solidarietà con gli animalisti arrestati

[Dottor Manhattan]

suggerisco la lettura della lezione 25 dove vengono messi bene in evidenza i limiti di una posizione utilitaristica come la tua.

http://www.filosofia.unimi.it/zucchi/lectures09-10.html

da pagina 62

[Sbob]

Qui si fa una gran confusione tra due argomenti completamente separati.

Il primo e' la validita' degli esperimenti sugli animali come metodo di ricerca.
Il secondo e' il valore dell'animale - se la salute o la vita di un uomo possa giustificare l'uccisione di un animale

Partiamo dal primo. Trovo buffo che gli argomenti contro la validita' degli esperimenti vengano spesso da chi non lavora nella ricerca medica... Ricorda vagamente quando la Chiesa pretendeva di discutere sul moto degli astri... Certamente un articolo pubblicato sul "Journal of Law, Medicine and Ethics" da un filosofo mi pare una fonte veramente attendibile di informazione medica

Alla fine, se guardiamo chi ricerca medica la fa, come quelli di cui hai messo il link, sostiene al piu' che l'animale e' sostituibile in molti campi (che non vuol dire tutti, e soprattutto vuol dire che la ricerca sugli animali e' efficace).

Quindi togliamo di mezzo l'argomento. Credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che ove possibile sia desiderabile sostituire gli animali - al piu' potremmo discutere dei casi in cui la sostituzione con altro test potrebbe risultare economicamente svantaggiosa.


Passiamo al secondo argomento. E' giustificabile uccidere un animale in cambio della salute di un uomo?
Non voglio dare qui una risposta. Chiedo pero' un po' di coerenza.
Non si puo' essere contrari alla vivisezione e poi derattizzare la cantina.
La mia impressione e' che si tratti di una forma di "miopia etica". Se il problema si presenta vicino a noi e ci disturba direttamente siamo pronti a sterminare senza pieta' gli animali, se invece avviene in un lontano laboratorio e non ci tocca direttamente, perche' alla fine si tratta di una ricerca che potenzialmente puo' scoprire un farmaco per un male che potenzialmente potrebbe toccarci, allora ci si intenerisce.

Mi sembra che il primo argomento venga tirato fuori quando si palesa la miopia del secondo... perche' se ci convinciamo che la vivisezione e' inutile allora possiamo tranquillamente attaccare le case farmaceutiche e sterminare i topi in cantina senza alcun conflitto etico...

[Dottor Manhattan]

Non voglio dare qui una risposta. Chiedo pero' un po' di coerenza.
Non si puo' essere contrari alla vivisezione e poi derattizzare la cantina.

ma infatti io sono contrario anche alla deratizzazione cruenta.
ci sono testimonianze di persone che ne hanno attuato una non violenta.c'è chi con pazienza mette gabbie per trasferirli, chi si arma di dispositivi ultrasuoni. stanno nascendo addirittura ditte che derattizzano senza uccidere.
c'è poi chi derattizza con metodi ortodossi senza però volerlo, perché non sa cosa fare. per questo in precedenza ho detto che capisco chi sceglie di attuarla, anche se non condivido.
non c'è incoerenza etica, solo ingoranza ; mancanza di informazione, di esempi diffusi su metodi di convivenza. è una questione culturale, nientaaltro

sono gandhiano in questo senso. gli esempi di convivenza non violenta sono infiniti come direbbe lui.
altro esempio: non mi ricordo come si chiamasse quel tizio che in germania ha disinfestanto i suoi campi dai cinghiali (erano un centinaio) senza ucciderne uno; ne hanno parlato profusamente in una puntata di history channel perché ha messo da parte il parere non di filosofi ma di scienziati ed etologi.

faccio un accenno a due considerazioni fallaci che vengono spesso fatte.

se sei disposto ad uccidere una zanzara perché ti da fastidio allora accettiamo ogni forma di violenza sugli animali utile o piacevole che sia, perché tanto hai ucciso e sei disposto ad uccidere una zanzara. a me sembra una sciocchezza e non mi ci soffermo.

non si può a mio giudizio accettare lo specismo solo in virtù del fatto che forse un giorno si presenterà un'occasione in cui probabilmente sarò costretto ad essere specista. siccome forse un giorno dovrò derattizzare avvelenando i topi o uccidere le formiche col veleno questa estate, allora lasciamo perdere tutto.
mi verebbe da dire che tutti abbiamo da imparare e possiamo migliorare.
che si commettano "errori", cioè si uccida la zanzara, è un fatto umano, non per questo giusto.
non ci trovo nessun paradosso etico in questo

(e poi a ben vedere, se non si gratta la puntura della zanzara dopo 10 minuti passa il prurito)


tacchinosvavillantedigioia in una vecchia discussione ha spiegato molto bene questi punti.
in conclusione credo che gli animali abbiamo il nostro stesso diritto alla vita (il perché è spiegato nella dichiarazione universale dei diritti degli animali UNESCO) credo che questo sia lo scoglio che la società civile occidentale dovrà prima o poi affrontare seriamente. è il naturale seguito del principio di libertà che abbiamo deciso di perseguire. per questo ci si batte, nonostante a volte si uccida istintivamente l'ape che ci punge.

per lo specifico caso della sperimentazione concludo dicendo che oltre a non esserci pareri certi tra medici (e non tra animalisti e medici; ancora non ho capito perché dovrebbero esserci medici, come veronesi, che ne negano la validità se è un metodo realtmente valido; ricordo che i pionieri dell'antivivisenzionismo italiano non sono animalisti) che il modello animale sia valido (ci sono buoni motivi per crederlo valido come per rifiutarlo), vi è la questione etica che lo rende quantomeno discutibile. anche se sono scettico nell'accettare tale pratica in misura ridotta, come ha detto roberto potrebbe essere ridotta al minimo senza che la scienza medica ne soffriresse granché.

saluti

[Sbob]

non si può a mio giudizio accettare lo specismo solo in virtù del fatto che forse un giorno si presenterà un'occasione in cui probabilmente sarò costretto ad essere specista.
siccome forse un giorno dovrò derattizzare avvelenando i topi o uccidere le formiche col veleno questa estate, allora lasciamo perdere tutto.

Non bisogna lasciar perdere tutto, ma semplicemente essere coerenti.
I casi ipotetici servono per capire qual'e' il valore che senza ipocrisia e "miopia etica" attribuisci alle cose.

Se mi dici "non ucciderei mai i topi se posso ottenere il risultato in un altro modo" vuole dire che sei disposto ad uccidere per salvaguardare un tuo bene (la cantina), ma non sei d'accordo se si puo' evitare.
Vedrai bene che non e' molto diverso da dire "la vivisezione deve essere sostituita tutto dove e' possibile" - che poi e' il mio pensiero ed un pensiero molto diffuso.
Uno che dice "non servono schiavi negri perche' esistono i trattori", e' razzista oppure no?

Facendo un altro paragone, non potrei mai dire che "sono stato costretto" ad uccidere un uomo perche' mi stava rubando in casa (a meno che non mi puntasse a sua volta una pistola).

in conclusione credo che gli animali abbiamo il nostro stesso diritto alla vita

Io direi che gli anche gli animali hanno il diritto alla vita.
Mettere la parola "stesso" vuol dire che non puo' esistere una situazione in cui sei costretto ad uccidere un animale, a meno che questo non stia attentando alla tua vita.

[Dottor Manhattan]

non si può a mio giudizio accettare lo specismo solo in virtù del fatto che forse un giorno si presenterà un'occasione in cui probabilmente sarò costretto ad essere specista.
siccome forse un giorno dovrò derattizzare avvelenando i topi o uccidere le formiche col veleno questa estate, allora lasciamo perdere tutto.

Non bisogna lasciar perdere tutto, ma semplicemente essere coerenti.
I casi ipotetici servono per capire qual'e' il valore che senza ipocrisia e "miopia etica" attribuisci alle cose.

Se mi dici "non ucciderei mai i topi se posso ottenere il risultato in un altro modo" vuole dire che sei disposto ad uccidere per salvaguardare un tuo bene (la cantina), ma non sei d'accordo se si puo' evitare.
Vedrai bene che non e' molto diverso da dire "la vivisezione deve essere sostituita tutto dove e' possibile" - che poi e' il mio pensiero ed un pensiero molto diffuso.
Uno che dice "non servono schiavi negri perche' esistono i trattori", e' razzista oppure no?

Facendo un altro paragone, non potrei mai dire che "sono stato costretto" ad uccidere un uomo perche' mi stava rubando in casa (a meno che non mi puntasse a sua volta una pistola).

in conclusione credo che gli animali abbiamo il nostro stesso diritto alla vita

Io direi che gli anche gli animali hanno il diritto alla vita.
Mettere la parola "stesso" vuol dire che non puo' esistere una situazione in cui sei costretto ad uccidere un animale, a meno che questo non stia attentando alla tua vita.

sono daccordo con quanto dici qui. le eccezioni esistono sempre.
dico solo che secondo me tra chi si pone il problema, per restare nell'esempio da te fatto, c'è chi non uccide i ratti perché può usare un metodo diverso e chi usa un metodo alternativo perché non vuole uccidere i ratti. c'è chi non usa gli schiavi perché ci sono i trattori e chi usa la cariola perché non vuole usare gli schiavi.
la prima è una posizione utilitarista, la seconda antispecista o antirazzista.
sul fatto poi che in alcuni casi sia necessario fare diversamente dal proprio imperativo morale è indubbio; ma sono casi isolati che secondo me occorre affrontare di volta in volta, da valutare ognuno di per se con le sue specificità.
per me non avrebbe senso rincunciare al vegetarianesimo, ad esempio, perché so che se mi trovassi su un 'isola deserta forse ucciderei un cinghiale per mangiare. forse non avrei il coraggio di farlo. la cosa più probabile è che questo non avverrà mai. http://www.youtube.com/watch?v=xZbKHDPPrrc

[Sbob]

per me non avrebbe senso rincunciare al vegetarianesimo, ad esempio, perché so che se mi trovassi su un 'isola deserta forse ucciderei un cinghiale per mangiare.

In quel caso sarebbe la tua vita contro la sua... quindi nessuna incoerenza!