti ridicoli senza citarli non è corretto.

Hai proprio ragione, la quantità di vernice utilizzata è tale da creare danni irreparabili all'ambiente Stai svicolando. Non sono i bolli che creano danni. Ma qui chiedevo altro: quelli li chiami "bollini" o "verniciatura sistematica"?
Certamente quei bolli di vernice hanno un impatto mostruosamente più elevato della presenza di alpinisti magari rumorosi e delle loro auto usate per reggiungere la montagna!

Tanto per ragionare, il bidecalogo che obiettivi ti pare che abbia?

Salvaguardare l'ambiente alpino da pesanti interventi quali strade, funivie, trafori & c.? ti sei perso "ogni intervento antropico".

Lo hai pescato a caso o furbamente perché è l'unico che non parla esplicitamente di segnalazione dei sentieri? Se non gli hai già letti qui puoi informarti sugli altri documenti.

[...] il sentiero, come altre vie di penetrazione nella montagna, contribuisce ad indebolire l'equilibrio ambientale[...]
Tutto ridicolo?

Certamente! ok. Ridicoli sono le Tavole di Courmayeur, la Charta di Verona, il manuale "Sentieri..."
La creazione di sentieri è una cosa, la marcatura di percorsi alpinistici è un'altra. Mi pare azzardato sostenere che la marcatura di un percorso già descritto nelle guide e frequentato possa creare una nuova "via di penetrazione in montagna".
hai capito male. marcare un percorso esistente ne aumenta la frequentazione, non crea nulla di nuovo.
Aggiungo di mio: seguire una guida implica una preparazione, seguire dei segni può capitare per errore.

Ti sei informato prima di emettere giudizi pesanti su chi si è preso la briga di esporsi per dei principi?

Chi si espone accusando gli altri, può diventare a sua volta oggetto di critiche, non ti pare? Non grautite. La domanda era:ti sei informato prima (o almeno dopo)? Hai letto la lettera? Dove hai letto di danni irreparabili all'ambiente di cui parli sopra? Che preoccupazioni ecologiche vedi nelle parole "Uccide l?avventura. Compromette la scoperta. Riduce l?autonomia."?

[peppino]

mi sarebbe piaciuto un dispiegamento di forze anche maggiore contro un vero speculatore della montagna.
non contro un autore di guide con una piccola casa editrice alle spalle.

la bocciatura è proseguita parallela alla delegittimazione e allo scredita mento della sua attivita di autore di guide.

accusa di sotto stimare difficoltà e pericolo.

bene. e come si spiega un simile zelo sicuritario? professato da chi nell'ansia della sicurezza individua la nevrosi della societa moderna?