evoluzionismo

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Messaggioda pesa » mar set 11, 2012 15:50 pm

il.bruno ha scritto:se pensiamo ad esempio allo sviluppo muscolare, è difficile scindere l'aspetto di predisposizione genetica dall'aspetto dell'allenamento che una persona ha durante la sua vita, e quindi della "sollecitazione" dei geni che hanno a che fare con i muscoli.
quanto alle conseguenze sull'evoluzione, potrebbe averne in modo indiretto, nel senso che se una mutazione non viene "sollecitata" nella vita dell'individuo, l'organismo non ha modo di trarne i vantaggi conseguenti e quindi nemmeno i vantaggi riproduttivi rispetto agli altri individui della specie.


ciò che dici ha a che fare con l'evoluzione solo nel senso che l'evoluzione, muovendo dalle mutazioni, che sono eventi casuali, segue un percorso entro ampissimi margini casuale.
e allo stesso tempo non è "del tutto" casuale, nel senso che ad essere selezionate positivamente sono solo le soluzioni che funzionano e danno vantaggio.

pertanto è abbastanza logico pensare che un'infinità di mutazioni potenzialmente produttive siano andate perse, e magari anche a causa del meccanismo di cui parli. la storia evolutiva in fin dei conti non è una successione di eventi inevitabili: se avessimo avuto 4 dita per mano avremmo forse avuto pianisti meno virtuosi, ma saremmo lo stesso andati sulla luna :)
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Messaggioda Sbob » mar set 11, 2012 17:24 pm

pesa ha scritto:il motore dell'evoluzione non è certo l'altruismo.

nell'ottica del "gene egoista" invece, vari meccanismi sono al lavoro per garantire maggior fortuna alla specie (e quindi al gene che essa porta) anche a discapito dell'individuo.

Nel modello piu' semplice dell'evoluzionismo non si puo' diffondere un gene a discapito dell'individuo: anzi, l'evoluzione dovrebbe procedere favorendo gli individui che sopravvivono e si moltiplicano di piu' a discapito dei piu' deboli. Chi si sacrifica soccombe e non riproduce i suoi geni, quindi si dovrebbero selezionare i piu' "egoisti" (che sopravvivvono e si moltiplicano alla facciaccia dell'altruista).

Ovviamente "altruista" non va inteso nel senso etico o semplicemente di comportamento, ma di qualunque fenomeno che favorisca altri individui a proprio discapito.

l'oleandro per esempio secerne dalle radici sostanze tossiche per la maggior parte delle altre piante. non lo fa per sè stessa ma perchè suoi semi cadendo a terra trovino terreno "libero" e possano attecchire.

Questo funzionamento e' decisamente "egoistico" e facilmente spiegabile con il "gene egoista": la pianta fa piazza pulita, i suoi geni si moltiplicano.
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Messaggioda ccb » mar set 11, 2012 18:52 pm

..
Ultima modifica di ccb il mar ott 09, 2012 14:15 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda pesa » mer set 12, 2012 10:01 am

Sbob ha scritto:
pesa ha scritto:l'oleandro per esempio secerne dalle radici sostanze tossiche per la maggior parte delle altre piante. non lo fa per sè stessa ma perchè suoi semi cadendo a terra trovino terreno "libero" e possano attecchire.


Questo funzionamento e' decisamente "egoistico" e facilmente spiegabile con il "gene egoista": la pianta fa piazza pulita, i suoi geni si moltiplicano.


ma è decisamente altruistico dal punto di vista dell'individuo: la pianta che secerne la sostanza tossica non ne trae giovamento. al contrario deve sopportarne il costo (portarsi dietro il dna che serve a fare gli enzimi necessari alla produzione della sostanza, produrre gli enzimi e produrre e regolare la secrezione della sostanza).

per cui è un meccanismo "altruistico" messo in atto dall'individuo a scapito di sè stesso e a vantaggio della specie.
ciò però non vuol dire che la selezione agisca a livello di popolazione anzichè di individuo.

distinguere tra interesse per la specie per l'individuo è fuorviante. i due interessi in realtà coincidono: in fondo, rimanendo all'oleandro, la sua esistenza è volta ad accumulare zuccheri in estate da usare per la fioritura in primavera. cioè in definitiva, per produrre semi e quindi nuovi oleandri.

un eventuale meccanismo o comportamento che portasse vantaggio per l'individuo a scapito della specie (il leone che mangia i suoi cuccioli) verrebbe evidentemente controselezionato: quel leone e i suoi discendenti mangiacuccioli avrebbero sì successo all'interno della popolazione dei leoni, la quale però a causa del diffondersi di questo comportamento fatalmente declinerebbe. il conto finale sarebbe in negativo tanto per la popolazione che per i mangiacuccioli. così il fenomeno si autolimita.

lo stesso principio fa sì che meccanismi o comportamenti "altruistici" aumentando la probabilità di successo della specie nella competizione con le altre specie, producano automaticamente un vantaggio per gli individui tutti (e per i loro geni che vedranno così aumentata la probabilità di perpetuarsi). anche questa spinta "altruistica" però, costiteundo nell'immediato un costo per l'individuo che la mette in pratca, è autolimitante.
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Messaggioda giudirel » mer set 12, 2012 10:29 am

Sbob ha scritto: atti altruistici come sacrificare la propria vita per salvare i propri compagni. Dal punto di vista dell'individuo ovviamente e' un atto controproducente - muori e non fai figli - ma dal punto di vista del gruppo puo' essere un comportamento favorevole.


E' uno degli argomenti portati avanti per sostenere la teoria del gene egoista. L'individuo si sacrifica quando è vantaggioso per il gene che determina questo comportamento. Dal punto di vista dell'individuo è fallimentare, ma se si considera l'individuo come macchina di sopravvivenza genica salvare più individui con alta probabilità di portare lo stesso gene... per il gene stesso è un buon investimento.
Non è un caso che le solidarietà siano più forti nelle comunità più consaguinee e fortissime tra gli insetti sociali che sono appunto talmente tutti fratelli da poter quasi essere considerati un poliindividuo. Il caso estremo è quello di una popolazione di cloni dove un gene che comporta il sacrificio di un individuo per salvarne un altro avrebbe un saldo pari a 0 (indifferente) ma più di uno un saldo positivo. Considerando l'affinità genica fra genitori e figli pari ad un mezzo per i genitori è conveniente sacrificarsi per salvare due piccoli (anche meno, considerando un fattore correttivo per la più giovane età e quindi maggiore possibilità di sopravvivenza e riproduzione). L'affinità genica tra fratelli è un quarto. Sacrificarsi per salvare 4 fratelli è vantaggioso. E' alla luce di questo, del vantaggio per i geni che determinano un certo comportamento, che vanno esaminati i comportamenti di solidarietà all'interno dei gruppi e delle popolazioni. Pensare che la selezione avvenga a livello di specie ed esista una solidarietà tra membri della stessa specie è una visione antropomorfizzzante e distorta della realtà.
Per definizione un gene altruista non sopravviverebbe quando è evidente che il maggior competitor per le risorse, sempre per definizione limitate, di un individuo è un altro individuo della stessa specie che ha esattamente gli stessi bisogni.
Questo non vuol dire affatto che la capacità di accordarsi con altri individui, di fare rispettare gli accordi (ad esempio adottando rappresaglie in caso di tradimento) sia un comportamento svantaggioso, altruista e evolutivamente penalizzato... anzi... non facciamo confusione.
Il saldo tra aiutare ed essere aiutati potrebbe essere attivo, migliore che quello di non aiutare e non essere aiutati.
Ovviamente si potrebbe ipotizzare e persino calcolare l'equilibrio numerico di una popolazione composta di santi (aiutano sempre), calcolatori(aiutano se aiutati) e pirati (si fanno aiutare e non contraccambiano) stabilendo un valore numerico sia all'investimento di aiutare che al guadagno di essere aiutati.
In realtà è stato fatto ed i risultati sono molto interessanti...
Si potrebbe poi estendere il discorso all'evoluzione culturale ed accorgersi che le unità culturali (i cosidetti memi) pascolano nelle nostre menti come viventi in un ecosistema e che la loro evoluzione e selezione non è molto diversi.
Di sicuro ci siamo evoluti sotto la tirannia dei geni, la nostra cultura si è sviluppata sotto il controllo dei memi.
La domanda interessante è se davvero avremo un libero arbitrio e saremo capaci di comportamenti davvero autonomi.
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Messaggioda pesa » mer set 12, 2012 14:20 pm

giudirel ha scritto:La domanda interessante è se davvero avremo un libero arbitrio e saremo capaci di comportamenti davvero autonomi.


ci stiamo allontanando un po' dal discorso originale ma ficcando un poveretto (qualunque) dentro una risonanza magnetica e guardandogli il cervello mentre esegue uno di quei test in cui c'è da scegliere a ogni stadio una opzione tra 2 possibili, è possibile prevedere che cosa il poveretto deciderà con un anticipo di una manciata di secondi.

cioè, in sostanza, già una decina di secondi prima di maturare una scelta, la scelta è già stata fatta. dunque, chi (o cosa) è che decide?

fico no?
:)
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Messaggioda giudirel » mer set 12, 2012 14:34 pm

pesa ha scritto:fico no?


Anche spaventoso.
Mio fratello ha un tumore al cervello ed oramai le strategie di contenimento cominciano a rivelarsi inefficaci (e gli effetti collaterali devastanti).
Vedere come cambia la personalità ed il comportamento di una persona sotto l'influenza di trasformazioni fisiche e biochimiche ha qualcosa di terrificante e spaventoso.
Qualcosa che ti mette dei grossi dubbi su che cosa veramente siamo.
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