Vogliamo vedere il film Diaz alla RAI

[il.bruno]

mi sono un po' lasciato trasportare. il ruolo dello stato è ineludibile nella maggior parte dei campi, perchè l'iniziativa dei singoli o delle associazioni su scuola e sanità non sarà mai sufficiente a coprire tutto il bisogno, quindi lo stato deve intervenire. inoltre come dici ha un ruolo come calmieratore di certe cose.
la maggior efficienza e sostenibilità, tuttavia, è tutta da dimostrare, visto che ci sono innumerevoli esempi di scuole ed ospedali pubblici che a livello di efficienza e sostenibilità e qualità dei servizi proprio non ci sono.

[LucaSaetta]

consiglio anche questo film

http://www.blackblockfilm.it/

ciao
Luca

[Sbob]

la maggior efficienza e sostenibilità, tuttavia, è tutta da dimostrare, visto che ci sono innumerevoli esempi di scuole ed ospedali pubblici che a livello di efficienza e sostenibilità e qualità dei servizi proprio non ci sono.

La maggiore efficienza del privato si ottiene quando c'e' una efficiente concorrenza - altrimenti e' meglio lasciare tutto in mano al pubblico che se non altro non ha il secondo fine del lucro.

Ad esempio trovo una follia la privatizzazione dei monopoli: il privato senza concorrenza ha come unico interesse sfruttare il piu' possibile la propria posizione di forza.

Altro esempio sono i settori in cui gli utenti non sono in grado di valutare la qualita' del servizio, per cui la concorrenza si svolge su piani diversi. La sanita' ne e' un ottimo esempio, i sistemi privati (tipo USA) ottengono spesso risultati deludenti a fronte di costi piu' elevati. Il privato in questi casi ha tutto l'interesse a fornire il numero maggiore possibile di "prestazioni", anche quando queste siano del tutto inutili, tanto il cliente non e' in grado di capire l'utilita' o la dannosita' di un intervento.


Non a caso sanita' e (soprattutto una volta) scuola sono settori in cui l'Italia e' a livelli d'eccellenza con un sistema completamente pubblico.

[il.bruno]

concordo al 100% sulla privatizzazione dei monopoli. al massimo si può fare un affidamento per gara di durata limitata, e non è nemmeno detto che sia adatto per tutti gli ambiti.

la sanità in italia non è un sistema completamente pubblico.
la scuola in italia non è un settore di eccellenza.

[Sbob]

concordo al 100% sulla privatizzazione dei monopoli. al massimo si può fare un affidamento per gara di durata limitata, e non è nemmeno detto che sia adatto per tutti gli ambiti.

la sanità in italia non è un sistema completamente pubblico.
la scuola in italia non è un settore di eccellenza.

Ad oggi e' vero, ma in passato e' stato cosi'.
Sulla sanita' direi anzi che il sistema purtroppo non e' piu' completamente pubblico, perche' le private convenzionate secondo me creano il sistema distorto al quadrato: il cliente non sa valutare, paga Pantalone e qualcuno ci fa la cresta...
E ad oggi, il settore pubblico e' comunque il vero pilastro della sanita' - la maggior parte di noi nel bisogno va in un ospedale pubblico.

La scuola - prima che ci fosse la gara al ribasso per dare lauree e diplomi a tutti - e' stato un settore di eccellenza. I laureati italiani sono tutt'ora ricercati all'estero e il boom economico lo abbiamo avuto grazie ad una scuola che ha saputo sfornare laureati e soprattutto diplomati di ottimo livello.

[il.bruno]

la sanità per fortuna non è un sistema completamente pubblico, perchè in questo modo il pubblico ha dovuto inserire criteri di efficienza che lo portano ad utilizzare meglio le risorse, e quindi aumentare anche l'efficacia, almeno nelle regioni che hanno dei sistemi di controllo delle prestazioni degni di questo nome.

nel bisogno (non io, ma un mio familiare) siamo andati a sentire varie campane, alcune di ospedali pubblici, altri di convenzionati, e la proprietà dell'ente ospedaliero non è stato un criterio per scegliere a chi affidarsi. cosa facciano gli altri non so, ma personalmente se l'ospedale è pubblico o no non mi pare un criterio particolarmente intelligente.

sull'istruzione non pensavo all'università, che peraltro non è un sistema completamente pubblico nemmeno quello.
piuttosto la scuola, dove di fatto il monopolio pubblico praticamente esiste, è parecchio decaduto negli ultimi anni.

[pesa]

negli stati uniti com'è noto la sanità pubblica è pressochè inesistente.
quel che forse è meno noto è che il loro sistema risulta perdente su tutta la linea rispetto al sistema europeo/canadese/giapponese: costa di più e funziona peggio. non sono conti difficili da fare. infatti sono stati fatti l'inefficienza del sistema è noto a tutti quelli che negli USA lavorano in questo settore. ciononostante le diffuse resistenze culturali, nonchè l'interesse di lobby, in primis quello delle assicurazioni, fanno sì che la transizione ad un sistema principalmente pubblico, ancorchè auspicato da chi "se ne intende", sia al momento meno che un miraggio.

da noi quando si parla di sanità privata si intende qualcosa di molto diverso dalla sanità privata made in USA. da noi le cliniche private sono, sostanzialmente, cliniche convenzionate.
i costi, anche per cure "banali", sono molto elevati: negli USA è difficile spendere meno di 1000$ per una radiografia. e chi si è rotto almeno una volta un osso sa che una radiografia in genere non basta. e così un dito rotto può vuoler dire una spesa di 10.000 $!

la soluzione quindi diventa l'assicurazione (per mia moglie pagavo circa 500 $ al mese...). a decidere quali esami e interventi fare a seconda dei casi, non sono più i medici da soli, nè il paziente (a meno che non paghi di tasca sua), ma le assicurazioni. il cui interesse, serve dirlo?, non è la salute dei pazienti ma il profitto.

tutto questo per dire una cosa semplice: ci sono settori in cui coniugare le sacrosante esigenze di profitto del privato erogatore di servizi, e l'interesse comune, risulta difficile.

[pesa]

[quote="il.bruno"]l
piuttosto la scuola, dove di fatto il monopolio pubblico praticamente esiste, è parecchio decaduto negli ultimi anni.[/quote]

test internazionali (tipo pisa) per valutare la qualità dell'istruzione in paesi diversi, dicono che è oggettivamente così.
dunque? la soluzione sarebbe passare a un sistema più privato?
se ne può parlare, per carità. ma non vedo il nesso: le scuole pubbliche, e quindi l'istruzione, sono peggiorate anche, se non soprattutto, perchè c'è stato chi per anni le ha considerate come un covo di comunisti (parole quasi-testuali).

anche se le implicazioni e i retroscena cambiano un po', un discorso simile può essere fatto per la RAI (che se non sbaglio era l'obietivo originale di queso 3D) e per la giustizia.

la strategia è semplice e affatto originale: ostacolare il buon funzionamento di istituti, enti e istituzioni "non amiche", per poi delegittimarle difronte all'opinione pubblica.

[il.bruno]

tutto questo per dire una cosa semplice: ci sono settori in cui coniugare le sacrosante esigenze di profitto del privato erogatore di servizi, e l'interesse comune, risulta difficile.

mi pare che tu stesso lo neghi all'inizio citando il caso italiano del privato convenzionato, che nelle regioni in cui ci sono sistemi di controllo degni di questo nome induce risparmi e miglioramenti di qualità anche alle strutture pubbliche.

stessa cosa vale secondo me anche nella scuola.
se si introducesse un sistema misto con parità di accesso a strutture pubbliche e strutture private, ne trarrebbero giovamento entrambe e soprattutto il servizio.

[Sbob]

mi pare che tu stesso lo neghi all'inizio citando il caso italiano del privato convenzionato, che nelle regioni in cui ci sono sistemi di controllo degni di questo nome induce risparmi e miglioramenti di qualità anche alle strutture pubbliche.

ho qualche dubbio al riguardo...
Il convenzionato introduce il lucro come variabile importante con tutto cio' che ne consegue. Ad esempio l'interesse a far fare interventi inutili, o a gonfiare i costi, o ad abbassare la qualita' della prestazione (tanto l'utente capisce solo se i letti sono comodi).
I sistemi di controllo? Se ci sono funzionano anche col pubblico, se non ci sono il privato non da' vantaggi.

Alla fine la corruzione e gli sprechi si annidano sempre dove c'e' un confine tra pubblico e privato: dal fornitore di valvole cardiache alla clinica che concorda le tariffe.

se si introducesse un sistema misto con parità di accesso a strutture pubbliche e strutture private, ne trarrebbero giovamento entrambe e soprattutto il servizio.

Se l'utente riuscisse a valutare il servizio si'. Anche qua purtroppo la cosa e' difficile.
Poniamo ad esempio che si valuti la scuola sui risultati degli studenti, si finirebbe per fare a gara a prendersi gli studenti buoni e buttare gli scarsi, o ghettizzare i quartieri difficili.


In altri termini, dove la concorrenza non puo' essere efficace meglio almeno eliminare il piu' possibile il conflitto d'interessi.


P.s. concordo sul decadimento della scuola. Purtroppo figlio di anni di "buonismo" e stupida illusione secondo cui se laurei tanta gente ottieni un paese di scienziati... Un ottimo esempio della cultura di sinistra che si e' tirata una mattonata sulle palle disfando una scuola sfidante, dove i ragazzi capaci potevano farsi notare anche se figli di contadini.

[il.bruno]

non sono d'accordo sull'incapacità di giudicare i risultati.

un ospedale pubblico senza concorrenza si trova a spendere di più e a fornire servizi peggiori, perchè tanto pantalone ripiana comunque. il pericolo è che il suo scopo non sia il servizio al paziente, ma dare stipendi agli amici degli amici.

il pericolo in un ospedale privato è quello che evidenzi.

in un sistema misto, in cui paghi ospedale pubblico e ospedale privato in funzione delle prestazioni erogate indipendentemente dalla proprietà, il pubblico deve risparmiare se no la regione taglia qualche testa e il privato se controllato non può fare quello che gli pare.
del resto ci sono anche degli esempi di regioni che funzionano e di regioni che non funzionano in cui queste cose sono o non sono applicate.

[Sbob]

non sono d'accordo sull'incapacità di giudicare i risultati.

E' un problema serio per chi e' del settore, figurati per chi non e' un medico.
La misurazione della qualita' in settori cosi' complessi e' un fatto molto delicato: supponiamo che valuti un chirurgo in base ai successi, probabilmente fara' il possibile per evitare i casi difficili e alzare il suo "rating".

in un sistema misto, in cui paghi ospedale pubblico e ospedale privato in funzione delle prestazioni erogate indipendentemente dalla proprietà, il pubblico deve risparmiare se no la regione taglia qualche testa e il privato se controllato non può fare quello che gli pare.

Oppure il pubblico deve spendere di piu' per dimostrare che i costi sono alti e aumentare le tariffe che riceve il privato amico...
Anche le convenzionate le paga Pantalone, non dimentichiamolo. Quindi si unisce Pantalone con il profitto... in generale ne esce poco di buono.

Alla fine tutto si riconduce al potere di controllo - che e' del pubblico.

[Sbob]

le scuole pubbliche, e quindi l'istruzione, sono peggiorate anche, se non soprattutto, perchè c'è stato chi per anni le ha considerate come un covo di comunisti (parole quasi-testuali).

Mica tanto... la destra si e' impegnata a tagliare fondi, ma i danni piu' grossi li ha fatti probabilmente la sinistra, impegnata costantemente a trovare modi per regalare titoli in onore alla cultura secondo cui se un ragazzo e' asino e' colpa del fatto che e' povero, oppure che gli insegnanti non lo aiutano abbastanza, e quindi poverino bisogna promuoverlo.

Certe cagate come il 3+2 oppure l'abolizione degli esami di riparazione non le ha mica inventate la destra.

[pesa]

hai ragione, le colpe stanno da entrambe le parti.
ma visto l'interlocutore... volevo solo dire che se la qualità dell'istruzione è peggiorata e sta peggiorando non è per una inevitabile fatalità. è perchè a favore della scuola pubblica si è fatto poco e spesso colpevolmente male.

inoltre ci si può aspettare che la scuola pubblica migliori sotto il governo di chi professa la fede del pubblico è male - privato è bene?